Mit dir werde ich wohl nicht mehr spielen !

[Sascha 36]

Auf diese Diskussion brachte mich die letzte Top 10 vom Dicetower, 10 Spiele die ich nicht mehr spielen werde.
Android Netrunner war dann eines der Spiele die bei allen drei definitiv nicht mehr gespielt werden.
Die Begründung brachte mich aber zum Nachdenken und ich musste ihnen zustimmen. Android Netrunner
Ist ein Spiel bei dem es dir irgendwann passiert das dir jemand erstmal unaufgefordert erklärt wie man dieses Spiel richtig zu spielen hat und was man alles falsch macht etc. Ich habe genauso ein Verhalten im öffentlichen Spieltreff kennengelernt und das war dann auch der Grund sich einfach mal vom Treff fern zu halten. Beim Spielen wurde einem gesagt das der eigene Zug schlecht ist, wie man mehr Punkte machen kann, das eine Strategie Blödsinn etc, sorry aber mich interessiert sowas absolut nicht und ich würde einfach nur gerne spielen .
Wer kennt solche Situationen, bei welchen Spielen ist es passiert und wie geht man mit solchen Menschen um, außer sie zu ignorieren ?

[Der Siedler]

Wie immer macht hier wohl der Ton die Musik. Jemanden, den man gar nicht besonders gut kennt, dumm anzumachen: Das geht natürlich gar nicht.
Aber einen netten Hinweis an jemanden, der sich bei Dominion bspw. beim Dieb auch immer das Kupfer klaut, würde ich mir wohl auch nicht verkneifen können. Dass Dich es überhaupt nicht interessieren soll, ob Du effizient oder gut spielst, kommt mir etwas komisch vor. Möchte nicht jeder hier ein Spiel auch beherrschen und nicht nur stupide wahllose Züge durchführen? Für mich jedenfalls macht es gerade den Spaß beim Spielen aus, die eigene Spielweise zu optimieren. Und wenn da auch mal Hilfe von außen kommt, wenn ich sie offensichtlich dringend nötig habe - Wieso nicht?

[Sascha 36]

Darum geht es gar nicht, es geht um Leute die einem vorschreiben was man zu tun hat.
Ich spiele sehr gerne, ob ich verlier oder nicht ist zweitrangig und wird es auch immer bleiben. Mir ist Optimierung meiner Spielzüge vollkommen egal, wenn es gut läuft und ich gewinn dann freu ich mich. Es macht aber den Spielspaß nicht aus.
Wenn jemand um Hilfe fragt dann ist es völlig legitim das man ihm hilft, jemanden aber ungefragt zu erzählen was er am besten machen kann empfinde ich als Bevormundung und bei Spielen äußerst nervig.

[hgzwopjp]

Mir ist Optimierung meiner Spielzüge vollkommen egal, wenn es gut läuft und ich gewinn dann freu ich mich. Es macht aber den Spielspaß nicht aus.

Vielleicht ist das einfach auch persönliche Vorliebe, was für jemanden den Spielspaß ausmacht? Ich würde schon gerne so gut wie möglich spielen. Wenn ich dann verliere, weil ich Fehler mache, einen schlechten Tag habe, Pech beim Karten ziehen habe oder einfach das Spiel noch nicht genug durchdrungen habe, dann ist das auch egal. Insofern sehe ich da nicht, warum ich mich darüber ärgern sollte, wenn mir jemand wohlgemeinte Tips gibt. Ich sehe da allerdings auch einen Unterschied zwischen wohlgemeintem Tip und penetrantem Nerven oder Bevormunden oder Beeinflussen zum eigenen Vorteil...

[Florian-SpieLama]

Beim DiceTower und dem Android Netrunner Beispiel war es allerdings ein, meiner Meinung nach, anderer Grund als ein bloßes Tipp geben/bevormunden/ungefragt besser Züge aufzeigen.
Da ging es um eine herablassende Art. "Was du hast diese Karte nicht in deinem Deck? Achherje was ein Noob!" Sowas in dieser Richtung. Und das kann ich in keinster Weise gut finden.

