Hallo,
die Regeln zum Thema Bauernarmeen und Revolten sind nicht so eindeutig und lassen doch mal Fragen offen.
siehe auch: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=41305&t=41298
Wie spielt Ihr die Gold-/Getreide-Revolte?
Laut Regel wird erst das Gold/Getreide genommen, danach erfolgt, falls ein Unruhemarker vorhanden ist die Revolte. Was passiert jetzt, wenn die Revolte erfolgreich war, und das Land geräumt wurde? Wird trotzdem laut Regel c) ein Unruhemarker ins Land gelegt?
Wir haben keine Marker gelegt, den an anderer Stelle steht, das Unruhemarker aus leeren Ländern entfernt werden. Deshalb sind wir davon ausgegangen, daß auch keine Unruhemarker in leere Länder gelegt werden.
Andererseits ist das eine interessante Variante, denn dann wäre es etwas schwieriger das leere Land zurückzuerobern, weil man gegen eine zusätzliche Bauernarmee zu kämpfen hätte.
In unserem ersten Spiel haben wir mehr mit den Regeln als mit den Mitspielern gekämpft, ;-) ansonsten ist Wallenstein für mich ein gutes Spiel: kurzweilig trotz der langen Spieldauer, taktisch interessant trotz des hohen Glücksfaktors (ähnlich Nautilus).
Gruß
Thomas (der jetzt einige Zeit warten darf auf seine nächste Eroberungstour :cry:)
[RF] Wallenstein: Revolte
-
Volker L.
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Tja, noch so ein Fall, der in den regeln nicht oder schlecht
erklaert ist. Ich denke aber, dass es vom Autor so gedacht war,
dass leere Laender wirklich leer sind und KEIN Unruhemarker
hinein kommt, insbesondere, nachdem ja bestaetigt wurde, dass
bei einem Sieg der Bauern auch die ueberzaehligen Bauernarmeen
in dne Vorrat und nicht als zusaetzliche Verteidiger ins Land
getan werden.
BTW:
Irgendjemand hatte doch mal etwas zu unterschiedlichen Rueckseiten
der Laender-Karten gecshrieben, aber ich finde das entsprechende
Posting nicht mehr. Weiss jemand noch, welches Posting das war?
Gruss, Volker (der nach ca. 30 Minuten vergeblicher Benuztung
der Such-Funktion aufgegeben hat)
erklaert ist. Ich denke aber, dass es vom Autor so gedacht war,
dass leere Laender wirklich leer sind und KEIN Unruhemarker
hinein kommt, insbesondere, nachdem ja bestaetigt wurde, dass
bei einem Sieg der Bauern auch die ueberzaehligen Bauernarmeen
in dne Vorrat und nicht als zusaetzliche Verteidiger ins Land
getan werden.
BTW:
Irgendjemand hatte doch mal etwas zu unterschiedlichen Rueckseiten
der Laender-Karten gecshrieben, aber ich finde das entsprechende
Posting nicht mehr. Weiss jemand noch, welches Posting das war?
Gruss, Volker (der nach ca. 30 Minuten vergeblicher Benuztung
der Such-Funktion aufgegeben hat)
-
hannes
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
> BTW:
> Irgendjemand hatte doch mal etwas zu unterschiedlichen
> Rueckseiten
> der Laender-Karten gecshrieben, aber ich finde das
> entsprechende
> Posting nicht mehr. Weiss jemand noch, welches Posting das war?
>
> Gruss, Volker (der nach ca. 30 Minuten vergeblicher Benuztung
> der Such-Funktion aufgegeben hat)
Tja Volker
Die erfolglose Suche könnte mit der Umlautproblematik zusammenhängen.
Mit und gesucht und sofort gefunden !
Ciao
hannes
> Irgendjemand hatte doch mal etwas zu unterschiedlichen
> Rueckseiten
> der Laender-Karten gecshrieben, aber ich finde das
> entsprechende
> Posting nicht mehr. Weiss jemand noch, welches Posting das war?
