HAMBURGUM hilft bei Kirchensanierung

[sporb]

> Natürlich sind auch Werte, die ich vertrete, nicht völlig
> unabhängig vom Christentum zu sehen, haben aber eben auch
> andere Wurzeln. Von daher halte ich Sporbs Stempel
> 'Kulturchrist' für ideologisch begründet, weil er damit
> andere Einflüsse negiert oder als nicht wesentlich abtut.

Habe ich wo? Zitat? Das ist keine Ideoloie, sondern allgemeiner Stand der Geschichtswissenschaft.
Ich bin übrigens selber nicht religiös. Hat baer nichts miteinander zu tun.
Mach Dir doch Deine eigene kleine Welt...

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

> Ich wohne ja nun mehr als mein halbes
> Leben in Kreuzberg/Neukölln mit einem hohen ausländischen
> insb. türkischen Bevölkerungsanteil, vielen türkischen
> Geschäften. Bin ich jetzt auch Kulturtürke, Kulturmoslem?

[] Ich verstehe den Fachterminus 'Kulturchrist'.

Der Nuhr hat manchmal schon recht.

[sporb]

"Andreas Last" hat am 26.11.2007 geschrieben:
> Also hier muss ich sagen, halte ich es wie Günter. Ich
> lasse mich nicht als Kulturchristen bezeichnen, nur weil
> ich zufällig in einem Land lebe, in dem das Christentum
> unter allen vertretenen Religionen die meisten Anhänger
> besitzt.
>
> Zugegeben, mich hast du noch nicht direkt so genannt. Aber
> für dich sind wir ja alle Kulturchristen. Das ist mir zu
> pauschal. Zu mannigfaltig sind die Einflüsse, die auf mich
> bisher gewirkt haben.

Dein Problem. Es geht bei dem Begriff nicht um persönliche Entscheidungen.
Und schon gar nicht um Religiösität.
Auch du wurdest erzogen, deine Eltern, die Eltern Deiner Eltern...

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Twixtim]

> Mal ketzerisch gefragt: Welche unserer Werte und
> Traditionen sind denn konkret christlich, hätten wir
> nicht ohne das Christentum?

Das wüßte ich auch gern mal. Europa war im Mittelalter niemals christlich und ist es auch heute nicht. Die zentralen Pfeiler der christlichen Lehre sind die Dreieinigkeit Gottes und die Unsterblichkeit der Seele. Beide Gedanken sind wohl für unser Zusammenleben im modernen Europa vollkommen irrelevant.

Selbst die angeblichen moralischen Innovationen des Christentums (Nächstenliebe und Vergebung) kann man schon bei den alten Griechen finden.

Das wirklich neue am Christentum war seinerzeit wohl vor allem seine raffinierte Marketingstrategie, nämlich die Idee vom grundsätzlich gütigen Gott.


Tim

[Andreas Last]

> Ach. Aber losschwafeln.

1. Habe ich zuvor eingeräumt, keine Zahlen gehabt zu haben.
2. Finde ich es traurig von dir, nachzutreten, nachdem jemand dir gegenüber eine Unzulänglichkeit einräumt. Nicht sehr christlich von dir. Aber selbst davon abgesehen eine ziemlich arme Einstellung. Für mich disqualifizierst du dich damit als Diskussionspartner. Trotzdem werde ich auch zu deinem restlichen Posting noch Stellung nehmen.

> Das ist Propaganda.

Nein, diese Behauptung ist Propaganda. Ich stelle lediglich eine Quelle zur Verfügung die ich zu betrachten für Wert halte. Ich habe selber gesagt, dass ich ihren wissenschaftlichen Wert nicht einschätzen kann. Dafür habe ich mich aber auch nicht auf diese Quelle berufen sondern lediglich eine ihrer Angaben wiedergegeben, die sich anhand der Quellen, auf die sie sich stützt, nachprüfbar ist.

Und das ist der Unterschied. Die Quelle beruft sich immerhin auf Quellen, die man heranziehen kann. Deine Aussage ist aber lediglich eine Behauptung ohne jeglichen Gehaltswert.

