HAMBURGUM hilft bei Kirchensanierung

[Günter Cornett]

sporb schrieb:
>
> "Andreas Last" hat am 24.11.2007 geschrieben:
> > Nein, tut er nicht. Mit den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen,
> > der Inquisition und auch der Judenverfolgung des
> > Christentums finde ich diesen Vergleich äußerst passend.
>
> Autsch! Allein die Quantität verbietet solche Vergleiche.
> So sind z.B. der Hexenverfolgung etwa 60.000 zu Opfer gefallen.

Allein auf Haiti hat die 'christlich-abendländische' Kolonisierung in 50 Jahren einer halben Million Menschen das Leben gekostet. Quantitativ sind die Massenmorde der Nazis und die im Namen der christlichen Religion begangenen leider schon auf einer Ebene.

Es geht natürlich mehr um die Qualität. Auch hier lässt sich die Machtlosigkeit der von den Nazis verfolgten mit denen Opfern der Inquisition und Hexenverfolgung schon vergleichen.

> Aber schön, dass wir endlich bei Godwin gelandet sind.

Nicht jeder Vergleich mit den Verbrechen der Nazis ist unbegründet.
Allerdings halte ich eine Gleichsetzung von Christentum und Faschismus für grundfalsch. Das Christentum hat eben auch ein ganz anderes Gesicht, das genaue Gegenteil von Unterdückung und Folter.

Ein solches menschliches Gesicht fehlt der faschistischen Ideologie. Aber das ändert nichts daran, dass gerade das Christentum eben auch ein Gesicht hat, das genauso häßlich ist wie das des Dritten Reiches. Und der Holocaust ist eben auch eine Folge des christlich geprägten Antisemitismus.

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Attila schrieb:
.
>
> Na das ist eine Argumentation wie ich sie liebe. Lass uns
> über Kanarienvögel Diskutieren - wen es nicht interessiert,
> der muss es ja nicht lesen ... jau! Alles klar!

Wenn ich die Diskussion auch mit einem Lächeln lese gebe ich dir Recht.
Besonders weil auch gerade hier (wie schon im Zoo-Thread) wenig Leute wirklich wissen worüber sie reden. Wie groß der Einfluß der Kirche auf unserer ist ist ein weites Forschungsfeld für Ethnologen - haben wir da welche? Und eine Fachdiskussion auf Laienniveau zu führen kann Spaß machen, man sollte nur nicht erwarten, dass was sinnvolles dabei rauskommt... :-)

Oder wie wärs mit einer Diskussion über den zweiten satz der Thermodynamik, Atti? ;-)

ciao
peer (der Attis Fachgebiet nicht kennt)

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Aber ich halte es für gewaltigen Unsinn, sich etwas auf
> > 'unser christliches Abendland' einzubilden und insbesondere
> > Errungenschaften wie Demokratie und Grundgesetz, die auch
> > gegen autoritäre Gehorsamsideologien wie das Christentum
> > durchgesetzt wurden, in christliche Errungenschaften
> > umzudeuten.
>
> Ob man sich was einbildet oder auch nicht: Um die
> christlichen Wurzeln unserer Kultur zu erkennen hilft es sich
> Kulturen anzusehen, die auf anderen Religionen gegründet
> worden sind:
> Islamische Länder wie Indonesien, Malaysia oder die Länder
> unter dem Halbmond.
> Buddhistische Länder verschiedenen Colleurs (schreibt man das
> so?) wie China und Japan
> Hindusistische Länder wie Indien und Pakistan.
>
> Ich will auf keinen Fall sagen, diese Länder seien der
> christlichen Kultur unterlegen oder gewalttätiger oder so
> (das wäre kompletter Unsinn)! Aber: Das Leben dort ist ein
> ganz anderes als in Europa, auch die Lebensanschauung ist
> anders und die Werte sind teilweise verschoben (andere
> Prioitäten etc.).
> Ich denke daran kann man durchaus erkennen, dass die Kirche
> unsere heutige Kultur geprägt hat - im schlechten wie im guten.

