Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

[Attila]

Hiho,

Das ist so nicht ganz korrekt.

Mannschaft A (Barbados) musste mit 2 Toren Differenz gewinnen um weiter zu kommen. Nun stand es auch 2:0 für Barbados, nur wenige Minuten vor Schluss haben die sich (unabsichtlich) einen selbst reingesemmelt. Damit wären sie ausgeschieden. Da die neue Super-Golden-Goal regel vorsah das ein Golden Goal (also ein/das Tor in der Verlängerung) doppelt zählt, haben die sich gedacht das sie auf 2:2 Spielen um dann wenigsten die Chance zu haben in der Verlängerung der Golden Goal zu machen (das war die andere Tolle regelung: Spiele die unentschieden stehen, gehen automatisch in die verlängerung). Die Gegenmannschaft (Grenada) hat das natürlich gerallt und hat nach dem Anstoss nach dem 2:2 unverzüglich mit allen Mann versucht das eigene Tor zu stürmen, was die Spieler von Barbados natürlich versucht haben zu verhindern.
Barbados hat es dann tatsächlich in die Verlängerung geschafft und dort auch das Golden Goal gemacht.

Danach hat auch der letzte verstanden, wieso diese Regelung doch nicht ganz so doll ist. ;-)

Ich finde es eher amüsant. Der "Shell Caribbean Cup" ist vom Niveau auf Oberliga anzusiedeln. Also nicht wirklich was spannendes. (Nix gegen die Oberliga ;-) ).

Atti

[Attila]

JonTheDon schrieb:

> Durch Leistungsverweigerung auf den weiteren Turnierverlauf
> Einfluss nehmen könnten die Niederländer zwar - jedoch hat

Jau, aber ob das wirklich zu ihren GUnsten ist, wage ich zu bezweifeln. Rumänien ist nicht gerade der Lieblingsgegner der Holländer - verständlich wenn man die Spielweisen sieht. Und im Halbfinale müssen sie damit rechnen wieder auf die Rumänen zu stossen. Rein auf dem Papier sind die Rumänen sicherlich schwächer als Italien und Frankreich, aber die kriegen diese EM ja garnix auf die Reihe.

Atti

[Ralf Arnemann]

> Aber für die Fairness finde ich
> wichtiger, dass ein direkter
> Zusammenhang dessen, was die Spieler
> tun, und dem Ergebnis entsteht.
Aber auch dieser Aspekt spricht doch eindeutig für das Elfmeterschießen - den Münzwurf können und sollen die Spieler doch gar nicht beeinflussen.

[Michael Weber]

Es ist ein Sport. Deshalb sollte die Entscheidung auch sportlich fallen. Und das ist in dem Fall nun einmal das Elfmeterschießen.

Ein Sieg durch Münzwurf wäre purer Zufall, ein Sieg im Elfmeterschießen geht auf die Kappe der Torhüter oder/und Schützen. Das ist fair in dem Sinne, dass jedes Team bei Null anfängt und die bessere Leistung beim Elfmeterschießen den Ausschlag gibt.

Unfair ist es ggf. gegen die bessere Mannschaft, die hat es dann aber vorher nicht geschafft, klare Verhältnisse zu schaffen. Unfair kann es aber auch gegen die Schwächere sein, denn die haben sich ein Unentschieden erkämpft und verlieren vielleicht so doch noch.

Aber es ist und bleibt eine sportliche Entscheidung durch Leistung, nicht durch Zufall.

[Kudde]

Hallo Marten,

Marten Holst schrieb:
>
> nicht besser. Nebenbei vermute ich, dass ohne Abseitsregel
> weniger Tore fielen, da aktives Verteidigen früh nicht
> möglich wäre und Mannschaften allgemein tiefer stünden,
> praktisch nie der einzelne Spieler auf den Torwart zukäme. Es

:-? Man nimmt also der Verteidung ein taktisches Mittel zur Verhinderung von Toren - und dadurch soll es weniger Tore geben? Beim Feldhockey soll sich übrigens die Zahl der Tore seit Abschaffung der Abseitsregel um ein Drittel erhöht haben.

