Entkernte Beiträge

[Martin]

Lieber Herr Hardel,

Sie schrieben: "Dieser Thread wurde zur Vermeidung juristischer Schritte entkernt und geschlossen."

Wenn Sie den Beitrag entkernt haben, wo ist denn dann die Schale? :razz:

Nicht ganz ernst gemeinte Grüße

Martin

[Duchamp]

Ich würde (auch als einer der Beteiligten an dem betreffenden Thread) bei einem solchen Schritt gerne erfahren, ob "Vermeidung juristischer Schritte" bedeutet, dass diese konkret angedroht wurden oder ob es sich bei der Schließung und Löschung des gesamen Threads sozusagen um "vorauseilenden Gehorsam" handelte.

Man wüsste dann einfach Bescheid, was hier zu schreiben i.O. geht und was nicht, bzw. warum.

Es wurden ja lediglich Vorgänge besprochen, die nun nicht unter strengste Geheimhaltung fallen, bzw. die SAZ-news zitiert, was ja an sich nicht sofort nach "juristischen Schritten" schreit.

Oder?

[peer]

Hi,
Duchamp schrieb:
>
> Ich würde (auch als einer der Beteiligten an dem betreffenden
> Thread) bei einem solchen Schritt gerne erfahren, ob
> "Vermeidung juristischer Schritte" bedeutet, dass diese
> konkret angedroht wurden oder ob es sich bei der Schließung
> und Löschung des gesamen Threads sozusagen um "vorauseilenden
> Gehorsam" handelte.

Ich tippe auf ersteres - In der Vergangenheit gab es nie Probleme mit vergleichbaren Threads. Und gerade dieser Thread war dank deines sehr lesenswerten Beitrages über den Alex interessant.
Wenn es allerdings tatäschliche juristische Drohungen gab, gibt es ja nur einen möglichen Absender. Und das würde (wieder mal) zeigen, dass die SAZ mit Kritik nicht wirklich umzugehen weiß.

Günter wurde übrigens wegen des SAZ-Thraeds aus dem Forum verbannt, näheres weiß ich aber auch nicht. Beleidigungen von anderen Usern hat hier (offenbar) keine größere Auswirkung, aber wehe man schreibt was über die SAZ...

ciao
peer

[Duchamp]

peer schrieb:

> Günter wurde übrigens wegen des SAZ-Thraeds aus dem Forum
> verbannt, näheres weiß ich aber auch nicht.

Mir schrieb er: "Matthias hat mich eben in Zusammenhang mit dem SAZ-Thread im Forum sperren müssen, auf Anweisung."

Anweisung von wem? Konkrete posts oder threads - okay, wenn da Leute Probleme haben - aber Personen zu sperren wegen ihrer Meinung "auf Anwesiung" finde ich schon einigermaßen bedenklich.

[Ulrich Roth]

peer schrieb:

> Günter wurde übrigens wegen des SAZ-Thraeds aus dem Forum
> verbannt

Das ist doch hoffentlich ein Aprilscherz?!?

:eek:

[Reinhard Staupe]

peer schrieb:
> Wenn es allerdings tatäschliche juristische Drohungen gab, gibt es ja nur einen möglichen Absender. Und das würde (wieder mal) zeigen, dass die SAZ mit Kritik nicht wirklich umzugehen weiß.

Beleidigungen von anderen Usern hat hier (offenbar) keine größere Auswirkung, aber wehe man schreibt was über die SAZ...
---------------


Nun, die SAZ ist ja kein theoretisches unpersönliches Konstrukt, sondern wird vielmehr von echten Leuten betrieben, die man durchaus beleidigen kann. Da der Thread (leider) gelöscht wurde, sage ich es noch einmal: bei allen inhaltlichen Dissonanzen sollte man sich zusammenreißen und einen vernünftigen Ton anschlagen. So schwer ist das nicht. Alles andere ist unangemessen. Ich war nie aktiv in der SAZ tätig, bin also nicht unmittelbar betroffen, kenne aber viele Leute, die es sind oder waren, und ich kann verstehen, dass es irgendwann einfach mal reicht.