Es ist so wie der Siedler gesagt hat. Der Ton macht die Musik. Wenn man wirklich freundlich daher kommt, durch die Blume redet und dem Spieler ganz klar deutlich macht, dass man ihm/ihr nur einen sehr gut gemeinten Tipp geben möchte, helfen möchte, ist da kein Problem finde ich.
Natürlich gibt es Menschen, die das trotzdem nicht wollen. Die fühlen sich dann wie ein kleines Kind oder gedemütigt, weil sie selber nicht darauf gekommen sind. Das muss man dann einfach akzeptieren und in Zukunft seine Hilfsbereitschaft stecken lassen.

Umgekehrt wenn mir Tipps gegeben werden und es ist zu penetrant ist (kam noch nicht vor!), dann würde ich sagen, dass ich gerne alleine weiter versuchen würde. Oder, dass ich eine andere Idee habe und die klappt ja vielleicht auch. Also mir würde bestimmt etwas einfallen es so zu sagen, dass ich dem anderen für seine Hilfe dankbar bin, ich aber mein eigenes Ding machen will.

Bei der herablassenden Art da gäbe es was zu hören und ich schätze, dann würde der das nicht nochmal machen und dann solls auch gut sein. Nur mein Lieblings-Mensch auf den Treffs wird es dann nicht mehr und ich muss nicht mehr mit ihm/ihr spielen. Oder es war gar nicht so herablassend gemeint. Was man nur rauskriegt, wenn man miteinander redet.

Einfach weggehen und ignorieren mag eine gute Methode sein, wenn man doof auf der Straße angemacht wird und provoziert werden soll. Bei den meisten Fällen und solch Situationen wie auf einen Spieletreff ist Kommunikation der Schlüssel zum Erfolg. Wenigstens mal drüber reden und kommunizieren, was der andere in deinen Augen falsch gemacht hat.
Schließlich habt ihr kommuniziert und es gibt so viele Ebenen auf denen das schief gehen kann, ohne dass jemand was dafür kann.

Jeder kennt oder kann sich gut vorstellen, dass Mann und Frau im Auto sitzen. Sie fahren auf eine Ampel zu und der Mann als Beifahrer sagt: "Die Ampel ist grün!". Wie schnell kann jetzt ein Streit ausbrechen, weil die Fahrerin/Empfängerin da so viel reininterpretieren kann, wie: "Fahr ich dir wieder nicht schnell genug?!"

So denke ich, ist man am meisten von Tipps und Ratschlägen genervt, weil man das Gefühl hat sie lassen einen dumm da stehen und der andere will einem sagen: "Du spielst falsch und schlecht!". Vielleicht will er aber wirklich nur helfen. Daher ist wenigstens ein kleiner Wortwechsel schon sehr von Vorteil.
Man muss und wird sich dann nicht gleich wieder um den Hals fallen, aber man muss dann zu 90% sich nicht eine neue Spielgruppe suchen/von dieser Spielgruppe wegbleiben.

[ErichZann]

Mmmh also vielleicht bin ich da ja extrem aber dieses Hobby ist mir nicht so wichtig, dass ich unbedingt spielen muss, egal mit wem...ich spiele eigentlich nur mit Leuten mit denen ich auch so ein Bier trinken gehen würde. "Spielegruppen" also Leute die sich treffen um Brettspiele zu spielen und sonst nix miteinander zu tun haben bleibe ich meist fern...insofern ist mir sowas wie oben beschrieben fast nie passiert...ausser ich war wirklich mal in einer "Spielegruppe" oder einem offenen Spieletreff...aber so was extremes ist mir da auch noch nicht passiert.

[widow_s_cruse]

Hallo Sascha,

es geht um Leute die einem vorschreiben was man zu tun hat. Ich spiele sehr gerne, ob ich verlier oder nicht ist zweitrangig und wird es auch immer bleiben. Mir ist Optimierung meiner Spielzüge vollkommen egal,

kannst du dir nicht vorstellen, dass eine solche Herangehensweise ans Spiel deine Mitspieler irritiert? Dass es verschiedene Gründe haben könnte, dir diese bösen Rat"schläge" zu erteilen? Aus eigener langjähriger Erfahrung mit dir mag ich behaupten, dass deine Widerspenstigkeit manchmal Sympathie bedingt ist. Im ungünstigen Fall wird man bei dir nichts "richtig" machen können.