> hätte in jedem Fall auf Taktik und Strategie des Spiels
> massive Auswirkungen - ähnlich wie bei einem Brettspiel geht
> so schnell die Balance verloren und ich bin da eher skeptisch.
>

Nun ja, das Spiel würde sich wohl verändern. Aber mit der Spielweise von vor 20 Jahren kann man heute auch keinen Blumentopf gewinnen. Fußball unterliegt immer Veränderungen. Sowohl was Regeln und auch Taktiken angeht. Aber was meinst du mit "Balance verloren" gehen? Glaubst du, dass dann schwächere Teams gar keine Chance mehr haben?

>
> Du unterstellst dabei, dass Spieler auch auf anderen Niveaus
> als bei der EM solche längeren Pässe spielen können als auch,
> dass genügend anspielbare Spieler vorhanden sind und nicht
> ihrerseits sich zurückziehen.

Das mit den langen Pässen behaupte ich nicht. Das hat du nur ins Spiel gebracht. Ich bezweifel, dass es sinnvoll wäre, ein oder mehrere Stürmer im Strafraum zu parken und nur noch lange Pässe zu spielen.

Nach Deiner Berechnung
> drittelst Du die Spielerdichte, die ich eh schon nicht zu
> hoch finde.

:-? Wo hab ich was berechnet?

> Technisch nicht, aber man müsste eine neue Spielzeit
> festmachen, das wäre eine große Umstellung. Denn wir wollen
> ja nicht auf 2*45 Minuten effektive Spielzeit, sondern, ja...
> irgendwo zwischen 20 und 30 wohl pro Halbzeit? Sowas den
> Spielern und Fans zu verkaufen...

Ich hatte ja schon woanders geschrieben, dass man stattdessen 2x30 min nehmen sollte. Das würde dann in etwa der jetzigen realen Spielzeit entsprechen.
Fans und Spieler haben auch schon andere Veränderungen mitgemacht, z.B. Passivabseits oder Änderung der Rückpassregel. Weiniger Zuschauer gab es dadurch aber auch nicht.

Kudde

[Roland G. Hülsmann]

Stone schrieb:

> Ich wette 'ne Kiste Bier und 'n Zentner Tabak dass die
> Holländer nicht mit ihrer A-Elf auflaufen.

Die Wette hättest Du gewonnen. Nur zwei Spieler aus der Startelf gegen Frankreich sind auf dem Platz.

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

MiKa schrieb:

> Ansonsten werden aber auch wieder van
> Bronckhorst, van der Vaart und Sneijder auf dem Platz
> stehen.

Tun sie nicht. Zumindest noch nicht (21.27 Uhr).

Gruß
Roland

[Heinrich Tegethoff]

Hallo M-A,

auf die Gefahr hin, dass ich andere hier wiederhole: die Regelung ist nicht neu bei der EM. Für unser Tippspiel http://Tipp.HTege.de habe ich dies Gruppenregelung schon zur EM 2000 so programmieren müssen.

Auf der anderen Seite hat die Priorität "direkter Vergleich" gegenüber "Torverhältnis" Vor- und Nachteile. Eine Bundesliga hat 34 Spiele, ein EM- oder WM-Turnier 3. Da sind Punktgleichstände häufig. UEFA-EM und FIFA-WM unterscheiden sich in der Priorität, beide kennen aber die "direkter Vergleich" Regel.

Insofern gibt es z.B. den Schwachpunkt, dass ein tolles Spiel mit 8:0 gegen einen Gruppen[b]schwachen[/b] (WM'02, D:Saudis) einen Vorteil gegen einen gleichwertigen aber anderen Gruppengegner gibt. Man könnte argumentieren: warum haben die anderen nicht auch viele Tore geschossen? Weil die Spiele selten vergleichbar sind, die Tagesform eines Dritten entscheidet und nicht der direkte Vergleich beider selbst.

Viele Tore hat es durch das 8:0 gegeben, aber sind diese wegen der Tore-Priorität gefallen? Nein, die Saudis haben irgendwann resigniert und dann wurde reingeballert. Machte faktisch einen Extrapunkt gegenüber den beiden anderen Mannschaften. Gerecht? Darüber kann man geteilter Meinung sein, und die Turnierreglements von UEFA und FIFA sind verschieden.