> Aber das Niveau dieser Webseite passt zu Deiner "Meinung".
> Ganz schön doll kritisch!
> Es gibt Bibliotheken. Oder zumindets wikipedia.

Dass du mich so persönlich angreifst zeigt mir nur, wie unfähig du eigentlich bist, eine Diskussion zu führen.

[Andreas Last]

Du meinst den Pinguin... So viel zu dem von dir angedeuteten Zitat.

[Günter Cornett]

sporb schrieb:
>
> Der Holocaust ist singulär.

Du hast vermutlich keinen Begriff davon, worin diese - durchaus auch unter ernsthaften Historikern umstrittene - Singularität besteht bzw. bestehen soll: der planmäßigen industriellen Vernichtung. Wo die Urbevölkerung Amerikas wie wilde Tiere gejagt und ausgerottet wurde, wurde der Holocaust organisiert wie ein Schlachtbetriebes, die Körper der Opfer bis ins Letzte verwertet. Das ist imho einmalig, nicht aber die bloßen Tatsache des Völkermordes aber liegt die Singularität sicher nicht begründet, ebenso nicht in der Zahl der Opfer. Durch die Kolonisation Amerikas wurde immerhin die dortige Urbevölkerung fast völlig ausgerottet.

> Ist der Möllemann nicht endlich totogesprungen?

Ja, das ist Godwin. Dir fehlen die Argumente und dann sowas. Danke für das Beispiel. Zu was anderem bist du offensichtlich nicht fähig. Troll dich!

Günter

[Andreas Last]

> Auch du wurdest erzogen, deine Eltern, die Eltern Deiner
> Eltern...

Du sagst es.

[Günter Cornett]

sporb schrieb:
>
> > Ich wohne ja nun mehr als mein halbes
> > Leben in Kreuzberg/Neukölln mit einem hohen ausländischen
> > insb. türkischen Bevölkerungsanteil, vielen türkischen
> > Geschäften. Bin ich jetzt auch Kulturtürke, Kulturmoslem?
>
> [] Ich verstehe den Fachterminus 'Kulturchrist'.

Ist mir schon klar, dass du Probleme hast, diesen Begriff zu verstehen. Was für dich 'allgemeiner Stand der Wissenschaft' ist, scheint mir nach ein bischen Googelei nichts anderes als ein ideologischer Begriff des Bücherschreibrs Wilhelm Gössmann, zu sein, möglicherweise nicht uninteressant. Aber wenn das ein Fachterminus ist, sollten wir ihn auch in irgendeinem Fachlexikon finden.

Sag mir bescheid, wenn du ihn gefunden hast und bis dahin folge einfach deiner Erkenntnis:

> Der Nuhr hat manchmal schon recht.

Günter

[Twixtim]

> Das macht langsam echt kein Spass mehr hier!

Diese Diskussionen zeigen doch vor allem eins: daß Spieler interessante Leute mit vielfältigen Interessen sind. Merke ich auch immer wieder am Tisch.

Warum sonst sollten die Themen, die Deiner Meinung nach keinen Spaß machen, immer wieder auf so großes Interesse im Forum stoßen?


Tim

[Marc]

"Beim Spiel kann man einen Menschen in einer Stunde besser kennen lernen als im Gespräch in einem Jahr."
"http://de.wikiquote.org/wiki/Plato

[Marten Holst]

Moin,

> Ah, weider etwas schlauer... Hm, ich war es nicht, der
> plötzlich mit Zahlen angefangen hat, um sich zu werfen.

falls ich hier gemeint sein sollte: ich habe den vorgeschlagenen Vergleich, vielleicht alberner Weise, etwas angedacht, zugegeben platt, aber das schrieb ich in dem Post und es war Absicht. Die Ursprüngliche Idee der Vergleichbarkeit kam hier nicht von mir.

[peer]

Hi,
Andreas Last schrieb:
>
> Moin Peer,
> ich muss sagen, ich finde diese Diskussion ziemlich
> unterhaltsam :-) Und auch wenn es hier momentan zu gehäuften
> Abweichungen vom Thema Spiel kommt, finde ich es durchaus
> interessant, zu beobachten, wie andere Themen mit dem Thema
> Spiel verknüpft werden, oder ein Thread plötzlich vom
> Forenthema abdriftet.