Ich hätte gerne mal gewusst, ob der Thread einfach nur vorsorglich gelöscht wurde, auf vereinzelten Wunsch womöglich, oder ob tatsächlich und ernsthaft juristische Schritte erwogen oder angedroht wurden. Wenn es wirklich schon soweit ist, also Gefühle (und darum geht es hier) dermaßen verletzt wurden, dann kann dieser Schiefstand nicht weiter hingenommen werden.
Ich werde nie verstehen, warum man im Falle eines Falles nicht mal in sich gehen, Fehler (und damit sind KEINE inhaltlichen gemeint) eingestehen und sich entschuldigen kann. Der erste Schritt, auf den man womöglich wartet, ist nämlich meistens nur der zweite...

Ich bin jetzt seit 1995 SAZ-Mitglied und stelle mir ganz ernsthaft die Frage, wie lange ich das noch sein werde, wenn dieses Hickhack nicht alsbald ein Ende nimmt.

Ich lüfte jetzt mal das Geheimnis, was "SAZ" eigentlich bedeutet: spielen, austauschen, zuhören. So war's mal, und vielleicht sollte man sich darauf endlich wieder besinnen.

Gruß,
Reinhard

[Phil Reinhardt]

Hallo Ulrich,

Ulrich Roth schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> > Günter wurde übrigens wegen des SAZ-Thraeds aus dem Forum
> > verbannt
>
> Das ist doch hoffentlich ein Aprilscherz?!?
>


NEIN! Kein Scherz. Leider hat Peer den falschen Zeitpunkt gewählt.

Ich bin leider nicht mehr in der SAZ, kann also nicht nachfragen, wer welche Geschütze aufgefahren hat.
Einfach nur traurig.

Gruß PHIL

[Duchamp]

Reinhard Staupe schrieb:

> Nun, die SAZ ist ja kein theoretisches unpersönliches
> Konstrukt, sondern wird vielmehr von echten Leuten betrieben,
> die man durchaus beleidigen kann.

Nun ja, Günter hat alle möglichen Maßnahmen und die Öffentlichkeitsarbeit, v.a. auch bzgl. des ALEX kritisiert, aber die einzigen "Beleidigungen" (ich habe seine Antworten ausgedruckt vor mir ...) sind "Chefzensorin" (im Zusammenhang von Günters Erläuterungen bzgl. der Zensur, auf die er sich beruft) und die Unterstellung, Andrea Meyer folge einem "Machtkalkül" und betreibe "Cousinenwirtschaft", wiederum auf konkrete Sachverhalte bezogen. Dies sind m.E. zwar Vorwürfe, aber keine wirklichen Beleidigungen.

Zunächst wurden nur die Posts bzgl. des ALEX gelöscht, dann erst der ganze Thread, offenbar zeitgleich mit Günters Sperrung.

Hm.

Interessierte können Günters Standpunkte hier nachlesen:

http://www.spieleautorenseite.de/

[peer]

Hi,
Ulrich Roth schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> > Günter wurde übrigens wegen des SAZ-Thraeds aus dem Forum
> > verbannt
>
> Das ist doch hoffentlich ein Aprilscherz?!?


Nein, leider nicht.

ciao
peer

[Michael Weber]

Duchamp schrieb:
> aber keine wirklichen Beleidigungen.

So sehe ich das auch. Günter penetriert, aber es gibt ja Gründe. Die SAZ würgt seine interne Kritik intern ab, also versucht er sie hier anzubringen. Zuletzt im AUTORENforum, wo es passt.

Wieso hier rechtliche Schritte drohen, und vor allem wem gegenüber, kann ich nicht nachvollziehen.

> Zunächst wurden nur die Posts bzgl. des ALEX gelöscht, dann
> erst der ganze Thread, offenbar zeitgleich mit Günters
> Sperrung.