Mitspieler ausgrenzen - ist für den Spielertreff-Leiter eigentlich ein No-Go. Aber auch ich habe meine Grenzen. Und die liegt beim Grad der auftretenden Aggressivität. Mitspieler, die das Spiel vom Tisch fegen, gehen da schon mal gar nicht. Es gibt aber Mitspieler, die intolerant gegenüber andere Mitspieler sind und diese ätzend angehen. Für einen Gruppenleiter ist es ein leidiges Thema, zwischen diesen Fronten schlichten zu wollen/müssen. Hört das nicht auf, ist es dann vielleicht besser, dass einer der beiden auf die Gruppenteilnahme verzichtet.

Es ist alles eine Frage der Gesellschaftsfähigkeit.

[SpieLama]

Wie verhaltet Ihr Euch bei Mitspielern, die vorschreiben, welche Züge Ihr zu machen habt? Tobi und ich beantworten die Frage in der vierten "Frag das Lama"-Folge, https://www.youtube.com/watch?v=gNITYcD ... e&t=35m48s.

[Sascha 36]

Den wohlgemeinten Tip meine ich nicht und da würde ich mich auch nicht drüber beklagen.
Welche Intention könnte denn dahinter stecken, jemanden vorzuschreiben welchen Zug er zu tun hat oder jemanden als Dumm hinzustellen weil er eine bestimmte Karte in seinem Deck nicht hat.


Bis jetzt hat meine Mitspieler nicht irritiert das es mir um das Spiel und Erlebnis an sich geht und nicht darum den Sieg davon zu tragen. Ich sag sowas aber auch nicht vorher sondern es ist einfach meine Einstellung zum Spiel.
Ich würde aber auch nie an Turnieren teilnehmen, weil ich diese Form des Spiels einfach nicht mag.

Wurde euch schon mal ein Spieleabend vergrätzt, weil ihr die ganze Zeit bevormundet wurdet ?

[malzspiele]

Wurde euch schon mal ein Spieleabend vergrätzt, weil ihr die ganze Zeit bevormundet wurdet ?

Ja, durchaus. Für mich ist Spielen vor allem geselliges Beisammensein und entspanntes Ausprobieren.

Natürlich ist es bei nicht-kooperativen Spielen mein Ziel, so gut wie möglich zu spielen und optimalerweise auch zu gewinnen. Aber das möchte ich selbst tun, d.h. ich möchte selbst entscheiden, was ich wann und wie mache oder nicht mache. Während der Partie finde ich es somit extrem lästig, wenn Leute mir "vorschreiben" wollen, wie ich besser spielen könnte. Handelt es sich bekanntermaßen um meine erste oder zweite Partie eines Spiels, sind kleine Tipps noch in Ordnung, aber danach will ich es selbst versuchen und eventuell auch scheitern.

Auch das von einigen Spielern gepflegte ausführliche Diskutieren nach einer Partie, wann wer wo was falsch gemacht hat und warum der eine gewonnen und der andere verloren hat, interessiert mich nicht die Bohne. Meine eigenen "Fehler" habe ich hoffentlich im Laufe der Partie selbst erkannt und werde beim nächsten Mal versuchen, besser zu sein. Die Zeit, die andere diskutieren, nutze ich lieber für die nächste Partie.

Folglich bin ich kein Turnierspieler und kein Mannschaftsspieler. Wäre mir beides als Freizeitbeschäftigung viel zu nervenaufreibend.

Was ich hingegen gar nicht störend finde, sind Gespräche während des Spiels zu anderen, spielefremden Themen und freudschaftliches Gestichel untereinander rund ums Spiel ("Ooch, das tut mir jetzt aber gar licht leid... ;-) " und so weiter). Solange sich alle zu benehmen wissen und niemand zu persönlich wird.