Wenn ich bei einem Turnier (ohne Hin- und Rückspiel) von zwei Mannschaften bei "Gleichstand" wissen will, welches die bessere ist - warum nehme ich dann nicht deren direkten Vergleich?
Allemal ist dieser häufig ein Unentschieden, da sonst, mit 3 und 1 Punkten, die Punktegleichheit seltener ist. Beispiel: EM 2004, Dänemark vor Italien trotz 0:0.

Als Nachteil bleibt: bei einer EM stehen die Gruppensieger häufig nach 2 Spielen fest. War auch früher so. Und somit der Griff zur B-Elf obligatorisch. Die Deutschen verloren 2004 gegen die tschechische "B" mit 1:2 = Exitus -- sind dass nun wenige Tore?

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

Maddin schrieb:
> Da hat jemand ganz eindeutig in der Vorbereitung geschlampt.

Vielleicht früher. Allemal hat man schon (mindestens) von den EMen 2000 und 2004 Erfahrungen gesammelt, so mit Echtspielen und nicht nur Simulationen. Und den Modus beibehalten.

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

MiKa schrieb:
> ob unvernünftig oder nicht: die Niederlande werden mit ihrer
> besten Elf antreten und den Angriffsfußball spielen,

Schon einmal hier nachgesehen?:
http://de.euro2008.uefa.com/tournament/matches/match=300702/index.html

Hatte Spieleabend und keinen Fußball, aber diese Namen sind mir doch so gar nicht vertraut. Zumindest diejenigen, die über den Platz liefen...

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
> Es wurde versucht, die Differenz der unterschiedlichen
> Erholungszeiten der Mannschaften zu minimieren. Allerdings
> wäre das vielleicht albern, bei nur einem Tag Abweichung.

Es ist deutlich mehr - bei der EM 2004 startete Portugal am 12. und Niederlande am 15. in die EM. Beide hatten am 30. ihr Halbfinale. Es ist von Hause aus so, dass die späteren Gruppen weniger Tage zum Ausruhen bis zum Finale haben, die Mannschaft, die von C/D "über Kreuz" gegen A/B ins Halbfinale muss, hat dann aber in Summe schon 3 Tage weniger. Es können auch 4 sein.

Die jetzige (tatsächlich auch EM-neue) Regelung ist zwar Murks, weil es nicht mehr jedes Endspiel gibt, aber es benachteiligt die Gruppe D nicht mehr so.

Servus,
Heinz

[MiKa]

Oje,
da lag ich wirklich völlig daneben. Aber schön zu sehen, das auch die "zweite" Garnitur einen schönen Fussball spielen kann.
Gruss
Michael

[JoelH]

Ja, ich finde auch, dass der direkte Vergleich ein ganz schlechter Einfall ist. Diese Regelung gab es auch jahrelang in den Schachligen, was dazu führen konnte, dass bereits am ersten Spieltag das Endergebnis mehr oder weniger feststand, weil die direkten Konkurenten da bereits aufeinander getroffen sind. Deshalb ist man zumindenst bei uns mittlerweile davon abgerückt und es gilt die Brettdifferenz, denn ansonsten entscheidet eventuell nur ein Spiel, anstatt die ganze Saison.

[Volker L.]

Michael Weber schrieb:
>
> Unfair kann es aber auch gegen die Schwächere sein,
> denn die haben sich ein Unentschieden erkämpft und verlieren
> vielleicht so doch noch.

Naja, aber einer von beiden muss nunmal ausscheiden.
Immerhin hätte der im Elfmeterschießen ausgeschiedene
Schwächere den Trost, dass für die offizielle Statistik
(von 37 Spielen 5 Siege, 13 Unentschieden, 19 Niederlagen)
ein im Elfmeterschießen entschiedenes Spiel als
Unentschieden zählt - das 11m ist also auch formell eher
eine Art Losentscheid [i]nach[/i] dem Spiel (im Gegensatz
zur Verlängerung, die zum Spiel zählt).

Nur so als kleine Anmerkung

Gruß, Volker

[Volker L.]

