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Rangliste über viele Spiele hinweg

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Warbear

Re: weitere Erklärung

Beitragvon Warbear » 21. November 2013, 20:25

mrMuppet schrieb:
>
> Ich will nur nach dem Spielewochenende
> eine Gesamtabrechung haben, wer am häufigsten gewonnen hat,
> ohne bestimmte Spiele zu diskriminieren.

Da haben wohl diejenigen die besten Chancen, die die meisten Partien gespielt haben, und das sind dann ja diejenigen, die die kürzesten Partien hatten.

Der beste Spieler wird also derjenige werden, der die simpelsten Spiele gespielt hat. :-)

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Axel Bungart

Re: weitere Erklärung

Beitragvon Axel Bungart » 21. November 2013, 20:28

Nein, das ist kein Quatsch.
Wenn einer ein einziges Spiel bestreitet, kann ich das Ergebnis unmöglich mit dem eines Spielers vergleichen, der 20 Partien gespielt hat. Da vergleiche ich Äpfel mit Birnen.
Stephan hat dazu auch ein eindeutiges Beispiel genannt.

Gruß
Axel

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Warbear

Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Warbear » 21. November 2013, 20:46

Axel Bungart schrieb:
>
> Ich weiß gar nicht, warum die Dauer eines Spiels überhaupt
> von Interesse sein sollte? Das ist doch kein spielerisches
> Qualitätsmerkmal.

Na, inzwischen weißt Du es ja offensichtlich:

Axel Bungart schrieb:
>
> Nein, das ist kein Quatsch.
> Wenn einer ein einziges Spiel bestreitet, kann ich das
> Ergebnis unmöglich mit dem eines Spielers vergleichen, der
> 20 Partien gespielt hat. Da vergleiche ich Äpfel mit Birnen.
> Stephan hat dazu auch ein eindeutiges Beispiel genannt.

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Re: weitere Erklärung

Beitragvon mrMuppet » 21. November 2013, 21:39

"Da haben wohl diejenigen die besten Chancen, die die meisten Partien gespielt haben, und das sind dann ja diejenigen, die die kürzesten Partien hatten."

Nein, genau dies schliesse ich ja dadurch aus, das keine Punkte im System dazukommen. Wenn jemand drei punkte bei einem Spiel gewinnt, dann bekommt jemand anderes genau drei abgezogen. Also spielen wir zu dritt drei Runden, so gewinnt jeder durchschnittlich 1 mal und jeder verliert 2 mal ergibt nach meiner Regel dann +/-0. Wenn ich 30 Spiele spiele, werde ich ca. 10 mal gewinnen, 20 mal verlieren und dann bei +/- 0 rauskommen. Wenn ich jetzt "wirklich" besser bin als meine Mitspieler, dann werde ich natürlich langsam immer mehr Punkte anhäufen. Die sagen zwar nichts absoltes aus, aber meine Position in der Reihenfolge zu den Gegnern ist dann klar und die bleibt in diesem Fall dann ja auch vom 1 bis zum 30. Spiel gleich.

Bei einem unserer Wochenenden hat auch schon mal einer gewonnen, der nur 2 Spiele gespielt hat, und sie beide gewonnen hat. Nur mal als Gegenbeispiel.

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mrMuppet
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Re: weitere Erklärung

Beitragvon mrMuppet » 21. November 2013, 21:50

Ahja. Ok. Hab ich den Post von Stephan nicht richtig gelesen! *g* mein Fehler.
Den Einwand sehe ich ein. Spricht auf jeden Fall gegen die Erweiterung mit den Ranglistenplätzen.
Mir gefällt es eigentlich auch besser wenn man einfach nur alle Verliere als solche rechnet und ohne Platzierungen auflistet. Also
Verlierer_Punkte= -1
Gewinner_Punkte=Anzahl_Verlierer

Das Beispiel wäre dann:

A wird 1000 mal 2. => -1000 Punkte
B wird 100 mal 1. => +100 Punkte

da funktionierts doch, oder?