Ciao
Stefan

[Fang]

Den wohlgemeinten Tip meine ich nicht und da würde ich mich auch nicht drüber beklagen.
Welche Intention könnte denn dahinter stecken, jemanden vorzuschreiben welchen Zug er zu tun hat oder jemanden als Dumm hinzustellen weil er eine bestimmte Karte in seinem Deck nicht hat.

Sich selbst als elitär darzustellen? Was grade bei LCGs oft heißt: "Ich lade mir eine Kartenliste runter und plapper nach was andere schreiben".
Ich habe oft das Gefühl dass TCGs und LCGs besser und vielfältiger wären gäbe es kein Internet.

[widow_s_cruse]

Welche Intention könnte denn dahinter stecken, jemanden vorzuschreiben welchen Zug er zu tun hat oder jemanden als Dumm hinzustellen weil er eine bestimmte Karte in seinem Deck nicht hat.

Er ist tatsächlich vom Tisch aufgestanden und brüllte in den vollen Saal, wie dumm der Sascha doch sei?

Oder ist er dir einfach unsympathisch? Du magst ihm kein solches Vertrauen einräumen, dass du ihm zustehen würdest, dir Tipps mitzuteilen?

Ich bin ein Meister darin, Aussagen vielfältig interpretieren zu können - du ebenfalls, wie ich erfahren habe.

[Dicebattle]

Ich finde vor allem bei LCG's passiert es ziemlich oft. Leider sind diese Optimierungspiele so angelegt, dass das Spiel bereits beim Deckbau anfängt und mensch sein Wettbewerb-Verhalten raushängt. Es ist praktisch in erster Phase ein Solospiel und im zweiter Phase das" kurze Testen" ob mensch selbst alles richtig gemacht hat(und die anderen falsch). Anstrengend!

Bei anderen Spiele ist mir soetwas noch nicht vorgekommen...wobei...doch manchmal kommen solche Kommentare bei Spielen die wenig bis gar keinen Glücksfaktor inne haben, wie z.B. bei Russian Rail Roads.

[Sascha 36]

Stefan du sprichst mir mit jedem Satz aus der Seele, genauso empfinde ich Spielen. Geselliges Beisammensein und nettes Ausprobieren, das ist doch viel schöner als wenn man sich an den Tisch setzt und man hat das Gefühl hier geht gleich ein Wettlampf los.

Nils nach wie vor geht es um das Beispiel der Dice Tower Jungs, ansonsten gehe ich mal nicht weiter auf deine Beiträge ein.

Das mit den LCGs sehe ich genauso die sind quasi dafür gemacht Leute anzuziehen die einem ungefragt erstmal bis ins kleinste Detail erklären was man wo wie besser spielt. Hab das bei Game of Thrones, Android Netrunner, Warhammer Invasion etc erlebt und das war dann irgendwann auch ein Grund diese Spiele wieder abzustoßen.
Aber auch bei Spielen wie Im Wandel der Zeiten, Terra Mystica, Game of Thrones das Brettspiel kann man an solche Optimierkünstler geraten, die nach einer Partie unbedingt ausdiskutieren wollen wie man etwas wo strategisch hätte spielen müssen.

[ErichZann]

Ist bei mir auch mit ein Grund warum ich weder Magic noch LCGs spiele...

[H8Man]

Den wohlgemeinten Tip meine ich nicht und da würde ich mich auch nicht drüber beklagen.
Welche Intention könnte denn dahinter stecken, jemanden vorzuschreiben welchen Zug er zu tun hat oder jemanden als Dumm hinzustellen weil er eine bestimmte Karte in seinem Deck nicht hat.

Sich selbst als elitär darzustellen? Was grade bei LCGs oft heißt: "Ich lade mir eine Kartenliste runter und plapper nach was andere schreiben".
Ich habe oft das Gefühl dass TCGs und LCGs besser und vielfältiger wären gäbe es kein Internet.

Ziemlich genau das! In den 20 Jahren die ich mich auf Magic-Turnieren in Europa rumgetrieben habe, habe ich einige arrogante Personen kennengelernt, aber nur sehr wenige von denen, die anderen etwas vorschreiben wollen (eine gefühlte Handvoll von tausenden). Es gab oft Tips und Hinweise, aber positiver Natur.