Ja, manchmal -sogar meistens - finde ich es auch interessant, zumal man da mehr von den leuten erfährt. Aber ich kann Atti auch verstehen, wenn er meint, dass hier irgendwann ins OT-Forum hätte abgedriftet werden sollen...

> Daran, dass solche Threads schon fast grundsätzlich extrem
> lang werden, kann man ja auch sehen, dass sie auf reges
> Interesse stoßen. Und die Vielzahl der Poster zeigt, wie
> breit dieses Interesse gefächert ist.

Wobei es hier in diesem Thread eher darum geht sein Weltbild zu verteidigen bzw. um Semantik.

> Was ich aber fatal finde, ist der "Aufruf" bestimmte Themen
> den Fachleuten zu überlassen, bzw. Laiendiskussionen einen
> Sinn abzusprechen. Damit verdammst du jeden Nichtfachmann zur
> Meinungslosigkeit. Gerade du als Lehrer, der daran beteiligt
> ist, mündige Menschen heranzubilden, weißt doch ebstimmt sehr
> gut, wie wichtig eine eigene Meinung ist. Und wie soll man
> sich eine eigene Meinung bilden, wenn nicht im
> Gedankenaustausch?

Im Prinzip schon richtig, nur darf man eben nicht vergessen, dass es sich hier um eine Laiendiskussion handelt. Da wird mit Dingen argumentiert, von denen keiner so richtig weiß, was sie bedeutet. Lernen kann man da nur, wenn sich der eine oder andere auch mal die Mühe macht sich ein bisschen einzulesen. Stattdessen driftet es schnell ins platte ab (...schon geschehen!) und das wird dem Thema nicht gerecht.
Ich würde mir halt einfach manchmal einigere fundierte Antworten und Postings wünschen... Selbst etwas gehaltsvollere Postings enthalten grobe Klopper wie den Verglecih der Opferzahlen aus 2000 Jahren Kirchengeschichte mit einem Jahrzehnt Nazi-Dikattur - Ich bitte, euch, das könnt ihr besser!

ciao
peer

[peer]

Hi,
MiKa schrieb:
>
> Hallo Peer,
> Boshafte Menschen könnten dir anhand solcher Aussagen
> Überheblichkeit vorwerfen. Aber zu solchen Menschen gehöre
> ich natürlich nicht...

Oh ich lese zwar gerne den einen oder anderen Ethologen (Kate Fox oder Nigel Barley z.B.) kenne mich aber in dem Themengebiet nciht besser aus als der neben mir.
Überheblichkeit ists also nicht was mich antreibt, sondern eher der Wunsch nach etwas mehr Sachkunde beim Posten...
> meist ohnehin illusorisch. Wer diskutiert (Laie oder
> Fachmann) ist dabei nicht wirklich wichtig. Anfang letzten
> Jahrhunderts führten Diskussionen unter bestimmten Ethnologen
> zur Ausformulierung von Rassentheorien, die den Nazis das
> Fundament für ihren Rassenwahn lieferten. Auch kein
> sonderlich sinnvolles Ergebnis, oder

Du verwechselt Ethnologie (Die Lehre von der (auch Alltags-) Kultur und deren Wurzeln mit der Rassenkunde aus der Biologie. Bei letzter ging es um die physischen Aspekte. Bei den kulturellen haben sie sich mehr auf die nordischen Sagen und ein merkwürdiges Geschichtsverständnis gestützt - Bringt das nun Bioloogie, Geschichte und Germansistik in Verruf?

ciao
peer

[Marten Holst]

Wobei wir hier im Forum ja eher gesprächen als spielen ;-)

[Marten Holst]

Moin,

> Du hast vermutlich keinen Begriff davon, worin diese -
> durchaus auch unter ernsthaften Historikern umstrittene -
> Singularität besteht bzw. bestehen soll: der planmäßigen
> industriellen Vernichtung. Wo die Urbevölkerung Amerikas
> wie wilde Tiere gejagt und ausgerottet wurde, wurde der
> Holocaust organisiert wie ein Schlachtbetriebes, die Körper
> der Opfer bis ins Letzte verwertet. Das ist imho einmalig,
> nicht aber die bloßen Tatsache des Völkermordes aber liegt
> die Singularität sicher nicht begründet, ebenso nicht in
> der Zahl der Opfer. Durch die Kolonisation Amerikas wurde
> immerhin die dortige Urbevölkerung fast völlig ausgerottet.