>
> Gruss, Volker (der nach ca. 30 Minuten vergeblicher Benuztung
> der Such-Funktion aufgegeben hat)
Tja Volker
Die erfolglose Suche könnte mit der Umlautproblematik zusammenhängen.
Mit
Ciao
hannes
-
Volker L.
Vielen Dank(war [RF] Wallenstein: Revolte)
hannes schrieb:
>
> > BTW:
> > Irgendjemand hatte doch mal etwas zu unterschiedlichen
> > Rueckseiten
> > der Laender-Karten gecshrieben, aber ich finde das
> > entsprechende
> > Posting nicht mehr. Weiss jemand noch, welches Posting das
> war?
> >
> > Gruss, Volker (der nach ca. 30 Minuten vergeblicher Benuztung
> > der Such-Funktion aufgegeben hat)
>
> Tja Volker
>
> Die erfolglose Suche könnte mit der Umlautproblematik
> zusammenhängen.
> Mit und gesucht und sofort gefunden !
Ja, genau. Sowohl "Rueckseite" als auch "Laenderkarten" sind in
jenem Thread mit Umlauten geschrieben, die meine Workstation
nunmal nur in HTML, PS oder aehnlichem hinbekommt, aber nicht
bei Eingabe in ein reines Textfenster :-/
Mit dankbarem Gruss, Volker
>
> > BTW:
> > Irgendjemand hatte doch mal etwas zu unterschiedlichen
> > Rueckseiten
> > der Laender-Karten gecshrieben, aber ich finde das
> > entsprechende
> > Posting nicht mehr. Weiss jemand noch, welches Posting das
> war?
> >
> > Gruss, Volker (der nach ca. 30 Minuten vergeblicher Benuztung
> > der Such-Funktion aufgegeben hat)
>
> Tja Volker
>
> Die erfolglose Suche könnte mit der Umlautproblematik
> zusammenhängen.
> Mit
Ja, genau. Sowohl "Rueckseite" als auch "Laenderkarten" sind in
jenem Thread mit Umlauten geschrieben, die meine Workstation
nunmal nur in HTML, PS oder aehnlichem hinbekommt, aber nicht
bei Eingabe in ein reines Textfenster :-/
Mit dankbarem Gruss, Volker
-
Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Volker,
> Tja, noch so ein Fall, der in den regeln nicht oder schlecht
erklaert ist...<
Zitat Spielregeln (Seite 7):
Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett leergeräumt.
Ich finde die Regel ist durchaus eindeutig. :-)
Viele Grüße
Christian Schnabel
> Tja, noch so ein Fall, der in den regeln nicht oder schlecht
erklaert ist...<
Zitat Spielregeln (Seite 7):
Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett leergeräumt.
Ich finde die Regel ist durchaus eindeutig. :-)
Viele Grüße
Christian Schnabel
-
Volker L.
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Christian Schnabel schrieb:
>
> Hallo Volker,
>
> > Tja, noch so ein Fall, der in den regeln nicht oder schlecht
> erklaert ist...<
>
> Zitat Spielregeln (Seite 7):
>
> Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler
> das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird
> einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett
> leergeräumt.
>
>
> Ich finde die Regel ist durchaus eindeutig. :-)
Ich glaube, Thomas wollte auf die Reihenfolge hinaus.
Die Revolte inkl. eventueller Verwuestungen findet bei dem
Absatz ueber Ernte bzw. Steuern unter Punkt [b]b[/b] statt.
Punkt [b]c[/b] ist dann das Hinzufuegen eines Unruhemarkers;
wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
Reihenfolge haelt, findet erst die Revolte statt, das Land wird
(im Erfolgsfall) komplett leergeraeumt, [i]danach[/i] schreitet
man zu Punkt [b]c[/b] und legt einen Unruhemarker hinein.
Und hier im Forum gibt es doch ein paar Spezies, die dazu tendieren,
strittige Regeln auf diese Art auszulegen. ;-)
Gruss, Volker
>
> Hallo Volker,
>
> > Tja, noch so ein Fall, der in den regeln nicht oder schlecht
> erklaert ist...<
>
> Zitat Spielregeln (Seite 7):
>
> Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler
> das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird
> einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett
> leergeräumt.