Das bestreitet sicher niemand. Die Frage ist zum einen, wie stark die Kirche unsere Kultur geprägt hat. Ist das so herausragend, dass man Nichtchristen als Kulturchristen bezeichnen kann? Ich wohne ja nun mehr als mein halbes Leben in Kreuzberg/Neukölln mit einem hohen ausländischen insb. türkischen Bevölkerungsanteil, vielen türkischen Geschäften. Bin ich jetzt auch Kulturtürke, Kulturmoslem?

Zum anderen ging es um die Werte, ums Grundgesetz, Demokratie. Wenn die auf dem Christentum basierten, müssten es in Südamerika (wo das Christentum meiner Meinung nach einen viel größeren Einfluß hat als hier) mit der Demoratie ähnlich bestellt sein wie hier und auch ähnlich lange.

Oder schauen wir einfach mal auf die Todesstrafe: USA (insb. Texas), China, Iran, Saudi-Arabien - Länder sehr unterschiedlicher Kulturen führen diese traurige Liste an. Mit einer spezifischen Religion hat das 'Recht auf Leben' bzw. dessen Verneinung wenig zu tun.



Um mal wieder ontopic zu werden:

Was ist an unserer Spielekultur christlich?
Denn die ist ja - was Brettspiee betrifft - weitgehend im 'christlichen Abendland' entstanden, müßte also irgendwie christlich sein, wenn die 'christliche Kultur' hier so dominierend ist.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Früher war das alles ein Topf :-) Aber in anderen Postings bin ich durchaus differenzierter vorgegangen und habe ausdrücklich die katholische Kirche angesprochen.

Aber du hast insofern recht, als dass ich monotheistischen Religionen im Allgemeinen äußerst kritisch gegenüber stehe.

[Andreas Last]

Ja, das hatten wir bereits. Zur Zeit der Hexenverfolgung waren nunmal auch nicht so viele Menschen zum Umbringen da. Aber, ich habe mich mal schlau gemacht:

Zur Zeit der Hexenverfolgung lebten ca. 500 Mio. Menschen. Zu Hitlers Zeiten ca 6 Mrd. Vergleicht man diese Zahlen mit den jeweiligen Opferzahlen, ist tatsächlich auch in relativen Zahlen das Dritte Reich mehr Opfer gefordert. Das muss ich soweit also einräumen.

Allerdings bin ich bei meinen kurzen Recherchen auch auf Schätzungen gestoßen, die sich auf mehrere hunderttausend Opfer der Hexenverfolgung belaufen. Zur wissenschaftlichen Qualität der dort gemachten Angaben kann ich jetzt nicht so viel sagen, weil ichs nur kurz überflogen habe. Der Autor beruft sich aber auf viele weitere Quellen, die nachprüfbar sein sollten.

Hier die Quelle: http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

Btw. wer oder was ist ein Godwin?

[Andreas Last]

Du hast doch das Thema Frauen zur Diskussion gestellt.

[Andreas Last]

Hab ich behauptet, dass das jemand behauptet hätte? Zitat?

[MiKa]

Hallo Peer,
Boshafte Menschen könnten dir anhand solcher Aussagen Überheblichkeit vorwerfen. Aber zu solchen Menschen gehöre ich natürlich nicht...
Wie sinnvoll eine Diskussion ist entscheidest du nur für dich. D.h. du entscheidest, ob es dich irgendwie weiterbringt und du neue Denkanstösse erhältst. Als Ergebnis einer Diskussion einen allgemeinen gültigen Konsens zu erzielen ist meist ohnehin illusorisch. Wer diskutiert (Laie oder Fachmann) ist dabei nicht wirklich wichtig. Anfang letzten Jahrhunderts führten Diskussionen unter bestimmten Ethnologen zur Ausformulierung von Rassentheorien, die den Nazis das Fundament für ihren Rassenwahn lieferten. Auch kein sonderlich sinnvolles Ergebnis, oder?
Grundsätzlich sollte hier natürlich nur über Spiele diskutiert werden. Wenn aber nur noch Fachleute gefragt sind und alle Nebenthemen ausgeschlossen werden, wird es auf Dauer nicht sehr unterhaltsam.

Gruß
Michael

[Andreas Last]

Also hier muss ich sagen, halte ich es wie Günter. Ich lasse mich nicht als Kulturchristen bezeichnen, nur weil ich zufällig in einem Land lebe, in dem das Christentum unter allen vertretenen Religionen die meisten Anhänger besitzt.

