Notre Dame: Ähnelt das Spiel Louis XIV?

[Daniel Ziegler]

Hallo!

Ich habe Notre Dame noch nicht gespielt, aber bei den ersten Rezensionen hatte ich sofort an eine Ähnlichkeit mit Louis XIV, das ja auch aus dem Hause Alea kommt, gedacht. Ich meine damit das Bestechen von Personen mit Einflußsteinen, den Erhalt von Prestigepunkten usw.

Also die Frage geht an die, die Notre Dame schon gespielt haben: Gibt es viele Parallelen oder spielen sich die beiden ganz verschieden?

[Kathrin]

Hallo,

zwar geht es bei Beiden ums Bestechen, allerdings geht es bei Louis um Mehrheiten, um Bestechen zu können, und bei Notre Dame spielt jeder mehr oder minder in seinem Viertel, und Mehrheiten sind nur bei der Notre Dame-Wertung gefragt.

Gruß

Kathrin

[Gernspieler]

Hallo Daniel

Meiner Meinung kann man beide Spiele kaum vergleichen.
Louis XIV ist ein Mehrheiten-Spiel par excellence, bei denen man durch Bestechung sich diese Mehrheit erwirbt.
Bei Notre Dame hingegen ist es m.E. völlig egal ob man in einem Teil seines Viertels mehr Steine eingesetzt hat als sein Gegener.Man optimiert halt vor sich hin. Soweit hinkt der Vergleich ein wenig.
Die Bestechung hat nur den einzigen Sinn einzelne Stadtteile seines Viertels zu optimieren und so bei Wertungen noch mehr SP zu erhalten. Zumal ja auch alle Spieler dieselbe Person bestechen können.

Ein deutlicher Unterschied ist allerdings auch das Regelwerk.(Auch wenn das nicht Deine Frage war.)
Während man einem Neuling für Louis doch eine halbe Stunde Erklärung zugestehen sollte, so ist ND innerhalb von Minuten erklärt. Das, finde ich, sagt schon enorm viel über die Komplexität beider Spiele aus.

Insgesamt sind beide wunderschöne Spiele die sicherlich viel Atmosphäre bieten.

Ich hoffe ich konnte helfen.
Der Gernspieler
(der immer noch auf Antworten zu "Submarine" hofftB-] )

[ode]

Das Einzige was mir so im Moment als Parallele einfällt:

Karte spielen und Stein setzen.

Wobei man bei Louis XIV. noch "weitersetzen" kann. Aber Es ist nicht nur bei Louis und Notre Dame so, dass man eine Karte spielt und daraufhin eine bestimmte Aktion machen darf.

Keine Sorge: Die Spiele ähneln sich nicht im Geringsten!

ode.

[Ralf Partenheimer]

>
> Ein deutlicher Unterschied ist allerdings auch das
> Regelwerk.(Auch wenn das nicht Deine Frage war.)
> Während man einem Neuling für Louis doch eine halbe Stunde
> Erklärung zugestehen sollte, so ist ND innerhalb von Minuten
> erklärt. Das, finde ich, sagt schon enorm viel über die
> Komplexität beider Spiele aus.
Keine Frage, dass Louis komplexer ist als ND (sagt ja schon die alea-Skala), allerdings finde ich, dass sich das nicht zwangsläufig an einer komplizierten Regel festmachen lässt.
Ich finde Louis ist ein gutes Spiel, aber mich stören diese vielen Kleinigkeiten in den Regeln schon. Auch nach dem xten Spiel muss ich jedenfalls immer noch nachschauen. Das kommt bei ND schon nach 2-3 Spielen nur noch in Sonderfällen vor.
Puerto Rico ist sicherlich noch eine Stufe höher als Louis anzusiedeln, dennoch sind die Regeln nicht wirklich kompliziert.

>
> Insgesamt sind beide wunderschöne Spiele die sicherlich viel
> Atmosphäre bieten.
Absolut.

Grüße
Ralf

[Daniel Ziegler]

OK, aber wenn ihr schreibt, dass jeder nur in seinem Viertel besticht und so vor sich her plant, wirft das bei mir die nächste Frage auf: Ist das Spiel überhaupt interaktiv oder geht es nur darum, im eigenen Viertel zu optimieren und jeder spielt im Grunde für sich?

[Ralf Partenheimer]

Daniel Ziegler schrieb:
>
> OK, aber wenn ihr schreibt, dass jeder nur in seinem Viertel
> besticht und so vor sich her plant, wirft das bei mir die
> nächste Frage auf: Ist das Spiel überhaupt interaktiv oder
> geht es nur darum, im eigenen Viertel zu optimieren und jeder
> spielt im Grunde für sich?