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Axel Bungart

Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon Axel Bungart » 21. November 2013, 21:56

Stephan Zimmermann schrieb:
> Genau das mache ich nicht.
> Grund: Ich will dass die 5 besiegten Gegner in einem Spiel zu
> sechst mehr zählen als in einem 2er-Speil der eine besiegte.
>

Die Idee ist ja auch gut und nachvollziehbar. Aber wenn ich an einem Abend, an dem viele Spiele gemacht wurden, ein einziges Spiel mache und das gewinne, habe ich den besagten Faktor 1,0 und behalte den auch, komme was wolle. Andere, die mehr Spiele machen, werden nach nur einem Spiel, das sie nicht gewinnen, nicht mehr den Faktor 1,0 haben. Deshalb muss man die Anzahl der Spiel mit in Relation setzen.

Wenn Du mir eine Mail schreibst, kann ich Dir gerne mal mein Tool zusenden, Vielleicht kommt das Deiner Idee nahe.

Gruß
Axel

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Axel Bungart

Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Axel Bungart » 21. November 2013, 23:11

Keineswegs. mrMuppet sprach von der Spiel[i]dauer[/i] (einzelner Spiele), ich von der Anzahl.

Gruß
Axel

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Enteiser
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Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Enteiser » 21. November 2013, 23:13

Mit Hilfe des k-Faktors kann man schon eine Gewichtung zwischen den verschiedenen Spielen hinbekommen. Aber auch da kann man sich stundenlang abmühen und diskutieren, welcher Faktor für welches Spiel genommen werden soll. Aber ein Sieg in einem 5 Personen Puerto Rico muss einfach anders gewichtet werden, als ein Sieg in einer Partie Heckmeck. Spieldauer, Komplexität oder auch Glückslastigkeit müssen berücksichtig werden.

Wie schon beschrieben habe ich aus Spaß da mal ein wenig probiert. Letztendlich war es immer ein Kompromiss und so ganz ernst habe ich die Sache dann auch nicht genommen. Da ich viel mit Gelegenheitsspielern spiele und diese die Spiele häufig zum ersten Mal spielen (und es bestenfalls noch eine Zweit- oder Drittpartie gibt) hat man selbst häufig doch einen entscheidenden Erfahrungsvorsprung. Für mich steht jedoch der Spaß und das Spielerlebnis im Mittelpunkt. Da stören Ranglisten und "Siege zählen" unter Umständen. Deshalb habe ich diese Idee letzendlich nicht weiter verfolgt.

So eine Elo-Rangliste macht meiner Meinung nach am meisten Sinn, wenn viele Spieler regelmäßig die gleichen oder ideal das gleiche Spiel spielen.

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Warbear

Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Warbear » 21. November 2013, 23:23

Axel Bungart schrieb:
>
> Keineswegs. mrMuppet sprach von der Spiel[i]dauer[/i]
> (einzelner Spiele), ich von der Anzahl.

Das hängt doch direkt voneinander ab.
Wie ich schon gesagt hatte: je mehr Spiele ich mache, desto kürzer sind sie logischerweise.

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Gunnarson

Re: weitere Erklärung

Beitragvon Gunnarson » 21. November 2013, 23:35

Ich teile Warbears Bedenken.

mrMuppet schrieb:
> Nein, genau dies schliesse ich ja dadurch aus, das keine
> Punkte im System dazukommen. Wenn jemand drei punkte bei
> einem Spiel gewinnt, dann bekommt jemand anderes genau drei
> abgezogen.

Und damit werden Äpfel mit Birnen verglichen. Da Zeit auch kein Faktor ist, kann ich ich ein lange verlorene Partie Civilization durch eine kurze Runde San Juan ausgleichen. Ok, wir wissen danach, dass beide Spieler mal gewonnen haben. Aber was ist der Wert von diesem Wissen? Dein System taugt m.M.n. nach nur als Rangliste für vergleichbare Spiele.

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Endosulfan
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Re: weitere Erklärung

Beitragvon Endosulfan » 22. November 2013, 00:06

Wie würde das System bei kooperativen Spielen funktionieren?

Alle verlieren = Alle -1 Punkt, aber dann stimmt die Summe nicht mehr (oder man führt "das Spiel" als fiktiven Mitspieler ein, der dann eben die Pluspunkte bekommt).