Zugegeben, mich hast du noch nicht direkt so genannt. Aber für dich sind wir ja alle Kulturchristen. Das ist mir zu pauschal. Zu mannigfaltig sind die Einflüsse, die auf mich bisher gewirkt haben.

[Andreas Last]

Moin Peer,
ich muss sagen, ich finde diese Diskussion ziemlich unterhaltsam :-) Und auch wenn es hier momentan zu gehäuften Abweichungen vom Thema Spiel kommt, finde ich es durchaus interessant, zu beobachten, wie andere Themen mit dem Thema Spiel verknüpft werden, oder ein Thread plötzlich vom Forenthema abdriftet.

Daran, dass solche Threads schon fast grundsätzlich extrem lang werden, kann man ja auch sehen, dass sie auf reges Interesse stoßen. Und die Vielzahl der Poster zeigt, wie breit dieses Interesse gefächert ist.

Selbst die Versuche, zum Forenthema zurück zu kommen werte ich dabei als Interesse am Thread, schließlich versuchen die Verfasser dieser Posts, den Thread in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Was ich aber fatal finde, ist der "Aufruf" bestimmte Themen den Fachleuten zu überlassen, bzw. Laiendiskussionen einen Sinn abzusprechen. Damit verdammst du jeden Nichtfachmann zur Meinungslosigkeit. Gerade du als Lehrer, der daran beteiligt ist, mündige Menschen heranzubilden, weißt doch ebstimmt sehr gut, wie wichtig eine eigene Meinung ist. Und wie soll man sich eine eigene Meinung bilden, wenn nicht im Gedankenaustausch?

Andreas

[Günter Cornett]

Andreas Last schrieb:

> Btw. wer oder was ist ein Godwin?

Godwin hat nix damit zu tun, das Gott gewinnt :) sondern bezieht sich auf unqualifizierte Nazivergleiche:

Je länger eine Diskussion dauert, desto wahrscheinlich ist es, dass jemand einen unpassenden Nazi-Vergleich bringt. Meist führt ein solcher Vergleich zum Ende der Diskussion über das eigentliche Thema. Wer den Vergleich gebracht hat, disqualifiziert sich selbst und hat damit den Streit 'verloren'.

Das heisst allerdings nicht, dass jeder Nazi-Verglech unpassend ist. Laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz , geht es Godwin darum 'Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nazis oder Hitler angemessen ist oder bloß eine rhetorische Übertreibung'.

Einfach mal 'Godwin' in die Runde zu rufen, ist imho ähnlich hohl wie ein unpassender Nazi-Vergleich.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Danke. Jetzt bin ich wieder etwas schlauer :-)

[Marten Holst]

Moin,

> Zum Thema Frauen empfehle ich dir übrigens mal die
> Geschichte der ersten Frau Adams... Achja, stimmt. In der
> Bibel wird ja verschwiegen, dass es da noch jemanden vor
> Rippeneva gab...

Äh, nun ja. Lilith ist eine mythologische Gestalt, das ist sicher, aber hier ist sie doch falsch. Als historische Person ist sie (ebenso wenig wie Adam und Eva) belegt, ansonsten steht sie eben nicht in der Bibel oder anderen Texten und es ist mir daher unklar, was sie mit dem Christentum zu tun hat, außer dass sie in der - speziell frühen - Diskussion um die Emanzipation der Frau eine tragende Rolle spielte, nämlich als (emanzipierte) idealisierte Gegenfigur zur patriarchalisch geprägten unterwürfigen Eva-Figur (Ähnlichkeiten zu Nachrichtensprecherinnen sind nun wirklich nicht beabsichtigt).

Was die Daimons betrifft: die Etymologie war mir wohlbekannt, den "genauen" Verlauf - bzw. eines Abriss des genauen Verlaufes - musste ich noch einmal nachschlagen, und ja, ich gebe Günter und Dir recht, die christliche Religion tat sich über Jahrhunderte schwer, und tut es noch heute in vielen Teilen der Welt, andere Glaubensrichtungen zuzulassen. Dass nun ein Wort, das "höheres Wesen" bedeutet und in einigen anderen Kulturkreisen als "Schutzengel" verstanden wird, zur "Dämonisierung" verwendet wird, halte ich hier für völlig nebensächlich. Und die "Intoleranz" kann ich zumindest hier im Thread durchaus der "nichtkirchlichen" Fraktion anschreiben, die ist nämlich in der Offensive und "hat angefangen".