Interaktivität ist schon dadurch gegeben (und zwar nicht zu knapp), dass man immer einen Teil seiner Handkarten an seine Mitspieler weitergibt und dadurch zum Teil die Möglichkeiten der Mitspieler beeinflussen kann.
Ansonsten beschränkt sich die Interaktion auf die Mehrheit in der Notre Dame und darauf, den anderen Spielern Kutschenplättchen abzunehmen.
Dabei kommt mir gerade folgender Gedanke: Wäre es hier vielleicht auch interessant, die Kutschenplättchen zwar zufällig zu verteilen, dann aber aufzudecken, so dass man auch hier mehr Planungsmöglichkeit hat (andererseits könnte die Kutschenkarte dann zu stark werden). Vielleicht kann sich Stefan Feld als Autor ja mal äußern, ob in der Testphase so etwas ausprobiert wurde.

Grüße
Ralf

[Thomas]

Ralf Partenheimer schrieb:
> Dabei kommt mir gerade folgender Gedanke: Wäre es hier
> vielleicht auch interessant, die Kutschenplättchen zwar
> zufällig zu verteilen, dann aber aufzudecken

Falls du mit den "Kutschenplättchen" die Botschaften (achteckig, je 4 in den fünf Spielerfarben) meinst, die werden verdeckt gemischt, auf den Ecken verteilt und danach aufgedeckt. Siehe Spielregel, Seite 2 Mitte: "Jeder Spieler erhält: ... 4 Botschaften, die er verdeckt mischt [...]. Anschliessend werden sie aufgedeckt."

[Birgit]

Ralf Partenheimer schrieb:

> Dabei kommt mir gerade folgender Gedanke: Wäre es hier
> vielleicht auch interessant, die Kutschenplättchen zwar
> zufällig zu verteilen, dann aber aufzudecken, so dass man
> auch hier mehr Planungsmöglichkeit hat (andererseits könnte
> die Kutschenkarte dann zu stark werden).


Aber so ist es doch in der Spielregel beschreiben!
Und genau mit dieser Taktik (Kutsche, Kutsche, Kutsche...) haben meine Mitspieler auch viele Punke gemacht (und auch gewonnen)

Gruß Birgit

[Ralf Partenheimer]

Ups, da habe ich tatsächlich etwas übersehen - und schon etliche Male falsch gespielt...

Weiß hier vielleicht jemand, ob das beim Prototypen in Essen auch schon so war?
Irgendwie muss ich ja drauf kommen...

Gruß
Ralf

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Daniel,

für mich sind die beiden Spiele so verschieden, dass mir als Vergleich zwischen beiden eher nichts einfällt.

"Bestechen von Personen" mag bei Notre Dame nicht unwichtig sein, bei Louis XIV steht es aber sehr im Vordergrund. Das ist auch der Hauptgrund, warum ich persönlich Louis XIV trotz seiner Qualitäten als Spiel nicht mag, wie ich auch Guillotine nicht mag, weil dort "geköpft" wird. Ich durfte schon "Pompeji" nicht kaufen, weil dort Figuren, die Menschen darstellen, in einen Vulkan geworfen werden. Andere finden diese Spiele gut, haben ihren Spaß daran und sind auch keineswegs in Gefahr, Spielwelt und Wirklichkeit ineinander übergehen zu lassen.

Wir hatten hier zu diesem Thema schon die ein oder andere Diskussion, ich will sie auch nicht wieder lostreten. Trotzdem darf ich mich fragen, ob z.B. ein Spiel wie Notre Dame wirklich als Würze den Mechanismus "Bestechen" brauchte. Sollte es als Familienspiel gedacht sein, ist das zumindest unglücklich. Konnte man die spielerische Wirkung nicht anders erzielen? Na ja, so gesehen könnte man sich auch fragen, warum Krimis geschrieben und gezeigt werden usw.. Vielleicht bin ich nur einfach zu empfindlich.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[sporb]

"Ernst-Jürgen Ridder" hat am 12.04.2007 geschrieben:

[...]

> Vielleicht bin ich nur einfach zu empfindlich.

