"beliehene" Mechanismen

[Andreas Last]

Moin Spieleautoren,
ich hab mal wieder eine Frage, die mir auf den Nägeln brennt. Ich bastel zur Zeit an einem Spiel, bei dem man auf verschiedenen Leisten Punkte sammeln kann. Jetzt gefällt mir für die Endwertung um den Sieger zu ermitteln das kniziasche Verfahren für mein Spiel ausgesprochen gut, nämlich, dass für jeden Spieler die Leiste gewertet wird, auf der er für sich am wenigsten Punkte machen konnte. Wer so die höchste Punktzahl erreicht, gewinnt.

Wie seht ihr das? Kann man einen solchen Mechanismus übernehmen, wenn er super passt, oder sollte man sich doch lieber was eigenes überlegen und so das Maß der kreativen Eigenleistung steigern?

[Marc Noelkenbockhoff]

Hi,

also ich meine, dass du den Mechanismus auch in deinem Spiel einbauen kannst. Dass einem bekannte Mechanismen in neuen Spielen wieder begegnen, ist ja völlig normal. Es wäre natürlich schöner, eine eigene Wertung zu erfinden, aber das ist ja heutzutage nicht mehr so einfach, weil es eben (fast) alles schon mal gab.

Gruß

Marc

[Thomas O.]

Andreas Last schrieb:
>
> Moin Spieleautoren,
> ich hab mal wieder eine Frage, die mir auf den Nägeln brennt.
> Ich bastel zur Zeit an einem Spiel, bei dem man auf
> verschiedenen Leisten Punkte sammeln kann. Jetzt gefällt mir
> für die Endwertung um den Sieger zu ermitteln das kniziasche
> Verfahren für mein Spiel ausgesprochen gut, nämlich, dass für
> jeden Spieler die Leiste gewertet wird, auf der er für sich
> am wenigsten Punkte machen konnte. Wer so die höchste
> Punktzahl erreicht, gewinnt.
>
> Wie seht ihr das? Kann man einen solchen Mechanismus
> übernehmen, wenn er super passt, oder sollte man sich doch
> lieber was eigenes überlegen und so das Maß der kreativen
> Eigenleistung steigern?

Hallo Andreas,

ich würde in diesem Fall unterscheiden zwischen können und wollen. Natürlich kannst du diesen Mechanismus verwenden, er ist ja spieltheoretisch sehr intelligent, fördert er doch gute Generalisten im Spiel und bestraft stumpfe Spezialisten. Die Spielergemeinde würde es dir auch nicht übelnehmen, ebenso wenig die Verlage. In der letzten Zeit lerne ich andauernd neue Spiele kennen, bei denen ich an jeder Ecke denke "Das ist doch wie bei...": Man nehme einige altbekannte Mechanismen, ab in den Mixer und hinterher das Ganze in ein schönes glänzendes Gefäß, sprich Thema, gegossen; wahlweise Mittelalter, Orient oder ein phantastisches Baumeister-Setting (das ist jetzt nicht an dich persönlich gerichtet!). Wenn du das handwerklich geschickst anstellst, ist dir Lob a la "bewährte Mechanismen zu einem harmonischen neuen Spiel komponiert" sicher. Mach es. Das andere aber ist das wollen. Und wenn du mich fragst, ich hätte den Anspruch, einen innovativen Wertungsmechanismus zu entwickeln. Nur dann hätte ich ein wirklich gutes Gefühl. Aber wie gesagt: Wenn es für dich OK ist und du diesen Mechanismus für passend zum ganzen Spiel hältst, dann mach es. Gegen Zitate der großen Meister ist doch nichts einzuwenden :-)

Gruß Thomas

[Jingo]

Diesen speziellen Mechanismus finde ich persönlich nicht gut. Aber das liegt im Auge des Betrachters.

Generell gehen mir die Stimmen auf den Keks, die immer wieder Neues und insbesondere neue Mechanismen einfordern. Das ist die typische Haltung des Konsumenten seit den 80ern und vergleichbar mit der antiquierten, aber immer noch hochgehaltenen Businissmaxime 'Wachtum über alles'.