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Gunnarson

Re: weitere Erklärung

Beitragvon Gunnarson » 22. November 2013, 00:53

Das funktioniert nur als Statistik. So wie wenn 3 Menschen jeweils 1,60m, 1,65m und 2,05m groß sind: Arithmetisch sind alle etwa 1,76m groß - in Wirklichkeit hat keine Person diese Größe. So ähnlich suggeriert Deine Zählweise auch Gewinner / Verlierer über viele Spiele, nur sagt dies nichts über die realen Spiele und Spielstärken der Menschen aus.

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Re: weitere Erklärung

Beitragvon Björn-spielbox » 22. November 2013, 06:46

Ich habe deswegen schon lange einen "Dummy"-Spieler in meiner Punktwertung, der für das Spiel spielt, wenn es sich um ein kooperatives Spiel handelt. Nur so kommen wir wieder auf 0 in Summe.

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Re: weitere Erklärung

Beitragvon Stephan Zimmermann » 22. November 2013, 07:12

Da ist aber folgender Haken dabei:

Angenommen 2 Spieler sind gleich gut und besser als "Durchschnitt".

Aber Spieler A kommt zu mehr Spielen (warum auch immer - weil er kürzere Spiele spielt oder nicht so oft spielt), dann ist A deutlich vor B, was nicht wirklich zu verstehen ist.

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Stephan Zimmermann
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Re: weitere Erklärung

Beitragvon Stephan Zimmermann » 22. November 2013, 07:19

mrMuppet schrieb:
>
> Sehe ich anders. Das scheint nur bei diesem Extrem mit der
> 100% Gewinnquote etwas merkwürdig. Denke dir einfach mal fünf
> verlorene Spiele jeweils dazu. Dann hat der eine 1000 spiele
> gemacht, aber und fünf davon verloren. Der andere hat fünf
> von 100 Spielen verloren. Insofern ist doch der mit den 1000
> Spielen besser zu bewerten.

Ich glaub Du hast den Quotienten nicht ganz verstanden.
Klappt doch prima:

1000 / 1005 = 99,5 %

100 / 105 = 95,2 %


NATÜRLICH ist derjenige spielstärker der 5 Niederlagen 1000 Siege entgegenzustellen hat als derjenige der 5:100 aufzuweisen hat. Und zwar deutlich.




> Wenn ich so drüber nachdenke, dann ist bei meiner Rechnung
> auch ein "Verbessern" schwer abzubilden. Aber darum geht es
> mir ja auch nicht. Ich will nur nach dem Spielewochenende
> eine Gesamtabrechung haben, wer am häufigsten gewonnen hat,
> ohne bestimmte Spiele zu diskriminieren.

Bei einem "kleinen" Spielewochenende mit nur 5-20 Spielen ist ein reines Siege-zählen oder Punkte sammeln vielleicht am besten.
Für aussagekräftige Bewertungen über Spielstärke braucht es tatsächlich mehr Partien.

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Axel Bungart

Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Axel Bungart » 22. November 2013, 09:25

Was bestimmt denn, wie lange ein Spiel dauert?
Zuletzt hatten wir in unserem Spielekreis eine Gruppe (4), die haben für eine Partie Village 5 Stunden gebraucht.

M.E. spricht eher eine kürzere Spieldauer für die Spielstärke eines Spielers. Er macht schnellere Züge, ist sich der Regeln bewusst, muss nicht nachlesen. Das beschleunigt ein Spiel. Hat man Grübler dabei, verlangsamt es sich, was aber keine Aussage über den Spieler trifft, der schnell(er) spielt.

Ich halte die Aussage über die Spieldauer für Kokolores.

Gruß
Axel

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Warbear

Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Warbear » 22. November 2013, 10:38

Axel Bungart schrieb:
>
> Was bestimmt denn, wie lange ein Spiel dauert?
> Zuletzt hatten wir in unserem Spielekreis eine Gruppe (4),
> die haben für eine Partie Village 5 Stunden gebraucht.
>
> M.E. spricht eher eine kürzere Spieldauer für die Spielstärke
> eines Spielers. Er macht schnellere Züge, ist sich der Regeln
> bewusst, muss nicht nachlesen. Das beschleunigt ein Spiel.
> Hat man Grübler dabei, verlangsamt es sich, was aber keine
> Aussage über den Spieler trifft, der schnell(er) spielt.
>
> Ich halte die Aussage über die Spieldauer für Kokolores.