Jau. Die Welt, in der wir leben, ist unglaublich grausam, ungerecht, bestialisch.
Der Eine wird als Millionärssohn geboren, der andere stirbt mit 4 Monaten im Leib seiner Mutter, weil die verhungert.
Warum sollte man grundsätzlich sowas in Spielen auslassen?
Natürlich gibt es Grenzen (für mich): KZ-Manager z.B. Oder Folter-Spiele. Das sind aber auch keine "echten" Spiele, sondern Propaganda-Vehikel.

Gerade Korruption/Bestechung/Vetternwirtschaft ist ein solider Grundbestandteil menschlichen Zusammenlebens jeder Gesellschaftsform seit der Menschwerdung, spätestens wenn Mangel aufkommt (waren, Aufträge, Arbeitsplätze usw.).
Ob man das gut findet o. nicht, ist war so, ist so und wird imho immer so sein.

Insofern sind Spiele wie Intrihe, Kreml, Junta usw. völlig ok.
Bei Wirtschaftsspielen ohne Korruption z.B. könnte man eher sagen: Thema verfehlt.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Daniel R.]

Nicht nur einmal durfte ich in diesem (und vielen anderen) Threads lesen, wo sich jemand über zwei Spiele erkundigt, dass man diese nicht miteinander vergleichen kann oder es wurde die berühmte "Äpfel mit Birnen vergleichen" Floskel bemüht.

Grundsätzlich lassen sich [i]alle[/i] Spiele miteinader vergleichen, denn die Tätigkeit [i]vergleichen[/i] bedeutet jediglich, dass man [b]die Gemeinsamkeiten [i]und[/i] die Unterschiede würdigt[/b].

So kann man durchaus zum Schluss kommen, dass sich zwei Spiele dank verschiedener Merkmale zu 98% unterscheiden, dennoch hat man diese miteinander [i]verglichen[/i], trotz des krassen Ergebnisses.

Ich kriege immer wieder den Eindruck bestätigt, dass Personen, welche schreiben "eigentlich lassen sich diese beiden Spiele nicht miteinander vergleichen" aussagen wollen, dass es grosse Unterschiede gibt und weniger, dass sie diese [i]nicht[/i] vergleichen können.

Viele Grüsse
Daniel R.
(inspiriert von "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod")

[Olav Müller]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Wir hatten hier zu diesem Thema schon die ein oder andere
> Diskussion, ich will sie auch nicht wieder lostreten.
> Trotzdem darf ich mich fragen, ob z.B. ein Spiel wie Notre
> Dame wirklich als Würze den Mechanismus "Bestechen" brauchte.

Das kannst Du dann aber mit ein wenig Dehnbarkeit bei fast jedem Spiel fragen. Letztens habe ich irgendwo von Menschen gelesen, die bspw. Amun Re nicht spielen wollten/durften/konnten, weil in diesem Spiel einer anderen als der von ihnen favorisierten Gottheit Opfer dargebracht werden.

Ich denke es sollte nicht in erster Linie die Aufgabe der Spieleautoren sein, jedem dieser Vorbehalte nachzugeben. Da ist ein wenig Kreativität auch bei den Spieler gefragt, wenn es darum geht, diese Spiele für einen selbst "spielbar" zu machen. Ob Du bspw. das Bestechen in Notre Dame so nennst oder lieber "einkaufen gehen" dazu sagt, ob Du die Figuren in Pompeji in den Vulkan wirfst oder sie in ein kleines schwarzes Säckchen "auswandern" läßt, das bleibt Dir überlassen.

Was wäre die Alternative? Vielleicht vor allem abstrakte Spiele, also ohne jedes Thema. Nicht so mein Ding. Übersteigerte politische Korrektheit? Vielleicht. Aber ob man sich jemals auf einen gemeinsamen Nenner einigen können wird? Welches Thema ist gerade noch im Rahmen? Arbeiten in Puerto Rico Sklaven oder Kolonisten? Wird man in MÄDN rausgeworfen oder getötet und wiedergeboren?

CU,
Olav

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Daniel,

so gesehen lässt sich natürlich alles vergleichen, hat doch alles, was ist (und sei es nur in Gedanken existent) philosophisch gesehen etwas gemeinsam, ist es doch "ein Seiendes". Von diesem Ausgangspunkt aus lassen sich dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten usw. usf..
Habe ich alles mal fleißig geübt.

Lebenspraktisch gesehen lohnt es meiner Ansicht nach aber nicht, die Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Ausgangsspielen herauszuarbeiten, weil sie zu verschieden sind. Das Element des Bestechens steht bei Louis XIV sehr im Vordergrund, spielt bei Notre Dame nur eine wesentlich geringere Rolle. Der Spielspaß, den Louis XIV bereiten kann (wenn man mal vom Bestechen absieht), deckt den Spielspaß, den Notre Dame vermitteln kann, nicht ab.