Es sollte doch nicht alzu schwierig zu erkennen sein, daß a. Neues nicht immer gut ist und b. nicht so leicht mehr Neues gefunden werden kann.

Mir ist allemal ein gut komponiertes geradliniges Spiel, daß Spaß macht, lieber, als ein Konklomerat neuer Mechanismen, die - wie in den meisten Fällen der letzten Zeit - den Spaß nicht bringen.

[18xx]

Interessante Fragestellung. Meine Antwort: Mach es, wenn du sonst etwas anderes innovatives hast. Thomas O.'s kommentar würde ich nicht 100% unterschreiben. Sicher ist es nobel alles und jedes zu versuchen eienzuentwickeln. Mit ist aber lieber ein Spiel mit nur ein paar neuen Elemten, die ich zu lernen habe, der Rest basiert auf bekannten und bewährten Spielmechanismen. Wie man an meinem Nick erkennen kann, ist das bei 18xx so üblich. Bewährtes Spielprinzip angereichert mit neuen Elementen.

[rogo]

Hallo Andreas,

auf spielfreaks schrieb einer, er würde die ET-Wertung immer anders beschreiben:

Als Sammeln von Sets aus verschieden farbigen Teilen. Und wer die meisten Sets hat gewinnt.

Zum einen ist das vielen eingängiger zum anderen wirkt der Mechnismus plötzlich viel älter als ET.

Fröhliche Grüße

Roland

[rogo]

Und wenn du dann noch ein Mischung wieder den Frust von Einzelfarbenmaximierern haben willst:

Erlaubst du auch noch eine 2. Art Set:

5 gleichfarbige.

Oder wenn du die ausgewogenere Spielweise noch mehr bevorzugen willst:

6 gleichfarbige.

Grüße


Roland

[Andreas Last]

Moin rogo,
magst du mir das mal genauer erklaeren? Kann dir da naemlich leider nicht ganz folgen. Was ist ET?

> Und wenn du dann noch ein Mischung wieder den Frust von
> Einzelfarbenmaximierern haben willst:

Den Satz versteh ich leider gar nicht.

> Erlaubst du auch noch eine 2. Art Set:
>
> 5 gleichfarbige.
>
> Oder wenn du die ausgewogenere Spielweise noch mehr
> bevorzugen willst:
>
> 6 gleichfarbige.

Hier weiss ich jetzt auch nicht, was mir das sagen soll. Kannst du mir das nochmal ausfuehrlicher erklaeren? Ich schein da gerade aufm Schlauch zu stehen.

Andreas

[der drei]

Ich finde das Streben nach neuen Mechanismen nicht unbedingt negativ. Ein mißlungener Mechanismus kann eine Idee für einen gelungenen Mechanismus bergen. Ich bin mir sicher, es gibt immer noch schräge Ideen für neue Mechanismen.
Zu deinem B., dafür werden die Spieleautoren unter anderem bezahlt, das ist ihre Aufgabe.

Aber, Andreas, wenn dir nichts Besseres einfällt, kannst du auch eine Idee recylen.

[Andreas Last]

Moin Stephan,
besseres ist mir bisher tatsaechlich noch nicht eingefallen. Nur anderes. Einen neuen Wertungsmechanismus hatte ich sogar vorgestern mit meiner Freundin getestet. Er ging total in die Hose. Es haette derjenige verloren, der das Spiel beendet. Und da ging mir auf, dass es nach dem Mechanismus gar nicht anders sein konnte.

Ich will jetzt nochmal ausprobieren, wie es funktioniert, wenn fuer jeden Spieler am Ende die Leiste nicht gewertet wird, auf der er die meisten Punkte erreicht hat. Die Punkte der anderen Leisten werden addiert. Mal sehen, was das dann bringt. Ansonsten werd ich wohl doch erstmal wieder zu Knizia zurueckkehren.

Andreas

[Andreas Last]

Soweit schon mal vielen Dank fuer eure Meinungen. Ich bin natuerlich an jeder weiteren Meinung interessiert.