Ja, das Löschen der Postings ist schon sehr kritikwürdig. Natürlich kann die Spielbox löschen und sperren, sie sie will, sie hat hier immerhin Hausrecht. Aber die Spielbox hat als wichtiger Dreh- und Angelpunkt der Szene gegenüber den Lesern einerseits und als Anbieter dieses Forums gegenüber den Nutzern andererseits eine - vielleicht unfreiwillig - Verpflichtung, der sie nachkommen sollte.

Diese sehe ich darin, einerseits solche Schritte nachvollziehbar zu erklären, was mir an dieser Stelle als Leser nicht ausreicht, und andererseits die Spannung zwischen Günter und der SAZ journalistisch zu begleiten. Ich erwarte das jedenfalls von einem guten Spielemagazin, das mehr als nur Rezensionsheft sein will und immer mehr ist. Anderenfalls gibt es ja auch noch Reich der Spiele ;-)

Michael
(der sich dieses Thema annehmen würde)

[peer]

Hi,
Reinhard Staupe schrieb:

> Ich werde nie verstehen, warum man im Falle eines Falles
> nicht mal in sich gehen, Fehler (und damit sind KEINE
> inhaltlichen gemeint) eingestehen und sich entschuldigen
> kann. Der erste Schritt, auf den man womöglich wartet, ist
> nämlich meistens nur der zweite...

Sehe ich ähnlich. Aber als Außenstehender sehe ich nicht dass das geschieht: Das Abmahnverfahren gegen Günter, die Ravensburger Erklärung... Offiziell steht die SAZ da immer noch voll dahinter. Ich erinnere mich auch an den Weltbank-Thread hier, wo es eine ganz konkrete Kritik gab. Reaktion der SAZ war nicht "Oh, da haben wir wohl einen Fehler gemacht. Tut uns Leid, wir werden den in der nächsten Ausgabe verbessern." Sondern eher (meine Interpretation) : "Günter, du bist ein A... dass du auf einen Fehler hinweist! Das ist nicht tolerierbar! Die Öffentlichkeit darf nichts von Fehlern erfahren!"
Autoren sollten Kritikfähig(er) sein!


> Ich bin jetzt seit 1995 SAZ-Mitglied und stelle mir ganz
> ernsthaft die Frage, wie lange ich das noch sein werde, wenn
> dieses Hickhack nicht alsbald ein Ende nimmt.

Nun ja, Günter hat ja nun nur noch seine eigenen Seiten (www.spieleautorenseite.de und www.bambusspiele.de ) um auf Mißstände hinzuweisen. Er stört den Alltagsbetrieb der SAZ also nicht mehr. Und da sonst ja niemand die Aktionen zu hinterfragen scheint, ist jetzt alles in Butter. Die SAZ ist wieder ein toller Verein. Ist doch schön, oder? ;-)


> Ich lüfte jetzt mal das Geheimnis, was "SAZ" eigentlich
> bedeutet: spielen, austauschen, zuhören. So war's mal, und
> vielleicht sollte man sich darauf endlich wieder besinnen.

Richtig!

Die SAZ ist von der Idee her, toll. Die Ausführung ist aber (so kommts bei mir als Außenstehender an) mangelhaft. Und das finde ich bedauerlich.

ciao
peer

[Andreas Last]

Jap, die SAZ baut sich in meinen durch ihre Aktionen und Reaktionen ein immer schlechteres Image auf. Und das finde ich persönlich sehr schade.

Was Günters Sperrung angeht: Die stimmt mich sehr sehr nachdenklich. Mir ist auch klar, dass die Spielbox Hausrecht hat. Und das soll sie bitte auch nutzen, wo sie es für angebracht oder notwendig hält. Trotzdem wirft diese Sperre bei mir so viele Fragen auf, dass ich mir eine Stellungnahme dazu sehr wünschen würde.

Warum wurden rechtliche Schritte angedroht? (Davon gehe ich aus.)
Warum wurden andere Schreiberlinge nicht auch längst mal gesperrt?
Wie lange gilt die Sperre?
Ist Kritik an der SAZ von jetzt an unerwünscht?
Wer darf noch kritisiert werden?