Aber ich weise darauf hin, dass dieser Unterthread hier im Prinzip entstanden ist, weil der Einfluss der Kirche auf Kultur und Wertvorstellungen zur Debatte stand, nicht primär, ob er positiv oder negativ war.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Nun wirklich mal nur kurz:

> Jo, sehe ich auch so, gehe da vielleicht noch einen Schrit
> weiter und sage: die Unterschiede innerhalb einer Religion
> sind oft größer als zwischen menschen verschiedener
> Religionen. Ob man als 'Hooligan' auftritt oder sich
> 'sportlicher Fairness' verschreibt hat eher wenig damit zu
> tun, welchem Verein man angehört.

Ich glaube, Bekämpfungsraten sind höher, die Unterschiede eher nicht (im religiösen Bereich). Es hängt auch vom "Gegner" ab - wie beim Lokalpatriotismus.

>> > Meiner persönlichen Meinung nach ist Intoleranz gegenüber
>> > Andersgläubigen ein zentrales Motiv aller monotheistischer
>> > Religionen und (ebenso wie die Hexenverbrennung)
>> > unvereinbar mit dem Grundgesetz.
>>
>> Nicht nur der monotheistischen, auch der nulltheistischen
>
> Jo, das stimmt natürlich. (...)

Danke, aber ich schrieb "nulltheistischen", nicht "polytheistischen". Mit anderen Worten, jeder hier vertritt sein Glaubens- oder Nichtglaubenssystem, seinen Wertekanon mit einer gewissen Intoleranz, eben weil auch eigen Wertvorstellungen dahinter stecken. Atheisten genauso.

> Das
> Missionsgebot halte ich in diesem Zusammenhang für fatal.

Da stimme ich zu, ich lehne im Prinzip jeglichen Missionierungsversuch in jede Richtung ab.

> Ich würde die Gegenbewegung gegen die christlich begründete
> Diktatur nicht als christliche Kultur bezeichnen. dass wir
> auch vom Christentum geprägt sind, ist mir klar, (...)

Nun kämen wir auf den Punkt, ob eben eine Aufklärung als "Gegenbewegung" oder als "Korrekturbewegung" zu verstehen wäre. Sicherlich Gegenbewegung in dem Sinne, als zum Beispiel eine Säkularisierung des Staates ein wichtiger Aspekt war. Dennoch sind auch Protagonisten der damaligen Zeit durchaus "theistisch" (keine Ahnung, ob das Wort hier passt, Du weißt, was ich meine) an die Sache herangegangen.

> Eine Gegenbewegung gegen das Christentum oder auch nur die
> Befreiung von autoritären christlichen Strukturen würde ich
> daher nicht als Teil christlicher Kultur ansehen - es sei
> denn sie übernimmt zentrale Werte von dieser Kultur.

Ich würde die beiden schon unterscheiden wollen. "Das System ist richtig nur die Ausführung schlecht" (Dein zweiter Teil) gehört für mich durchaus auch zur christlichen Kultur.

> Ich behaupte ja nicht, dass wir ganz frei von christlichen
> Werten sind, aber den Stempel 'Kulturchrist' lasse ich mir
> nicht aufdrücken (gell, sporb). Es gibt neben anderen
> Richtungen natürlich auch christliche Einflüsse auf unsere
> Kultur, ganz klar, aber sie stehen nicht für alle Bewohner
> des 'Abendlandes' an erster Stelle, sind nicht
> verantwortlich für Demokratie und Grundgesetz.

Den Stempel wollte zumindest ich Dir in der Formulierung nicht aufdrücken. Ich wollte eher darauf hinaus, dass einige Werte, die auch sich ansonsten nicht als Christen sehende Leute vertreten, ihre Verbreitung auch dem Christentum verdanken. Nicht alle (Gleichstellung der Frau ist ein großes Thema hier), aber doch viele entstammen diesem Kulturkreis und sind in anderen nicht in dem Maße vertreten. Ob zum guten oder zum schlechten will ich dabei nicht einmal bewerten müssen.

>> Ich fürchte nur, wir sollten vielleicht ins F7 rüber, hier
>> sind wir irgendwie falsch ;-)
>
> Jo, ganz sicher.