Bisher bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich schon noch versuchen will, einen eigenen guten Wertungsmechanismus zu finden, mich aber auch nicht genieren werde, wieder auf Knizia zurueckzugreifen, wenn sein Wertungssystem am Ende doch am besten auf meinem Spiel funktioniert.

[Michael Andersch]

"Andreas Last" hat am 23.01.2007 geschrieben:

> magst du mir das mal genauer erklaeren? Kann dir da
> naemlich leider nicht ganz folgen. Was ist ET?

Euphrat und Tigris

>> Erlaubst du auch noch eine 2. Art Set:
>>
>> 5 gleichfarbige.
>>
>> Oder wenn du die ausgewogenere Spielweise noch mehr
>> bevorzugen willst:
>>
>> 6 gleichfarbige.
>
> Hier weiss ich jetzt auch nicht, was mir das sagen soll.

Angenommen, Du hast 6 Farben. Dann kannst Du erlauben, dass ein Set punktet, wenn es aus 6 Farben besteht. Das zwingt die Spieler zu gleichmässigem Aufbau. Du kannst aber auch erlauben, dass bereits ein 5er Set zählt, das zwingt etwas weniger zu gleichmäßigem Aufbau.

Gruß,
Micha

[rogo]

Hi,
du hast natürlich recht Micha.
Ich dachte aber zuerst an eine Variante mit nur 4 Farben.

Entweder ein Pnukt für ein set mit 4 verschiedenen Farben oder einen Punkt für ein Set mit 6 mal der gleichen Farbe.

Wenn man ET mit Einfach Genial vergleicht, hat Knizia ja auch einen Bonus dafür eingeführt, wenn man besonders viele gleichfarbige schafft, mit dem Genial-Ruf-Extrazug.

Grüße
Roland

[Thomas O.]

Jingo schrieb:
>
> Generell gehen mir die Stimmen auf den Keks, die immer wieder
> Neues und insbesondere neue Mechanismen einfordern. Das ist
> die typische Haltung des Konsumenten seit den 80ern und
> vergleichbar mit der antiquierten, aber immer noch
> hochgehaltenen Businissmaxime 'Wachtum über alles'.

Einfordern kann das keiner, da hast du schon recht. Aber als Autor kann man schon einen Anspruch an sich selbst haben - welchen, ist natürlich jedem selbst überlassen. Doch was hat das mit Ökonomie zu tun? Jedes Unternehmen hat Ziele, nach denen es strebt, beim einen ist es Wachstum, beim anderen Personalabbau, beim dritten Nachhaltigkeit. So, wie jeder Autor Ziele und Vorstellungen von seiner Arbeit hat, Knizia hat welche und Glumpler auch. Eventuell sogar unterschiedliche ;-)

> Es sollte doch nicht alzu schwierig zu erkennen sein, daß a.
> Neues nicht immer gut ist und b. nicht so leicht mehr Neues
> gefunden werden kann.

Neues ist nicht zwangsläufig gut, aber es garantiert zumindest Abwechslung. Und die will ich, wenn ich 70 verschiedene Spiele im Jahr spiele.

> Mir ist allemal ein gut komponiertes geradliniges Spiel, daß
> Spaß macht, lieber, als ein Konklomerat neuer Mechanismen,
> die - wie in den meisten Fällen der letzten Zeit - den Spaß
> nicht bringen.

Ohne zu wissen, welche Fälle der letzten Zeit du meinst: 100% Zustimmung. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen.

Gruß Thomas

[Jingo]

Thomas O. schrieb:
>
> Jingo schrieb:
> >
> > Generell gehen mir die Stimmen auf den Keks, die immer wieder
> > Neues und insbesondere neue Mechanismen einfordern. Das ist
> > die typische Haltung des Konsumenten seit den 80ern und
> > vergleichbar mit der antiquierten, aber immer noch
> > hochgehaltenen Businissmaxime 'Wachtum über alles'.
>
> Einfordern kann das keiner, da hast du schon recht. Aber als
> Autor kann man schon einen Anspruch an sich selbst haben -
> welchen, ist natürlich jedem selbst überlassen.