Attila schrieb:
>
> Danach hat auch der letzte verstanden, wieso diese
> Regelung doch nicht ganz so doll ist. ;-)
>
> Ich finde es eher amüsant. Der "Shell Caribbean Cup" ist
> vom Niveau auf Oberliga anzusiedeln. Also nicht wirklich
> was spannendes. (Nix gegen die Oberliga ;-) ).

Es ist nunmal das einzig sinnvolle, neue Regelungen erstmal
in Ligen oder Turnieren von minderer Bedeutung auszuprobieren :-))

Gruß, Volker (der damit nicht behaupten will, dass FIFA
und UEFA stets die sinnvollsten Lösungen wählen :roll: )

[Maddin]

Volker L. schrieb:
> Immerhin hätte der im Elfmeterschießen ausgeschiedene
> Schwächere den Trost, dass für die offizielle Statistik
> (von 37 Spielen 5 Siege, 13 Unentschieden, 19 Niederlagen)
> ein im Elfmeterschießen entschiedenes Spiel als
> Unentschieden zählt - das 11m ist also auch formell eher
> eine Art Losentscheid [i]nach[/i] dem Spiel (im Gegensatz
> zur Verlängerung, die zum Spiel zählt).

Moin Volker,

das ist korrekt und gar nicht so unwichtig:
die Wertung als Unentschieden gilt nämlich nicht nur als "Trost" für die Geschichtsbücher, sondern auch für die diversen Ranglisten, auf denen dann wieder die Setzlisten für die nächsten Turniere/Wettbewerbe beruhen (also z.B. die Zuteilung zu "Lostöpfen" für die nächste WM-Quali etc.).
Da ist der Unterschied zwischen Unentschieden und Niederlage/Sieg nicht zu verachten!

Übrigens gilt das auch für die offizielle Torwertung: natürlich sind Tore im Elfmeterschießen keine Tore im Sinne der Torjäger-Kanone oder der Tordifferenz. Die offizielle Schreibweise eines (Bei-)Spiels sieht deshalb wie folgt aus:

GER-TUR 2:2 n.V. (1:1, 1:1) 4:2 i.E.

Wichtig ist dabei das "i.E.", also IM Elfmeterschießen. Häufig wird das verkehrt gemacht und mit den "echten" Toren aus dem Spiel zum 6:4 "n.E.", also NACH Elfmeterschießen zusammengezogen. Das ist völliger Humbug, wenn man (siehe Volkers Beitrag) weiß, dass das Elfmeterschießen nur ein sportlicher Ersatz für den - eigentlich - fälligen Münzwurf darstellt.

Gar nicht statische Grüße,
Maddin = : - )

[Michael Weber]

Volker L. schrieb:
> das 11m ist also auch formell eher
> eine Art Losentscheid [i]nach[/i] dem Spiel (im Gegensatz
> zur Verlängerung, die zum Spiel zählt).

Genau das sehe ich nicht so.

Es ist anders als ein Losentscheid, weil es sich um eine [b]sportliche[/b] Entscheidung handelt. Auf ein Losentscheid hat keine Mannschaft Einfluss, auf das Elfmeterschießen schon.

[Thomas O.]

Michael Weber schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> > das 11m ist also auch formell eher
> > eine Art Losentscheid [i]nach[/i] dem Spiel (im Gegensatz
> > zur Verlängerung, die zum Spiel zählt).
>
> Genau das sehe ich nicht so.
>
> Es ist anders als ein Losentscheid, weil es sich um eine
> [b]sportliche[/b] Entscheidung handelt. Auf ein Losentscheid
> hat keine Mannschaft Einfluss, auf das Elfmeterschießen schon.

Volker schrieb ja auch, dass es "formell eher eine Art Losentscheid" sei und nicht identisch mit einem Losentscheid sei, womit er vollkommen recht hat, wenn man sich bemüht, ihn zu verstehen: Das 11-Meter-Schießen ist lediglich eine Maßnahme, einen Sieger nach einem Unentschieden-Spiel zu ermitteln. Es gehört nicht zum Spiel, die Tore zählen nicht als Tore, die Torschützen bekommen die Tore nicht auf ihr Trefferkonto. Genausogut könnte man Papier-Schere-Stein, eine Runde Doppelkopf oder Wer-wird-Millionär spielen, oder eben eine Münze werfen, um eine Entscheidung herbeizuführen. Es wird eben ein 11-Meter-Schießen angewandt, weil das noch ein bisschen mit dem Spiel Fußball zu tun hat und nicht ausschließlich auf Glück basiert. Ich glaube, nur das wollte Volker sagen.