Der nächste wird ein Umbiegethread, versprochen (wobei ich allerdings an sich die Positionen für ausgetauscht halte)

Grüße
Marten

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:

> > Eine Gegenbewegung gegen das Christentum oder auch nur die
> > Befreiung von autoritären christlichen Strukturen würde ich
> > daher nicht als Teil christlicher Kultur ansehen - es sei
> > denn sie übernimmt zentrale Werte von dieser Kultur.


> Ich würde die beiden schon unterscheiden wollen. "Das
> System ist richtig nur die Ausführung schlecht" (Dein
> zweiter Teil) gehört für mich durchaus auch zur
> christlichen Kultur.

Naja, wenn sowohl ein diktatorisches System als auch ein demokratisches christlich sein können, aber nicht nur im Christentum vorkommen, dann ist daran für mich nichts speziell christlich. Ebensowenig wie die Mathematik. Es passiert im Christentum wie auch woanders.

Demokratie lässt sich im Gegensatz zur Diktatur (Gottes Wille geschehe) imho nicht christlich begründen, ist aber natürlich auch nicht unvereinbar mit dem Christentum.



> > Ich behaupte ja nicht, dass wir ganz frei von christlichen
> > Werten sind, aber den Stempel 'Kulturchrist' lasse ich mir
> > nicht aufdrücken (gell, sporb). Es gibt neben anderen
> > Richtungen natürlich auch christliche Einflüsse auf unsere
> > Kultur, ganz klar, aber sie stehen nicht für alle Bewohner
> > des 'Abendlandes' an erster Stelle, sind nicht
> > verantwortlich für Demokratie und Grundgesetz.
>
> Den Stempel wollte zumindest ich Dir in der Formulierung
> nicht aufdrücken.

Ist mir schon klar - das war auf sporb gemünzt

> Ich wollte eher darauf hinaus, dass einige Werte, die
> auch sich ansonsten nicht als Christen sehende Leute
> vertreten, ihre Verbreitung auch dem Christentum
> verdanken. Nicht alle (Gleichstellung der Frau ist ein
> großes Thema hier), aber doch viele entstammen diesem
> Kulturkreis und sind in anderen nicht in dem Maße
> vertreten. Ob zum guten oder zum schlechten will ich
> dabei nicht einmal bewerten müssen.

Kulturkreis oder Religion?
Das lässt sich eben nicht immer so eindeutig sagen.

Und das Christentum hat ja auch nicht bei null angefangen. Ostern und Weihnachten sind ja ursprünglich heidnische Feste.

Natürlich sind auch Werte, die ich vertrete, nicht völlig unabhängig vom Christentum zu sehen, haben aber eben auch andere Wurzeln. Von daher halte ich Sporbs Stempel 'Kulturchrist' für ideologisch begründet, weil er damit andere Einflüsse negiert oder als nicht wesentlich abtut.

In der Praxis bedeutet das Festhalten an 'christlich-abendländischer Kulur' und das Zusammenschmeissen mit Grundgesetz und Demokratie in einem Topf eine Negierung anderer Kulturen, anstatt die eigene und andere Religion(en)/Kultur(en) etwas differenzierter zu sehen, sich mit den Vor- und Nachteilen, mit den Inhalten zu beschäftigen. Das ist es, was mir bei Etiketten wie 'kulturchrist' unangenehm aufstößt.

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Hm, was die Intoleranz angeht... vielleicht bin ich da wirklich zu weit vorgeprescht. Intoleranz dem Christentum gegenüber wollte ich jedenfalls nicht widerspiegeln. Allerdings habe ich halt eine sehr kritische Meinung zum Christentum (ja ich gebs zu) im Allgemeinen. (Ich hab da einfach auch ein paar Missionierungschristen zu viel erlebt, die mich auf den "wahren Weg" fürhen wollten.) Und diese Meinung belege ich. Ich stehe nach wie vor zu den Inhalten, die ich geäußert habe, wollte damit aber niemanden angreifen, sodnern lediglich darlegen, warum ich mit einigen Äußerungen der "Gegenpartei" nicht einverstanden bin.