Offensichtlich bist Du leider nicht in der Lage, zwischen langsamen Spielern und langen Spielen zu unterscheiden.
Dabei kann und will ich Dir jetzt aber auch nicht mehr helfen ... ;-)

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Axel Bungart

Re: Link: Multiplayer Elo Calculator

Beitragvon Axel Bungart » 22. November 2013, 12:27

Darauf lege ich auch keinen wert. Aber schade, dass Du die Diskussion so unsachlich beendest.
Jeder wie er kann.

Gruß
Axel

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Gabi Goldschmidt
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Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon Gabi Goldschmidt » 22. November 2013, 16:05

... wofür braucht man sowas?
Fühlt man sich dann irgendwie besser oder wertiger, wenn in einem Büchlein dokumentiert ist, dass man 37 Punkte mehr hat, als die sonstigen Mitspieler?
Oder ist das jetzt eine typische Frauenfrage ;o) ...?

Ciao Gabi

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Peter Gustav Bartschat

Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 22. November 2013, 16:22

Gabi Goldschmidt schrieb:
> ... wofür braucht man sowas?

Wofür brauchen Bierdeckelsammler alte Bierdeckel? Was machen Briefmarkensammler mit abgestempelten Briefmarken?

Fragen über Fragen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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Michel
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Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon Michel » 22. November 2013, 16:33

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Wofür brauchen Bierdeckelsammler alte Bierdeckel? Was machen
> Briefmarkensammler mit abgestempelten Briefmarken?

Oder auch: Warum besitzt Concept von Repos eine mehrsprachige Anleitung, aber nur in der deutschen Spielregel gibt es ein Wertungssystem?

Das sind so Fragen ...

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Gabi Goldschmidt
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Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon Gabi Goldschmidt » 22. November 2013, 16:40

... "Was machen Briefmarkensammler mit abgestempelten Briefmarken?"

Gibt es da nicht die schöne Frage von ihm an sie: "Willst Du Dir mal meine Briefmarkensammlung anschauen?" ....

Aber die Diskussion oben hat schon einen gewissen Unterhaltungswert - ähnlich wie eine Folge "Big Bang Theory"....

Ciao Gabi

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nique77
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Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon nique77 » 22. November 2013, 17:09

Dann müssen wir ja nur noch klären: Wer ist Sheldon? :-D


Nicht ganz ernst gemeinte Grüße
nique
die selbst gern mal unnütze Listen führt, und sich deshalb lieber zurück gehalten hat

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Axel Bungart

Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon Axel Bungart » 23. November 2013, 21:51


> Oder ist das jetzt eine typische Frauenfrage ;o) ...?
>
> Ciao Gabi

Ja. ;-)

Gruß
Axel

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peer

Re: Rangliste über viele Spiele hinweg

Beitragvon peer » 24. November 2013, 09:23

Hi,
Gabi Goldschmidt schrieb:
>
> ... wofür braucht man sowas?
> Fühlt man sich dann irgendwie besser oder wertiger, wenn in
> einem Büchlein dokumentiert ist, dass man 37 Punkte mehr hat,
> als die sonstigen Mitspieler?
> Oder ist das jetzt eine typische Frauenfrage ;o) ...?

Als ich noch bedeutend jünger war, haben wir in unserer Familie immer Buch geführt wer gewinnt, weil meine Mutter immer behauptet hat Spiel XY würde sie NIE gewinnen und mein Vater IMMER.
Als ich die Liste dann führte, stand sie bei den meisten Spielen vorne und behauptete von da an, dass wir immer nur aufschreiben würden, wenn sie mal gewinnen würde :-)

Allerdings beschleicht mich das Gefühl, die Intention des OP war eine andere als die meiner Mutter ;-)

ciao
peer (der auch schon Buch geführt hat, wer wie viele Sechsen bei Dampfross würfelte, um Streitereien zu vermeiden)


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