Gruß Thomas

[Volker L.]

Thomas O. schrieb:
>
(...)
> Ich glaube, nur das wollte Volker sagen.

korrekt erkannt

Gruß, Volker

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Es ist ein Sport. Deshalb sollte die Entscheidung auch
> sportlich fallen. Und das ist in dem Fall nun einmal das
> Elfmeterschießen.
> ...
> Unfair ist es ggf. gegen die bessere Mannschaft, die hat es
> dann aber vorher nicht geschafft, klare Verhältnisse zu
> schaffen. Unfair kann es aber auch gegen die Schwächere sein,
> denn die haben sich ein Unentschieden erkämpft und verlieren
> vielleicht so doch noch.
>
> Aber es ist und bleibt eine sportliche Entscheidung durch
> Leistung, nicht durch Zufall.

Sportlich und fair im engeren Wortsinn wäre es, wenn als Tiebreaker die geringere Anzahl roter Karten und dann die geringere Anzahl gelber Karten, danach die geringere Anzahl Freistöße, genommen würde.

Erst danach meinetwegen Elfmeterschießen oder besser noch: Man spielt weiter bis zum nächsten Tor oder Regelverstoß.

Der Spielverlauf würde dann vielleicht wesentlich freundlicher sein: 'Bitte nach Ihnen ...'. :)

Interessant wäre es, wie die Spieler mit dem Zielkonflikt umgingen: Kampfgeist (das nächste Tor entscheidet) versus Friedfertigkeit (nur kein Foul).

Ein kleiner Nachteil wäre dabei schon, dass die Entscheidung nicht immer eindeutig ist und die sich im Spiel aufgesparten Aggressionen erst nachher entladen können, vor allem wohl gegen den Schiedsrichter. Aber zumindest bis kurz vor dem Abpfiff sieht man dann fairen Fussball. ;)

Gruß, Günter

[Volker L.]

Günter Cornett schrieb:
>
> Sportlich und fair im engeren Wortsinn wäre es, wenn als
> Tiebreaker die geringere Anzahl roter Karten und dann die
> geringere Anzahl gelber Karten, danach die geringere Anzahl
> Freistöße, genommen würde.

Hier könnte man aber wieder herrlich darüber streiten,
welche Gewichtung "gerechter" wäre. Ist eine Mannschaft,
die in 5 Spielen (3mal Vorrunde, 1/8-Finale, 1/4-Finale)
37 gelbe Karten kassiert hat, wirklich fairer und somit
würdiger, ins Finale vorzustoßen, als der Gegner, der
einen Feldverweis und 4 gelbe Karten auf dem Konto hat? ;-)

Bei der offiziellen Fairniswertung der Bundesliga wird
eine rote Karte mit 5, eine gelb-rote mit 3, und eine
gelbe Karte mit 1 Punkt berechnet.

> Interessant wäre es, wie die Spieler mit dem Zielkonflikt
> umgingen: Kampfgeist (das nächste Tor entscheidet) versus
> Friedfertigkeit (nur kein Foul).

Naja, man denke nur zurück an den letzten Spieltag der
abgelaufenen Saison der Bundesliga, die Partie Bayern
gegen Hertha: Da hat sich Hertha ja auch quasi kampflos
ergeben, um den ersten Platz der Fairplaywertung nicht
zu gefährden :-))

> Ein kleiner Nachteil wäre dabei schon, dass (...) sich
> im Spiel aufgesparten Aggressionen erst nachher entladen
> können, vor allem wohl gegen den Schiedsrichter.