Richtig.

> Doch was hat
> das mit Ökonomie zu tun? Jedes Unternehmen hat Ziele, nach
> denen es strebt, beim einen ist es Wachstum, beim anderen
> Personalabbau, beim dritten Nachhaltigkeit.

Die Geisteshaltung auf Dauer Unmögliches (:immer Wachstum, immer Neues) erreichen zu wollen und dann irgendwann Schädliches (:an den eigenen Ansprüchen kaputtgehen, schlechte Spiele) zu erreichen.

> So, wie jeder
> Autor Ziele und Vorstellungen von seiner Arbeit hat, Knizia
> hat welche und Glumpler auch. Eventuell sogar
> unterschiedliche ;-)

Gehen wir einmal davon aus.

> > Es sollte doch nicht alzu schwierig zu erkennen sein, daß a.
> > Neues nicht immer gut ist und b. nicht so leicht mehr Neues
> > gefunden werden kann.
>
> Neues ist nicht zwangsläufig gut, aber es garantiert
> zumindest Abwechslung. Und die will ich, wenn ich 70
> verschiedene Spiele im Jahr spiele.

Das kannst Du leicht und locker auch mit den x-tausend Spielen der Vergangheit erreichen.

>
> > Mir ist allemal ein gut komponiertes geradliniges Spiel, daß
> > Spaß macht, lieber, als ein Konklomerat neuer Mechanismen,
> > die - wie in den meisten Fällen der letzten Zeit - den Spaß
> > nicht bringen.
>
> Ohne zu wissen, welche Fälle der letzten Zeit du meinst: 100%
> Zustimmung. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen.

Keine Konkreten. Ich meinte es generell.

Traum: Ich fände es besser, wenn nur <10 neue gute Spiele (neue Mechanismen oder alte neue arrangiert; viele bekannte Mechanismen wurden noch bei weitem nicht ausgereizt. Außerdem ist mir die Stimmigkeit eines Spiels - Thema zu Mechanismen - wichtiger) pro Jahr auf den Markt kämen, aber dann könnten die Verlage zumachen, und das will ja auch keiner; auch ich nicht.


>
> Gruß Thomas

Grüße dich auch.

[Andreas Last]

Ok, so hab ichs verstanden. Danke :-) Ihr bringt mich da auf interessante Gedankengänge, auch wenn ich eher fürchte, dass die bei meinem Spiel nicht so recht funktionieren werden. Aber es kommt auf den Versuch an.

[Frank Schaubrenner]

bin mir nicht mehr ganz sicher, aber war das nicht so ähnlich in Knizias Samurai ;-)

man braucht eine Mehrheit um Werten zu können, restliche Steine sind dann Ergebniss :-)

Ich denke mal, mach dir nicht zuviel Stress, wenn es perfekt passt, wieso das Rad zwanghaft neu erfinden und im neg. Fall nen eierndes Etwas draus machen.
Bei, Erster im Ziel, die meisten Punkte, das meiste Geld, die wenigsten Minuspunkte, das grösste Gebiet etc. interessiert auch keinen, dass es das schon gab, da es einfach in der Regel dem Spiel entspricht.

Weitere Möglichkeiten,
die Dif beste zu schlechteste Leiste (oder Selbige abziehen und Rest werten)
Dif im Verhältnis zu Mitspielern in jeweiliger Leiste (und nur bestimmte Werten)
Nen Zeitpunkt des Erreichens eines Ergebnisses einbauen
etc.
Hauptsache nicht zu kompliziert, nicht zu viel Ungewohntes und ganz wichtig,... etwas was dem Spiel(ablauf) entspricht.

Neue Sachen sind zwar nett, aber ist es nicht so, dass viele Spieler sich immer wieder nach neuen Sachen sehnen und dann doch froh sind, das irgendetwas Bekanntes im Spiel ihnen und ihrem Spiel etwas Halt verschafft :-)

Viel Erfolg beim Weiterentwickeln
Gruss
Frank

[Andreas Last]

Moin Frank!