Besseres Beispiel hier: Tasmanien. Da hat meines Wissens wirklich keiner der Ureinwohner überlebt.

Ein Unterschied ist die Planmäßigkeit ansonsten sehr wohl, aber ebenso wie ein im Großen organisiertes "Nichtmotiv" - zwar haben sich viele an den Hinterlassenschaften Ermordeter bereichert, im Großen wie im Kleinen, und es wird auch in einigen bis vielen Fällen um Habschaften unter dem "Vorwand" (so pervers das klingt) Rassenhygiene oder ähnliches gegangen sein, aber in der Gesamtheit war das Motiv purer (teils gesteuerter) Hass, keine Bereicherungssucht oder ähnliches. Und auch da liegt ein wesentlicher Aspekt des Holocausts, denn das gab es in dieser Skalierung sonst nicht. Wobei Du aber selbstverständlich Recht haben wirst, wenn Du sagst, dass es oft genug nur an den Möglichkeiten, nicht am Willen gemangelt hat.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Das wüßte ich auch gern mal. Europa war im Mittelalter
> niemals christlich und ist es auch heute nicht. Die
> zentralen Pfeiler der christlichen Lehre sind die
> Dreieinigkeit Gottes und die Unsterblichkeit der Seele.
> Beide Gedanken sind wohl für unser Zusammenleben im
> modernen Europa vollkommen irrelevant.

Gerade die Unsterblichkeit der Seele würde ich nun als älteres, nur übernommenes Motiv sehen. Wobei zugegeben, und das gilt auch zu der im Thread öfter aufgetauchten Angabe, die Ideen von Nächstenliebe seien älter, man hier auch berücksichtigen muss, dass Ideen teils vorher ausgesprochen und angedacht wurden, aber erstmalig im größeren Rahmen als ich sage mal "verbindliche Doktrin" implementiert.

Aber es gibt nicht nur "zentrale Pfeiler" des Glaubens, und diese haben nebenbei oft genug politische Taten und Mittel beeinflusst. Als völlig seitliches Beispiel: Wir haben sieben Tage, wovon der siebte (und zwar für alle gleiche) der Erholung dient. Eine Einführung durch die jüdisch-christlich-islamische Schiene. Wir schreiben das Jahr 2007 - nach einer christlich gestarteten Zeitrechnung. Wäre unser Leben anders, wenn es 7208 nach Thor wäre? Hier vielleicht nicht, bei der Sieben-Tage-Woche schon eher, aber viele kleine Dinge unserer Kultur sind dennoch durch das christliche gelenkt worden.

Weihnachten und Ostern keine christlichen Feste? (anderer Post, auf den ich hier eingehe) Oh doch. Dass Weihnachten wohl bewusst auf die Wintersonnenwendgegend gelegt wurde, um von Festtraditionen die schon existierten zu profitieren, das dürfte richtig sein. Dennoch ist die Art der Feier christlich geprägt. (Teilweise gab es auch Fusionen verschiedener Feiern, siehe auch Fastnacht.)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Wobei die (Katholische) Kirche im Mittelalter und bis in
> die Neuzeit hinein ja nicht besonders viel mit dem
> christlichen Glauben am Hut hatte. Es war eine reine
> Machtveranstaltung, die den Glauben als Vehikel nahm.
> Soweit ich weiß, waren einige Päpste sogar ausgesprochene
> Atheisten.