Bisher herrscht bei mir leider Ratlosigkeit über diese Maßnahme vor, die ich aber gerne verstehen können würde.

Nachdenkliche Grüße

Andreas

[Familie Tschiep]

Ich finde es auch schade, dass man Günther gesperrt hat. Natürlich war er so polternd und nicht gerade diplomatisch darin, auf die Missstände bei SAZ aufmerksam zu machen, aber inhaltlich boten seine Beträge manchmal durchaus bedenkenswerte Einsichten.
Es ist schade, dass man keinen Draht zueinander findet und der Konflikt sich aufschaukelt. Wer möchte Mediator spielen und den Streit schlichten?

[Andreas Last]

Das habe ich in der Vergangenheit in gewisser Weise schon versucht :) Lange Mails mit Günter ausgetauscht, um ihm klar zu machen, was er mit seinem undiplomatischen Verhalten erreicht. Das Problem dabei ist, dass er mir zu verstehen gegeben hat, dass er es viel früher schon diplomatischer versucht habe, was wohl nur auf taube Ohren gestoßen ist. Mit seiner Haudrauf-Taktik erreicht er immerhin gelegentliche Reaktionen. In gewisser Weise kann ich ihn also auch verstehen, auch wenn ich in manchen Dingen anderer Meinung bin.

[Familie Tschiep]

Vielleicht sollten die Leute vom SAZ Größe beweisen und einfach mal bei Günther Cornett anrufen, um das in einem Gespräch zu klären.

[Tigris]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Vielleicht sollten die Leute vom SAZ Größe beweisen und
> einfach mal bei Günther Cornett anrufen, um das in einem
> Gespräch zu klären.

Hallo,

es gab zwischen "den Leuten von der SAZ" und Günter nicht nur Telefonate, sondern auch immer wieder persönliche Gespräche.

Ich lade alle ein, sich mit den Mitgliedern der SAZ in Verbindung zu setzen und einen Blick darauf zu werfen, was die SAZ leistet (und wie man sich dort einbringen und davon profitieren kann).

Dass Mitglieder der SAZ in ihrer Freizeit auf Messen und Spieleautoren-Treffen mit Rat und Tat zur Verfügung stehen, um auch und gerade "Neulingen" in der Autorenszene möglichst viel von ihrem Know-How zur Verfügung zu stellen, scheint in Vergessenheit zu geraten.

Stefan

[Michael Weber]

Tigris schrieb:
> Dass Mitglieder der SAZ in ihrer Freizeit auf Messen und
> Spieleautoren-Treffen mit Rat und Tat zur Verfügung stehen,
> um auch und gerade "Neulingen" in der Autorenszene möglichst
> viel von ihrem Know-How zur Verfügung zu stellen, scheint in
> Vergessenheit zu geraten.


Lieber Stefan,

nein. Aber es ist von außen betrachtet nunmal ein Unterschied, ob man sich für Autoren einsetzt und wie man mit Kritik umgeht. Letzteres scheint in der SAZ einfach eine wenig ausgeprägte Eigenschaft zu sein, in deren Folge Günter andere Wege beschreiten muss. Dies tut er penetrant, aber immer am Thema und recht sachlich.

Was zurückkommt ist so wenig professionell wie nur irgendwas. Und das ist die eigentliche Kritik. Und das ist auch der Grund, warum die SAZ hier im Forum abseits von einem schlichten "Der Günter will nur nerven" in einem immer mieserablen Licht steht. Die SAZ hat bisher in diesen Auseinandersetzungen so gut wie nichts konstruktives beigetragen. Und das würde ich erwarten, wo die SAZ doch u. a. die Professionalität der Autoren vorantreiben will. Mir fälklt bei vielen der angesprochenen Punkte von Günter nur das Wort "peinlich" ein. Und das von jemanden, der von AUßEN drauf schaut.

Ganz abgesehen davon verstehe ich nach wie vor nicht den Anlass, Günter im Forum sperren zu müssen. Da scheint doch irgendwer mit Kanonen auf Spatzen schießen zu wollen. Sollte das aus der SAZ-Ecke kommen, passt das leider nur zu gut in das beschriebene Bild eines kritikunfähigen Klüngelladens, der scheinbar weniger Autoren, als vielmehr die persönlichen Empfindungen der Leute vertritt, die etwas zu sagen haben. Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung.