Was das "Anfangen angeht": Du magst das so empfinden. Ich tu das nicht. Ich sehe es eher so, dass sich beide Seiten gegenseitig hochgeschaukelt haben. "Angefangen" hat eigentlich der Maddin, der die Idee gut findet, beim Spielekauf auch gleich die Sanierung hamburgischer Kirchen zu unterstützen. Eine Ansicht, die ich übrigens vollkommen in Ordnung finde, weil ja eben jeder für sich entscheiden kann, wo er sich ein Spiel kaufen möchte :-) Und ich will dem Maddin auch keinerlei Verantwortung dafür zuschieben, wie sich der Thread entwickelt hat ;-) Das stand höchstwahrscheinlich außerhalb seiner Absichten und ohne Zweifel außerhalb seiner Macht. Dann hat halt der eine was dazu gesagt, dann der andere und schwupps sind wir hier und streiten darüber, ob das Christentum gut oder böse ist.

Ich finde das Christentum übrigens nicht grundböse, auch wenn es möglicherweise teilweise von mir so rüber kam. Ich gestehe ihm aber auch keine Immunität gegenüber Kritik zu. Denn ich finde einfach vieles äußerst kritikwürdig. Und diese Kritik äußere ich auch.

[sporb]

Wenn das kritisch sein soll...
Und deshalb gleich die Singularität des Holocausts nivellierst.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Der Holocaust ist singulär.
Ist der Möllemann nicht endlich totogesprungen?

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

> Vergleicht man diese Zahlen mit
> den jeweiligen Opferzahlen, ist tatsächlich auch in
> relativen Zahlen das Dritte Reich mehr Opfer gefordert. Das
> muss ich soweit also einräumen.

Ach. Aber losschwafeln.

> Allerdings bin ich bei meinen kurzen Recherchen auch auf
> Schätzungen gestoßen, die sich auf mehrere hunderttausend
> Opfer der Hexenverfolgung belaufen. Zur wissenschaftlichen
> Qualität der dort gemachten Angaben kann ich jetzt nicht so
> viel sagen, weil ichs nur kurz überflogen habe. Der Autor
> beruft sich aber auf viele weitere Quellen, die nachprüfbar
> sein sollten.
>
> Hier die Quelle:
> http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

Das ist Propaganda.
Aber das Niveau dieser Webseite passt zu Deiner "Meinung". Ganz schön doll kritisch!
Es gibt Bibliotheken. Oder zumindets wikipedia.


> Btw. wer oder was ist ein Godwin?

www.google.de


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Andreas Last]

Ich tu bitte was?

[Twixtim]

> Und dabei ist es einfach relativ egal ob ein Verrückter
> Diktator Unrecht tut oder dies sogenannte Christen im Namen
> Gottes tun.

Wobei die (Katholische) Kirche im Mittelalter und bis in die Neuzeit hinein ja nicht besonders viel mit dem christlichen Glauben am Hut hatte. Es war eine reine Machtveranstaltung, die den Glauben als Vehikel nahm. Soweit ich weiß, waren einige Päpste sogar ausgesprochene Atheisten.


Tim

[Andreas Last]

Ah, weider etwas schlauer... Hm, ich war es nicht, der plötzlich mit Zahlen angefangen hat, um sich zu werfen.

[Twixtim]

> Mutter noch nicht gelebt hat. Ich kann mich aber nicht
> daran erinnern, jemals mitbekommen zu haben, dass die
> katholische Kirche mal für irgendetwas zur Rechenschaft
> gezogen worden wäre oder gar Reparationen, Entschädigungen
> o.ä. gezahlt hätte.

Die Jungs sind es damals ziemlich raffiniert angegangen: Die Kirche hat sich eigentlich niemals selbst die Hände schmutzig gemacht, so daß fast alle Verbrechen nicht von ihr selbst begangen wurden, sondern von Handlangern (zum Beispiel weltlichen Gerichten).


Tm

[sporb]

Geanu. Es ging *nicht* um die Qualität des Einflusses, sondern um das Vorhandensein.
Aber undifferenziertes Religionsbashing am Thema vorbei ist in.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Den Stempel kannst Du Dir schenken.
Du weisst offentlich nicht, was der geschichtswissenschaftliche Begriff 'Kulturchrist' bedeutet.
Und natürlich bist Du einer. Das kann man sich nicht aussuchen.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)