Dem könnte man vorbeugen, indem man Tätlichkeiten unter
Mannschaftskameraden nicht mehr ahndet :-D

Dann hätte die Mannschaft ein Ventil für angestaute
Agressionen, müsste aber immer noch aufpassen, sich
nicht durch zu heftige Klassenkeile für den Stürmer,
der das leere Tor nicht getroffen hat, für den Rest
des Spiels zu schwächen :-D

Gruß, Volker

[Günter Cornett]

Volker L. schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Sportlich und fair im engeren Wortsinn wäre es, wenn als
> > Tiebreaker die geringere Anzahl roter Karten und dann die
> > geringere Anzahl gelber Karten, danach die geringere Anzahl
> > Freistöße, genommen würde.
>
> Hier könnte man aber wieder herrlich darüber streiten,
> welche Gewichtung "gerechter" wäre. Ist eine Mannschaft,
> die in 5 Spielen (3mal Vorrunde, 1/8-Finale, 1/4-Finale)
> 37 gelbe Karten kassiert hat, wirklich fairer und somit
> würdiger, ins Finale vorzustoßen, als der Gegner, der
> einen Feldverweis und 4 gelbe Karten auf dem Konto hat? ;-)

Ja, sie kennt ihre Grenze.

Aber ich möchte das nur auf das aktuelle Spiel bezogen wissen. Denn sonst könnte man ja auch die Tore aus allen bisherigen Spielen mithinzuziehen.

Bei Gleichstand ist derjenige besser, der diesen Gleichstand durch die fairere Spielweise erreichen konnte.
Es geht nicht um den Charakter der Spieler sondern um ihr konkretes Verhalten.


> Bei der offiziellen Fairniswertung der Bundesliga wird
> eine rote Karte mit 5, eine gelb-rote mit 3, und eine
> gelbe Karte mit 1 Punkt berechnet.

Ich würde einfach rote Karte vergleichen, bei Gleichstand gelbe Karten, bei Gleichstand Freistöße.

> > Interessant wäre es, wie die Spieler mit dem Zielkonflikt
> > umgingen: Kampfgeist (das nächste Tor entscheidet) versus
> > Friedfertigkeit (nur kein Foul).
>
> Naja, man denke nur zurück an den letzten Spieltag der
> abgelaufenen Saison der Bundesliga, die Partie Bayern
> gegen Hertha: Da hat sich Hertha ja auch quasi kampflos
> ergeben, um den ersten Platz der Fairplaywertung nicht
> zu gefährden :-))

In diesem Fall sind die Bedingungen für beide Seiten gleich. Wer foult, verliert.

> > Ein kleiner Nachteil wäre dabei schon, dass (...) sich
> > im Spiel aufgesparten Aggressionen erst nachher entladen
> > können, vor allem wohl gegen den Schiedsrichter.
>
> Dem könnte man vorbeugen, indem man Tätlichkeiten unter
> Mannschaftskameraden nicht mehr ahndet :-D

Wie, das ist verboten? ;)

> Dann hätte die Mannschaft ein Ventil für angestaute
> Agressionen, müsste aber immer noch aufpassen, sich
> nicht durch zu heftige Klassenkeile für den Stürmer,
> der das leere Tor nicht getroffen hat, für den Rest
> des Spiels zu schwächen :-D

Wieso für die Stürmer. Dafür wird dann die Spielposition 'Prügelknabe' eingeführt. :-D

Gruß, Günter

[Niccolo]

Attila schrieb:

> die neue Super-Golden-Goal regel vorsah das ein Golden
> Goal doppelt zählt,

Huch.

Noch nie davon gehört gehabt. Ist auch bekannt, was der Sinn davon hätte sein sollen?

Verlängerung gibt es ja klarerweise nur, wenn es die Entscheidung für den weiteren Turnierverlauf noch nicht gefallen ist. Für ein Ungleichgewicht reicht doch schon 1 Tor, oder vergess ich da auf etwas?

[Ralf Arnemann]

> heftige Klassenkeile für den Stürmer,
> der das leere Tor nicht getroffen hat
Jetzt hört doch mal auf den armen Gomez runterzumachen ;-)

[Attila]

Hiho,

Naja, das ist letztendlich Jahr später erst von der Press hochstilisiert worden.

Der "Shell Caribean Cup" ist eine Art Qualifikation für die Kontinental-Meisterschaften (also ähnlich wie die Europameisterschaft) - nicht besonders interessant für den durchschnittlichen Fussball-interessierten hier in Europa.

Da sind die Oberligaspiele weitaus interessanter. ;-)

Anders ausgedrückt: Da kräht kein Hahn nach! ;-)

Atti