Die SAZ kann so toll sein wie sie will - solange sie so unprofessionell agiert, hat sie in meinen Augen nicht einmal eine echte Daseinsberechtigung. Und das ist extrem schade. Der Fisch stintk immer wieder vom Kopf, wobei ich das nciht an einzelnen Personen festmachen will und kann.

[Tigris]

Michael Weber schrieb:
>
> Die SAZ kann so toll sein wie sie will - solange sie so
> unprofessionell agiert, hat sie in meinen Augen nicht einmal
> eine echte Daseinsberechtigung. Und das ist extrem schade.

Hallo Michael,
meines Erachtens ist es immer besser, etwas an sich positives zu unternehmen, auch wenn man dabei oder in anderem Zusammenhang (objektiv oder auch nur in den Augen anderer) Fehler macht.
Die Existenzberechtigung in Frage zu stellen, weil in der Wahrnehmung von Außen Fehler passieren, scheint mir da etwas negativ.

Ich würde die positiven Aspekte betonen und eine Existenzberechtigung bejahen :)
Das schließt natürlich ein, dass man an den negativen Aspekten arbeiten muss, um diese zu verringern und letztlich ganz zu vertreiben.

Stefan

[Michael Weber]

Tigris schrieb:
> Das schließt natürlich ein, dass man an den negativen
> Aspekten arbeiten muss, um diese zu verringern und letztlich
> ganz zu vertreiben.


Das scheint die SAZ aber eben nicht zu machen oder machen zu wollen. Stattdessen brandmarkt sie Revoluzzer, die andere Meinungen haben, die für mich sogar inhaltlich sehr nachvollziehbar sind. In dem Sinne hat die SAZ bei den angeprangerten "Verfehlungen" nicht immer im Interesse der Autorenschaft gehandelt. Statt Fehler zu korrigieren oder auszuräumen, wird aber eine Schlammschlacht geführt - in der Öffentlichkeit, weil intern so etwas unterdrückt wird/unerwünscht ist. Das ist nicht gerade ein werbewirksames Selbstverständnis ...

Und noch einmal: Sollte der Ausschluss aus dem Forum aus der SAZ-Ecke angestoßen worden sein, und das liegt ja sehr nahe, hat die SAZ sich selbst den Todesstoß gegeben. Klingt hart, ist aber meine Meinung. Erst keine Diskussion zulassen, dann öffentliche Kritik unterdrücken und am Ende auf diese Weise ausradieren wollen ... Eine solche [b]Interessenvertretung[/b] braucht kein Mensch.

[peer]

Hi,
Tigris schrieb:
>
> Michael Weber schrieb:
> >
> > Die SAZ kann so toll sein wie sie will - solange sie so
> > unprofessionell agiert, hat sie in meinen Augen nicht einmal
> > eine echte Daseinsberechtigung. Und das ist extrem schade.
>
> Hallo Michael,
> meines Erachtens ist es immer besser, etwas an sich positives
> zu unternehmen, auch wenn man dabei oder in anderem
> Zusammenhang (objektiv oder auch nur in den Augen anderer)
> Fehler macht.
> Die Existenzberechtigung in Frage zu stellen, weil in der
> Wahrnehmung von Außen Fehler passieren, scheint mir da etwas
> negativ.

Jeder macht Fehler: Ich mache Fehlerm Michael macht Fehler, die SAZ macht Fehler und auch Günter maqcht Fehler. Darum geht es nicht. Es geht um den Umgang mit Fehlern. Die SAZ geht aber mit Fehlern gar nicht um, sie ignoriert sie. Und DAS ist unprofessionell - Insbesondere von einem Verein, der sich die Professionalisierung auf die Fahnen geschrieben hat.