Und ja, damals als das Internet neu war, musste man sich noch auf alles einstellen und konnte mit eigenen Ideen Punkten, was später zu oben gesschriebenem verkommen ist (Deck kopieren und sich groß fühlen...).

Im Brettspielbereich kommt dann immer der Satz: "Schön, aber ich mach das SO!" oder ähnliches und dann ist das Thema auch gegessen.

[hgzwopjp]

Mir ist noch nicht so ganz klar, wo manche den absoluten Widerspruch zwischen so gut wie möglich spielen und geselligem Beisammensein sehen. Auch bei letzterem möchte ich ja nicht irgendwelche beliebigen Züge machen oder, relativ äquivalent dazu, durch Ignoranz oder so einen anderen Spieler massiv bevorteilen oder benachteilen. Aber okay, ich treffe mich dann auch zum Brettspielen und erfreue mich am Beisammensein, ich treffe mich nicht zum Beisammensein und hole dann die Spieleschachtel raus, weil ich sonst mein restless leg syndrome nicht unter Kontrolle halten kann... Die Aversion, über das vergangene Spiel zu reden, kann ich auch nicht nachvollziehen. ..

Aber egal, da ich mit LCGs nichts anfangen kann und meine Magic-Zeit auch schon Jahrzehnte vorbei ist, betrifft mich die Diskussion wohl nicht so...

[Jerry]

Zwischen zwanghafter Optimierung und vollkommen beliebiger Spielweise gibt es viele Zwischentöne:

Ich selbst spiele auch eher aus dem Bauch und kann gut damit leben, wenn auch andere suboptimal spielen (offen gesagt spiele ich lieber zügig als supereffizient). Was ich aber gar nicht leiden kann ist eine "mir-doch-egal" Spielweise.

Beispiel: Spieler A führt, Spieler B ist letzter. Spieler C macht einen Zug, mit dem er A oder B in die Pfanne hauen kann. C wählt B, "weil ihm einfach danach ist" obwohl es m.E. zum guten Ton gehört, aggressive Aktionen primär gegen Führende zu nutzen.

Anderer Leute Züge zu kommentieren ist ok solange der Ton passt. Keine lässt sich gerne von oben herab belehren aber freundliche Hinweise wie man besser spielen könnte, sind IMHO ok.

[Sascha 36]

Also vollkommen egal ist es mir auch nicht, aber ich Messe den Spielspaß nicht an einem Spiel ob ich es gewonnen habe oder nicht. Gewonnen habe ich bis jetzt jedes Spiel, weil ich Spaß dran habe mit Freunden Zeit zu verbringen und in Spielwelten einzutauchen. Dienstag auf dem Bauernhof, Donnerstag erschafft man die pefekte Dystopische Gesellschaft und am Samstag beginnt man mit der USS Enterprsie den Weltraum zu erkunden, dieses Erleben ist mir wichtiger als am Ende Punkte zu zählen und herauszufinden wer die meisten hat.

[ErichZann]

Ich bin auch ein "aus dem Bauch" Spieler, natürlich will ich schon gewinnen aber ich bin nicht verbissen und so mega Optimierer die sehr Ehrgeizig sind gehen mir meist auf die Nerven.

[Der Siedler]