Es könnte eine philosophisch nette Übung sein herauszufinden, ob nicht Äpfel und Birnen mehr gemeinsam haben als Louis XIV und Notre Dame. Das hätte mit der Tätigkeit Spielen immerhin gemeinsam, dass man sich stundenlang damit beschäftigen könnte, ohne dass der etwaige Misserfolg im wirklichen Leben eine nachteilige Auswirkung hat.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Olav,

wo Du recht hast, hast Du recht.

Bei Notre Dame finde ich das auch nicht so schlimm, weil bestechen dort eher ein unglücklicher Ausdruck ist; man kann es auch als Inanspruchnahme einer gebührenpflichtigen Dienstleistung sehen, oder so.
Bei Louis XIV ist die Hintergrundgeschichte aber eher so gestrickt, dass man "Korruption" spielt. Spieltechnisch ist das Spiel ok, man hätte es aber sicher in eine neutralere Handlung einbetten können.

Ich meine auch nicht, dass "Spiel" eine heile Welt vorgaukeln sollte; das haben schon die deutschen (und andere) Märchen nicht gemacht. Zumindest bei Familienspielen (wobei ich hier darunter solche verstehe, die auch mit Kindern gespielt werden) würde ich es aber bevorzugen, wenn das, was nicht heil ist, so eingebettet ist, dass es sich am Ende nicht auszahlt, ohne dass der moralische Zeigefinger gehoben werden müsste. Es kann da schon reichen, wenn etwa das Bestechen mit einem hohen Risiko verbunden ist, am Ende zu verlieren. Als Beispiel für eine nette Idee in diese Richtung, die mit Moralin gar nichts zu tun hat, sind etwa die Korruptionsamulette (oder so ähnlich heißen die) in Kleopatra und die Baumeister.


Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[Daniel R.]

Olav Müller schrieb:
>
> Letztens habe ich irgendwo von Menschen
> gelesen, die bspw. Amun Re nicht spielen
> wollten/durften/konnten, weil in diesem Spiel
> einer anderen als der von ihnen favorisierten Gottheit
> Opfer dargebracht werden.

zunächst dachte ich: "gibt's doch gar nicht". Doch mit ein wenig überlegen gibt's das dann eben doch.
Praktisch jede monotheistische Religion kennt die Vorschrift "Du sollst keinem fremden Gott huldigen".

Die Tatsache, dass im [i]Spiel[/i] Amun-Re einer ägyptischen Gottheit Opfer gebracht werden und dies als Verstoss gegen die eigene, reale Religion interpretiert wird, braucht schon ein ziemliches Mass an Fundamentalismus.

Doch selbst die katholische Kirche verurteile Dungeons & Dragons vor ca. 20 Jahren als Gefahr für den kirchlichen Frieden, da Spieler zum Satanismus verführt werden könnten.


> Was wäre die Alternative? Vielleicht vor allem abstrakte
> Spiele, also ohne jedes Thema. Nicht so mein Ding.
> Übersteigerte politische Korrektheit? Vielleicht. Aber ob man
> sich jemals auf einen gemeinsamen Nenner einigen können wird?
> Welches Thema ist gerade noch im Rahmen?


Zumindest in unserer westlichen Weltanschauung ist Toleranz eine Tugend. Insofern sollten der Kreativität nicht allzu grosse Grenzen gesetzt werden. Wäre ein Thema allzuproblematisch, würde bereits der Verlag ein neues, unverfängliches Thema wählen, denn ein unverkäufliches Produkt wäre wirtschaftlich nicht interessant.


Viele Grüsse
Daniel

[sporb]

"Olav Müller" hat am 13.04.2007 geschrieben:
> Arbeiten in > Puerto Rico Sklaven oder Kolonisten?

Sowieso imho zimlich Wumpe, da die Kolonisten für die Überfahrt oft unter ähnlich schlimmen Bedingungen arbeiten mussten ("indentured servants").

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Stefan Brück-alea]

Test 1

[Stefan Brück-alea]

Ralf Partenheimer schrieb:
.
.
.
> Weiß hier vielleicht jemand, ob das beim Prototypen in Essen
> auch schon so war?

Ja, ich ...
Und es war auch in Essen schon so ...

vG
Stefan

> Irgendwie muss ich ja drauf kommen...
>
> Gruß
> Ralf