Sorry, aber diese Art Argumentation mag ich nicht. Während es mich nicht im geringsten wundern würde, wenn Du in der Sache in vielleicht sogar großen Teilen recht hättest (allerdings nicht in dieser Ausschließlichkeit der Schwarz-Weiß-Malerei) stellst Du hier weder beleg- noch widerlegbare Thesen als "allgemeingültige bekannte Aussagen" hin. Das sind aber so keine bekannten Fakten, sondern (gewiss vertretene) Meinungen. Und da ist der, der behauptet, der andere lüge, in der Bringschuld für Belege. In dieser Form ist das argumentativ auf dem Niveau "Angela Merkel ist eine Außerirdische, nur wurden alle Beweise und Zeugen dafür vernichtet". Das selbe gilt für die Aussage "Die Kirche hat raffiniert alle Schmutzarbeit anderen überlassen".

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Und das Christentum hat ja auch nicht bei null angefangen.
> Ostern und Weihnachten sind ja ursprünglich heidnische
> Feste.

Bei "Null" angefangen sicher nicht, aber (ich hab das woanders im Thread jetzt etwas länger dargelegt) es sind keine wirklichen heidnischen Feste in dem Sinne. Es wurden heidnische Feste für diesen Zweck "gekapert", aber die Ausprägung der Feste war durchaus sehr neu und anders.

> Natürlich sind auch Werte, die ich vertrete, nicht völlig
> unabhängig vom Christentum zu sehen, haben aber eben auch
> andere Wurzeln.

Sicherlich. Und gerade heute spielt die Kirche als Primärquelle von Werten (im Gegensatz zu als Sekundärquelle übe frühere Wertfestlegungen und deren Fortentwicklung) nur eine untergeordnete Rolle. Dennoch behaupte ich, dass eben eine Menge christlicher Werte hier herumliegt, die als "normal" angesehen werden, es aber vor dem Christentum in unserem Kulturkreis nicht waren. Das müssen nicht nur originäre christliche Werte sein, sie können übernommen sein, sie können anderswo gleichartig existieren, entscheidend ist hier, dass durch den Einfluss der Werte der Kirche diese hier zu "Normen" wurden, die sie vorher nicht waren (ob sie es sonst gewesen wären, ist ein klassisches was-wäre-wenn, spannend, aber zwangsweise ergebnisoffen).

Tschüß
Marten

[Twixtim]

> profitieren, das dürfte richtig sein. Dennoch ist die Art
> der Feier christlich geprägt.

Ich habe gerade keine Quellen zur Hand, aber Weihnachtsmann, Weihnachtsbaum und Geschenke sind doch wohl Erfindungen des 20. Jahrhunderts?


Tim

[Twixtim]

> Sorry, aber diese Art Argumentation mag ich nicht.
> Während es mich nicht im geringsten wundern würde, wenn
> Du in der Sache in vielleicht sogar großen Teilen recht
> hättest (allerdings nicht in dieser Ausschließlichkeit
> der Schwarz-Weiß-Malerei)

Vergleiche die Inhalte der Bibel mit dem Verhalten der Kirche bis etwa 1750. Man kann das natürlich nicht quantifizieren, aber "christlich" würde ich die Kirche bis zur Neuzeit nun wirklich nicht nennen. Es war eine Machtorganisation, nicht mehr und nicht weniger. Daß der Papst und seine Kumpanen (bis zur Bischofsebene) nur das Seelenheil ihrer Schäfchen schützen wollten, kann doch heute niemand mehr ernsthaft glauben.

Kennst Du die Anfänge der Katholische Kirche? Wie die Evangelien zurechtgebogen wurden, damit es eine stimmige Lehre gibt? Schon mal in den Schriften des Kirchenvaters Augustinus geblättert? Dessen Menschenbild hat die Kirche jahrhundertelang vertreten, mit schlimmsten Folgen für Millionen Menschen.


Tim

[Marten Holst]

Ja, sind sie (oder 19. Jh. - Banane drauf. Bei Geschenken bin ich nicht so sicher). Allerdings wurde Weihnachten die paar Jahrhunderte zuvor auch gefeiert, nur in anderer Form.