>
>
> Ich finde die Regel ist durchaus eindeutig. :-)
Ich glaube, Thomas wollte auf die Reihenfolge hinaus.
Die Revolte inkl. eventueller Verwuestungen findet bei dem
Absatz ueber Ernte bzw. Steuern unter Punkt [b]b[/b] statt.
Punkt [b]c[/b] ist dann das Hinzufuegen eines Unruhemarkers;
wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
Reihenfolge haelt, findet erst die Revolte statt, das Land wird
(im Erfolgsfall) komplett leergeraeumt, [i]danach[/i] schreitet
man zu Punkt [b]c[/b] und legt einen Unruhemarker hinein.
Und hier im Forum gibt es doch ein paar Spezies, die dazu tendieren,
strittige Regeln auf diese Art auszulegen. ;-)
Gruss, Volker
-
Thomas Jereczek
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Christian,
Christian Schnabel schrieb:
>
> Zitat Spielregeln (Seite 7):
>
> Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler
> das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird
> einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett
> leergeräumt.
>
>
> Ich finde die Regel ist durchaus eindeutig. :-)
>
Für den Ausgang der Revolte ist das alles richtig. Aber eine Seite zuvor bei der Aktion Gold/Getreide steht dann unter c) "Es wird ein Unruhemarker hinzugelegt." (sinngemäß, ich habe die Regel gerade nicht zur Hand). Also, ins leere Land???
immer noch fragende Grüße
Thomas
Christian Schnabel schrieb:
>
> Zitat Spielregeln (Seite 7):
>
> Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler
> das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird
> einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett
> leergeräumt.
>
>
> Ich finde die Regel ist durchaus eindeutig. :-)
>
Für den Ausgang der Revolte ist das alles richtig. Aber eine Seite zuvor bei der Aktion Gold/Getreide steht dann unter c) "Es wird ein Unruhemarker hinzugelegt." (sinngemäß, ich habe die Regel gerade nicht zur Hand). Also, ins leere Land???
immer noch fragende Grüße
Thomas
-
Thomas Jereczek
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Volker L. schrieb:
>
> Ich glaube, Thomas wollte auf die Reihenfolge hinaus.
Genau.
> wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
> Reihenfolge haelt, findet erst die Revolte statt, das Land wird
> (im Erfolgsfall) komplett leergeraeumt, [i]danach[/i] schreitet
> man zu Punkt [b]c[/b] und legt einen Unruhemarker hinein.
Genau, deshalb findet ja nach der ersten Ernte/Steuereintreibung keine Revolte statt, denn in der Regel heißt es doch, "falls kein Unruhemarker im Land liegt entfällt Punkt b)".
Damit ist doch nach Regelwerk klar, daß die Reihenfolge hier zu beachten ist.
> wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
> Reihenfolge haelt
Ein Regelwerk ist eben ein Regelwerk und dient dazu einheitliche Spielregeln für alle vorzugeben. So sollte es jedenfalls sein. Daß es in was-weiß-ich-wieviel Prozent der Fälle immer wieder Probleme mit unklaren, mehrdeutigen Regeln gibt, kannst Du ja nicht den Spielern anlasten.
Das Ganze hat auch nichts mit sklavisch zu tun. In jedem anderen Fall wären die Anleitungen ja nur Vorschläge wie man spielen könnte, dann interpretiert jeder die Regeln wie er will. Da würde man in mancher Spielrunde gar nicht zum Spielen kommen, weil man erstmal stundenlang sich über die gemeinsamen Regeln zu einigen hätte.
> Und hier im Forum gibt es doch ein paar Spezies, die dazu
> tendieren,
> strittige Regeln auf diese Art auszulegen. ;-)
Hier gibt's auch die anderen Spezies, die selbst bei eindeutigen Regeln anfangen zu interpretieren, und zwanghaft zwischen den Zeilen lesen wollen, obwohl es dort gar nichts zu lesen gibt.