Mein Spielspaß hängt auch zu einem Gutteil davon ab, ob ich das Gefühl hatte, dass eine echte Konkurrenz da war. Mir macht es nicht so viel Spaß, meine Mitspieler völlig zu dominieren und dann haushoch zu gewinnen. Ebenso doof finde ich es, wenn ich mehr als eindeutig besiegt werde. Und kleine, nettgemeinte Ratschläge können dabei helfen, das Spielniveau anzugleichen.
Ich sehe ein, dass das ein heikles Thema ist. Wenn ich einmal wegen deutlich höherer Spielerfahrung einen hohen Sieg davontrage, versuche ich auch stets, nicht überheblich zu wirken. Vielmehr erläutere ich dann kurz, was aus meiner Sicht zentral für meinen Sieg war und was die Mitspieler vielleicht übersehen haben. Ich hoffe dann, dass es für die Mitspieler nicht einfach nur reine Zeitverschwendung war, sondern dass es auch einen Lerneffekt gab und die ein oder andere Einsicht auch Spaß bereitet hat.
Überheblichkeit geht natürlich gar nicht, ebensowenig, wie man jemanden als dumm oder unfähig hinstellen sollte. Schließlich geht es bei allem immer noch um ein Spiel. Aber zum Spielen gehört für mich auch von Vorneherein, dass sich jeder mit dem erklärten Ziel an den Tisch setzt, siegen zu wollen. Das sollte nicht verbissen passieren. Aber mit jemandem, der am Spielausgang gar nicht interessiert ist, mag ich auch nicht gern spielen, womit sich mein Post schließt: Mein Spielspaß hängt auch zu einem Gutteil davon ab, ob ich das Gefühl hatte, dass eine echte Konkurrenz da war.

[Sascha 36]

Manche Menschen spielen auch gerne weil sie einfach nur gerne spielen, da steht das Gewinnen nicht im Fokus.
Konkurrenz und Wettbewerb ist für mich im Alltag schon ein Greuel, sowas brauche ich nicht am Spieltisch.
Wie oft lese ich in Spielberichten wer letztendlich wieviele Punkte hatte und ob der Verfasser das Spiel gewonnen hat, mich interessiert sowas nicht die Bohne. Mich interessiert was das Spiel mit den Spielern gemacht hat, hat es Zwänge bei den Spielern erzeugt wie bei Agricola zB oder hatte das Thema des Spiels großen Einfluss auf die Mitspieler.

[Der Siedler]

Dann hast Du Dir vielleicht das falsche Hobby ausgesucht, denn kompetetive Spiele erzeugen unweigerlich Konkurrenz und Wettbewerb.
Natürlich spiele auch ich, um Spaß zu haben und um mir einen Abend lang angenehm und mit Freunden die Zeit nicht allzu anspruchslos zu vertreiben. Aber das funktioniert nur, wenn alle das Spiel ernstnehmen und nach dem Sieg streben. Das ist der Motor des Spiels. Ein Spiel wäre nicht spielbar, wenn die Abschnitte Spielende, Spielziel bzw. Wertung fehlen würden. Da kannst Du mir jetzt erzählen, was Du willst: Wenn jeder Spieler hingeht und sich seine Spielziele völlig unabhängig vom Sieg selbst definiert, dann geht die Spielidee eines klassischen Brettspiels nicht auf. Umso schöner dagegen ist es, wenn nachher alle unabhängig vom erzielten Ergebnis ein tolles Spielerlebnis hatten. Und ja, das ergibt sich hauptsächlich über das, was im Spiel wie passiert: Atmosphäre, Thematik, Mechanismen, etc. Aber all das trägt nicht, wenn man von Anfang an gar nicht versucht, zu gewinnen.

[Sascha 36]

Ich glaube du lehnst dich hier etwas zu weit aus dem Fenster, ob ich das richtige Hobby ausgesucht habe oder nicht kannst du gerne mir selbst überlassen.
Du hast halt deine Meinung von einem guten Spieleabend und ich habe meine, was Solls spielen wir halt nicht zusammen, damit kann ich gut leben. Ich vertreibe mir dann weiterhin mit Freunden bei anspruchslosen Spielen und wenig Verbissenheit die Abendstunden und wir haben trotzdem unseren Spaß.
Ich glaube nach wie vor das Brettspiel nicht unbedingt auf Wettbewerb und Konkurrenz setzt und ich persönlich freue mich für meine Mitspieler wenn die sich freuen weil sie ein Spiel gewonnen haben.

[Peterlerock]

...dass hier noch keiner das Knizia-Zitat gebracht hat, verwundert mich...

"Wir alle wollen gewinnen, obwohl das Gewinnen selbst äußerst unwichtig ist. Es ist das Ziel, das Anstreben des Ziels, was zählt."