[Marten Holst]

Moin,

mein letzter Post hier war nicht gut formuliert, da durchaus das "Bereicherungsmotiv" als Mittel der Hetze verwendet wurde ("Wieso besitzen die Juden so viel, was uns zusteht"), von daher müsste ich ihn umformulieren, um klar zu stellen, was ich in der Tat meinte. Im Moment leider keine Zeit, bis dahin ist der vorige Post bitte als gegenstandslos zu sehen, danke :-)

[Marten Holst]

Moin,

> Vergleiche die Inhalte der Bibel mit dem Verhalten der
> Kirche bis etwa 1750. Man kann das natürlich nicht
> quantifizieren, aber "christlich" würde ich die Kirche bis
> zur Neuzeit nun wirklich nicht nennen.

"Würde ich" ist aber was deutlich anderes als ein Fakt. Und auch, wenn wir hier im wesentlichen alle nur Meinungen wiedergeben, so war die Formulierung doch sehr nach "gesicherte und allgemeine Meinung ist es" - und das ist es eben nicht. "Kann doch niemand mehr ernsthaft glauben" ist von daher falsch, im einen oder anderen Sinne tun das durchaus noch mehrere, auch seriöse Forscher. Und gerade in Deiner Absolutheit, die nicht mal mehr Raum für einen aus versehen ins Bischofsamt gehievten mitfühlenden Menschen ohne Machtambitionen mehr lässt, ist das so nicht vertretbar.

> Kennst Du die Anfänge der Katholische Kirche?

Ich war nicht persönlich dabei, nein. Ich kenne aber wohl Literatur darüber, und zwar auch solche mit sehr unterschiedlichen Meinungen, und ich schrecke arg davor zurück, all das, was meine Meinung stützt als Fakt hinzunehmen und all das, was da nicht reinpasst, zu ignorieren.

Tschüß
Marten

[MiKa]

Hallo,

"Bringt das nun Biologie, Geschichte und Germansistik in Verruf?"
Selbstverständlich nicht. Es lag mir auch fern die Ethologie zu diffamieren. Ich wollte nur ausdrücken, das auch eine Diskussion unter "Fachleuten" kein Garant für intellektuelle Feuerwerke sein muss.
Und nein, keine Verwechslung. Die Nazis haben sich bei der Konstruktion ihres kranken Weltbildes bedient, wo sie nur konnten. Auch bei Ethnologen. Zitat aus der Studieneinführung des Institut für Europäische Ethnologie:
"In einem der größten Gemeinschaftsunternehmen, das jemals von der deutschen Forschung finanziert worden ist, dem Atlasunternehmen von 1926, wurden zehntausende von Fragebögen zur Erforschung der psychischen Verhaltensweisen, von Brauch, Glauben und Realien verschickt und ausgewertet. Die als Ergebnis eingegrenzten und in einem Atlas veröffentlichten Kulturräume führten auch gleichzeitig in das finsterste Kapitel deutscher Volkskunde- das der völkischen Wissenschaft: »Wenn irgendwo in einer Wissenschaft der Nationalsozialismus nicht als Einbruch von außen, sondern als eine innere Konsequenz verstanden werden muß, dann in der Volkskunde.«(ebd. S.63)
Das nationalsozialistische Ideenkonglomerat aus mystischen Vorstellungen, Großstadtfeindlichkeit und neuer Bauernutopie liest sich wie ein Teil volkskundlicher Wissenschaftsgeschichte, und dementsprechend ließ sich ein Großteil der Vorkriegsvolkskundler als Hilfswissenschaftler für den nationalsozialistischen Rassenwahn vereinnahmen.Für Utz Jeggle »ging (es) dem Nationalsozialismus nicht um volkskundliche Forschung oder Erkenntnis, sondern das Regime war einzig und allein daran interessiert, daß die Massenbindungskraft durch folkloristische Versatzstücke erhöht wurde«(Utz Jeggle: Volkskunde im 20. Jh.. In:. Rolf W. Brednich ( Hg): Grundriss der Volkskunde. Einführung in die Forschungsfelder der Europäischen Ethnologie. Berlin 1988, S.63). Als »Angewandte Volkskunde« mit sechs universitären Lehrstühlen lieferte diese Disziplin neben anderen den ideologischen Unterbau völkischer Blut-und-Boden-Theorie."
Gruß
Michael