Gruß
Thomas (der lieber nach allgemein vom Autor vorgegebenen Regeln spielt, die dann jeder kennt, als daß er sich jedesmal Gedanken zu machen hat, wie die Mitspieler nun die Anleitungen gedeutet haben.)
>
> Ich glaube, Thomas wollte auf die Reihenfolge hinaus.
Genau.
> wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
> Reihenfolge haelt, findet erst die Revolte statt, das Land wird
> (im Erfolgsfall) komplett leergeraeumt, [i]danach[/i] schreitet
> man zu Punkt [b]c[/b] und legt einen Unruhemarker hinein.
Genau, deshalb findet ja nach der ersten Ernte/Steuereintreibung keine Revolte statt, denn in der Regel heißt es doch, "falls kein Unruhemarker im Land liegt entfällt Punkt b)".
Damit ist doch nach Regelwerk klar, daß die Reihenfolge hier zu beachten ist.
> wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
> Reihenfolge haelt
Ein Regelwerk ist eben ein Regelwerk und dient dazu einheitliche Spielregeln für alle vorzugeben. So sollte es jedenfalls sein. Daß es in was-weiß-ich-wieviel Prozent der Fälle immer wieder Probleme mit unklaren, mehrdeutigen Regeln gibt, kannst Du ja nicht den Spielern anlasten.
Das Ganze hat auch nichts mit sklavisch zu tun. In jedem anderen Fall wären die Anleitungen ja nur Vorschläge wie man spielen könnte, dann interpretiert jeder die Regeln wie er will. Da würde man in mancher Spielrunde gar nicht zum Spielen kommen, weil man erstmal stundenlang sich über die gemeinsamen Regeln zu einigen hätte.
> Und hier im Forum gibt es doch ein paar Spezies, die dazu
> tendieren,
> strittige Regeln auf diese Art auszulegen. ;-)
Hier gibt's auch die anderen Spezies, die selbst bei eindeutigen Regeln anfangen zu interpretieren, und zwanghaft zwischen den Zeilen lesen wollen, obwohl es dort gar nichts zu lesen gibt.
Gruß
Thomas (der lieber nach allgemein vom Autor vorgegebenen Regeln spielt, die dann jeder kennt, als daß er sich jedesmal Gedanken zu machen hat, wie die Mitspieler nun die Anleitungen gedeutet haben.)
-
Volker L.
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Thomas Jereczek schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > Ich glaube, Thomas wollte auf die Reihenfolge hinaus.
>
> Genau.
>
> > wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
> > Reihenfolge haelt, findet erst die Revolte statt, das Land
> wird
> > (im Erfolgsfall) komplett leergeraeumt, [i]danach[/i]
> schreitet
> > man zu Punkt [b]c[/b] und legt einen Unruhemarker hinein.
>
> Genau, deshalb findet ja nach der ersten
> Ernte/Steuereintreibung keine Revolte statt, denn in der
> Regel heißt es doch, "falls kein Unruhemarker im Land liegt
> entfällt Punkt b)".
> Damit ist doch nach Regelwerk klar, daß die Reihenfolge hier
> zu beachten ist.
Soweit sind wir uns einig.
Aber ich bin ueberzeugt davon, dass der Autor [b]nicht[/b]
beabsichtigte, nach der Revolte einen Unruhemarker in das ansonsten
leere Land legen zu lassen, insbesondere angesichts der Tatsache,
dass ja auch die siegreichen Bauernarmeen nicht in das Land
gelegt werden
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=44358&t=44184
Gruss, Volker
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > Ich glaube, Thomas wollte auf die Reihenfolge hinaus.
>
> Genau.
>
> > wenn man sich also sklavisch an die im Regelwerk beschriebene
> > Reihenfolge haelt, findet erst die Revolte statt, das Land
> wird
> > (im Erfolgsfall) komplett leergeraeumt, [i]danach[/i]
> schreitet
> > man zu Punkt [b]c[/b] und legt einen Unruhemarker hinein.
>
> Genau, deshalb findet ja nach der ersten
> Ernte/Steuereintreibung keine Revolte statt, denn in der
> Regel heißt es doch, "falls kein Unruhemarker im Land liegt
> entfällt Punkt b)".