Die SAZ ist eben nicht irgendein Verein der im stillen vor sich hinwerkelt, wie mein letzter Segelverein, die SAZ hat den Anspruch eine Autorenvertretung nach Aussen sein zu wollen. Und als solche steht sie im Blickpunkt, auch von Außnstehenden. Und das Bild das sie abliefert ist, ehrlich gesgat, erbärmlich (und wie bereits gesagt: Das ist schade!)

ciao
peer

[Marcel-André Casasola Merkle]

Hallo Michael,

wie kommst du zu diesen Schlüssen?

Die SAZ ist weitaus heterogener als man so meinen mag, will sagen, neben dem Vorstand gibt es gut ein oder zwei Dutzend Mitglieder, die sich auf welche Art auch immer für den Verein engagieren. Das sind Autoren, die jeder für sich eigene Vorstellungen haben. Es werden durchaus Diskussionen geführt und Entscheidungen hinterfragt. Ich bin auch nicht immer mit allem einverstanden und teile das den Betroffenen mit.

Ich kann verstehen, dass sich in der Außenwahrnehmung ein Bild von David gegen Goliath entwickelt hat, aber wenn man mal mit den betroffenen Mitgliedern spricht, dann verflüchtigt sich dies und Monster werden zu Windmühlen. Wenn wir von der SAZ reden, dann ist das nämlich kein einheitlicher Block. Vielmehr müssen wir von Einzelpersonen sprechen, die versuchen, kollegial in einem Verein zusammenzuarbeiten, um gemeinsame Ziele zu verfolgen. Und das klappt meistens ganz gut.

In diesem Sinne
Marcel-André


Michael Weber schrieb:
>
> Tigris schrieb:
> > Das schließt natürlich ein, dass man an den negativen
> > Aspekten arbeiten muss, um diese zu verringern und letztlich
> > ganz zu vertreiben.
>
>
> Das scheint die SAZ aber eben nicht zu machen oder machen zu
> wollen. Stattdessen brandmarkt sie Revoluzzer, die andere
> Meinungen haben, die für mich sogar inhaltlich sehr
> nachvollziehbar sind. In dem Sinne hat die SAZ bei den
> angeprangerten "Verfehlungen" nicht immer im Interesse der
> Autorenschaft gehandelt. Statt Fehler zu korrigieren oder
> auszuräumen, wird aber eine Schlammschlacht geführt - in der
> Öffentlichkeit, weil intern so etwas unterdrückt
> wird/unerwünscht ist. Das ist nicht gerade ein werbewirksames
> Selbstverständnis ...
>
> Und noch einmal: Sollte der Ausschluss aus dem Forum aus der
> SAZ-Ecke angestoßen worden sein, und das liegt ja sehr nahe,
> hat die SAZ sich selbst den Todesstoß gegeben. Klingt hart,
> ist aber meine Meinung. Erst keine Diskussion zulassen, dann
> öffentliche Kritik unterdrücken und am Ende auf diese Weise
> ausradieren wollen ... Eine solche
> [b]Interessenvertretung[/b] braucht kein Mensch.

[Tigris]

Hallo Peer,

ich habe mal einen neuen Beitrag geöffnet, um konstruktiv Vorschläge zu sammeln.

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich daran beteiligen würdest.

Stefan

[Michael Weber]

Ich hätte es aus Sicht eines Außenstehenden nicht besser schreiben können.

[Michael Weber]

Marcel-Andre, die Schlüsse liegen doich auf der Hand oder im Forum. Sollte davon etwas nicht stimmen, freuen sich hier einige über Aufklärung.

Und noch einmal: Günter wurde aus dem Forum gebannt. Warum, was oder wer steckt dahinter und warum kommt dieser jemand dazu? Das hängt doch offensichtlich alles miteinander zusammen.

Es geht nicht darum, wer sich wo engagiert. Es geht um die Außendarstellung und den Umgang mit Kritik.

[peer]

Hi,
Michael Weber schrieb:
>
> Ich hätte es aus Sicht eines Außenstehenden nicht besser
> schreiben können.

Vermutlich aber mit weniger Tippfehlern ;-)

ciao
peer