> bin mir nicht mehr ganz sicher, aber war das nicht so ähnlich
> in Knizias Samurai ;-)

Ich sag ja, das ist der kniziasche Ansatz. In Einfach Genial hat er dieses Prinzip auf die Spitze getrieben.

> man braucht eine Mehrheit um Werten zu können, restliche
> Steine sind dann Ergebniss :-)

Meinst du das jetzt in Bezug auf Samurai?

> Ich denke mal, mach dir nicht zuviel Stress, wenn es perfekt
> passt, wieso das Rad zwanghaft neu erfinden und im neg. Fall
> nen eierndes Etwas draus machen.
> Bei, Erster im Ziel, die meisten Punkte, das meiste Geld, die
> wenigsten Minuspunkte, das grösste Gebiet etc. interessiert
> auch keinen, dass es das schon gab, da es einfach in der
> Regel dem Spiel entspricht.

Das stimmt schon. Für mich sind diese Siegbedingungen aber nicht das, was ich jetzt einen Mechanismus nennen würde. Der Wertungsmechanismus, den ich meine, ist da schon etwas Spezielleres.

> Weitere Möglichkeiten,
> die Dif beste zu schlechteste Leiste (oder Selbige abziehen
> und Rest werten)

Das könnte durchaus noch interessant für mich sein :-)

> Dif im Verhältnis zu Mitspielern in jeweiliger Leiste (und
> nur bestimmte Werten)

Das wird mir glaub ich schon zu komplex.

> Nen Zeitpunkt des Erreichens eines Ergebnisses einbauen
> etc.

Macht bei mir wohl eher weniger Sinn, da schon das Spielende durch das Erreichen eines Punktestandes auf einer der Leisten definiert ist.

> Hauptsache nicht zu kompliziert, nicht zu viel Ungewohntes
> und ganz wichtig,... etwas was dem Spiel(ablauf) entspricht.

Deshalb dieser Thread ;-)

> Viel Erfolg beim Weiterentwickeln

Danke.

Andreas

[peer]

Hi,
ich denke ja immer: Solange man den Kernmechanismus nicht kopiert und solange das Restspiel signifikant unterschiedlich ist, ists OK. Kramerleiste oder Aktionspunkte sind ja auch irgendwann einmal erfunden worden und rangieren jetzt unter "Techniken". Natürlich gibt es immer Grauzonen, aber der Siegpunktemechanismus von Knizia gehört sicherlich nicht dazu (zumal er ja als "am meisten Sets" interpretiert werden kann).

Bison von Kramer benutzt den Mechanismus ja z.B. auch - und Kramer ist ja sicherlich kein Plagiator ;-)

ciao
peer (hat gerade was auf www.spielbar.com zum Thema Spieleerfinden geschrieben und hofft auf Kommentare von anderen Autoren)

[Pedro]

> ... Gegen Zitate der großen
> Meister ist doch nichts einzuwenden :-)

zumal jener selbst fleissig bei anderen zitiert, wie z.B.
Amun Re -> EVO oder Codeknacker -> Gambler ... ;-))

[Jingo]

Na gut, ich habe dir meine Zustimmung dort hinterlassen. :)

[Jingo]

...und warum auch nicht. Ideen sind nun mal public domain. Und man versucht ja auch immer eine Idee, die jemand irgendwo hatte, zu verbessern. Nur wenn ein komplettes Konzept geklaut wird, wird's haarig.

[Andreas Last]

Ich auch :-)

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

rogo schrieb:
>
> auf spielfreaks schrieb einer, er würde die ET-Wertung immer
> anders beschreiben:
> Als Sammeln von Sets aus verschieden farbigen Teilen. Und wer
> die meisten Sets hat gewinnt.

Schon verblüffend.
So hab' ich das auch noch nie gesehen. Und es klingt auch gleich viel "eingängiger".

Gruß Carsten (der immer für gute Ideen für Andreass Spiele offen ist)

[Andreas Last]

Du bist immer für gute Ideen für meine Spiele offen? Wie meinst du das jetzt genau? :-) Gute Ideen, die an mich addressiert sind bitte zu dir schicken? Und was hab ichd ann davon? :-P