> Damit ist doch nach Regelwerk klar, daß die Reihenfolge hier
> zu beachten ist.
Soweit sind wir uns einig.
Aber ich bin ueberzeugt davon, dass der Autor [b]nicht[/b]
beabsichtigte, nach der Revolte einen Unruhemarker in das ansonsten
leere Land legen zu lassen, insbesondere angesichts der Tatsache,
dass ja auch die siegreichen Bauernarmeen nicht in das Land
gelegt werden
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=44358&t=44184
Gruss, Volker
-
Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Thomas,
> Aber eine Seite zuvor bei der Aktion Gold/Getreide steht dann unter c) "Es wird ein Unruhemarker hinzugelegt." (sinngemäß, ich
habe die Regel gerade nicht zur Hand). Also, ins leere Land???<
Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls die Revolte (also eine Revolte aufgrund von Golderpressung oder Getreideraub) nicht erfolgreich war. Dann ist das Land ja nicht leer, sondern es gehört natürlich weiterhin seinem Besitzer (vielleicht mit jetzt weniger eigenen Truppen).
Ansonsten steht in der Erklärung auf Seite 5 (rechts neben dem Abschnitt "Gold/Getreide"): Der Ablauf einer Revolte ist im Abschnitt "Kämpfe und Revolten" ab Seite 6 erklärt.
Dort steht dann geschrieben:
Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett leergeräumt. Die Länderkarte kommt auf den Stapel der nicht vergebenen Länderkarten.
Dort steht jedoch nicht geschrieben:
In das "leere" Land kommt ein Unruhemarker.
Macht m.E. es auch keinen Sinn. Jetzt, da die Bauern und Bürger ihren verhaßten Lehnherren sozusagen "los" sind, gehen sie wieder ihrer Arbeit nach. Denn der nächste Winter "im Dreißigjährigen Krieg" rückt unaufhaltsam näher.
Viele Grüße
Christian Schnabel
> Aber eine Seite zuvor bei der Aktion Gold/Getreide steht dann unter c) "Es wird ein Unruhemarker hinzugelegt." (sinngemäß, ich
habe die Regel gerade nicht zur Hand). Also, ins leere Land???<
Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls die Revolte (also eine Revolte aufgrund von Golderpressung oder Getreideraub) nicht erfolgreich war. Dann ist das Land ja nicht leer, sondern es gehört natürlich weiterhin seinem Besitzer (vielleicht mit jetzt weniger eigenen Truppen).
Ansonsten steht in der Erklärung auf Seite 5 (rechts neben dem Abschnitt "Gold/Getreide"): Der Ablauf einer Revolte ist im Abschnitt "Kämpfe und Revolten" ab Seite 6 erklärt.
Dort steht dann geschrieben:
Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett leergeräumt. Die Länderkarte kommt auf den Stapel der nicht vergebenen Länderkarten.
Dort steht jedoch nicht geschrieben:
In das "leere" Land kommt ein Unruhemarker.
Macht m.E. es auch keinen Sinn. Jetzt, da die Bauern und Bürger ihren verhaßten Lehnherren sozusagen "los" sind, gehen sie wieder ihrer Arbeit nach. Denn der nächste Winter "im Dreißigjährigen Krieg" rückt unaufhaltsam näher.
Viele Grüße
Christian Schnabel
-
Volker L.
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Christian Schnabel schrieb:
>
> Hallo Thomas,
>
> > Aber eine Seite zuvor bei der Aktion Gold/Getreide steht
> dann unter c) "Es wird ein Unruhemarker hinzugelegt."
> (sinngemäß, ich
> habe die Regel gerade nicht zur Hand). Also, ins leere Land???<
>
>
> Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls die Revolte (also
> eine Revolte aufgrund von Golderpressung oder Getreideraub)
> nicht erfolgreich war. Dann ist das Land ja nicht leer,
> sondern es gehört natürlich weiterhin seinem Besitzer
> (vielleicht mit jetzt weniger eigenen Truppen).
Es ist IMHO ziemlich offensichtlich, dass der Autor das so
gemeint hat. Aber es ist eben nicht ausdruecklich gesagt.
Unter Punkt [b]c[/b] steht eben nicht "falls die Revolte
nicht erfolgreich war, wird ein Unruhemarker gelegt", und weder
bei Punkt [b]b[/b] noch in der Beschreibung der Revolte steht
"...komplett leergeraeumt. Punkt [b]c[/b] entfaellt."
> Ansonsten steht in der Erklärung auf Seite 5 (rechts neben
> dem Abschnitt "Gold/Getreide"): Der Ablauf einer Revolte ist
> im Abschnitt "Kämpfe und Revolten" ab Seite 6 erklärt.
>
> Dort steht dann geschrieben:
> Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler
> das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird
> einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett
> leergeräumt. Die Länderkarte kommt auf den Stapel der nicht
> vergebenen Länderkarten.
>
> Dort steht jedoch nicht geschrieben:
> In das "leere" Land kommt ein Unruhemarker.
Nein, da nicht.
Aber die Revolte ist - so wie es beschrieben ist - komplett
Bestandteil von Punkt [b]b[/b]. Und nach der Revolte muss -
wenn man die Regel wortwoertlich auslegt - Punkt [b]c[/b]
auch noch absolviert werden.
Wie schon mehrfach erwaehnt, halte ich eine woertliche Auslegung
dieser Regel bzw. Reihenfolge nicht fuer sinnvoll und auch nicht
fuer vom Autor so gemeint, aber so [b]kann[/b] man es interpretieren,
wenn man haarspalterisch sein will. Insofern ist Thomas' Frage
nicht unberechtigt.
> Macht m.E. es auch keinen Sinn. Jetzt, da die Bauern und
> Bürger ihren verhaßten Lehnherren sozusagen "los" sind, gehen
> sie wieder ihrer Arbeit nach. Denn der nächste Winter "im
> Dreißigjährigen Krieg" rückt unaufhaltsam näher.
Ich schliesse mich dieser Einschaetzung an. Aber dazu kommt man
eben nur, wenn man bereit ist, bei Widerspruechen zwischen einer
logischen Auslegung und dem exakten Wortlaut der Logik den Vorzug
zu geben. Und ich weiss aus einigen vorangegangenen
Regeldiskusionen, dass manche Forumsteilnehmer in solchen Faellen
eisern am exakten Wortlaut festhalten.
Gruss, Volker
>
> Hallo Thomas,
>
> > Aber eine Seite zuvor bei der Aktion Gold/Getreide steht
> dann unter c) "Es wird ein Unruhemarker hinzugelegt."
> (sinngemäß, ich
> habe die Regel gerade nicht zur Hand). Also, ins leere Land???<
>
>
> Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls die Revolte (also
> eine Revolte aufgrund von Golderpressung oder Getreideraub)
> nicht erfolgreich war. Dann ist das Land ja nicht leer,
> sondern es gehört natürlich weiterhin seinem Besitzer
> (vielleicht mit jetzt weniger eigenen Truppen).
Es ist IMHO ziemlich offensichtlich, dass der Autor das so
gemeint hat. Aber es ist eben nicht ausdruecklich gesagt.
Unter Punkt [b]c[/b] steht eben nicht "falls die Revolte
nicht erfolgreich war, wird ein Unruhemarker gelegt", und weder
bei Punkt [b]b[/b] noch in der Beschreibung der Revolte steht
"...komplett leergeraeumt. Punkt [b]c[/b] entfaellt."
> Ansonsten steht in der Erklärung auf Seite 5 (rechts neben
> dem Abschnitt "Gold/Getreide"): Der Ablauf einer Revolte ist
> im Abschnitt "Kämpfe und Revolten" ab Seite 6 erklärt.
>
> Dort steht dann geschrieben:
> Ist die Bauernrevolte erfolgreich, so verliert der Spieler
> das Land. Es gilt daraufhin als völlig verwüstet und wird
> einschließlich aller Gebäude und Unruhemarker komplett
> leergeräumt. Die Länderkarte kommt auf den Stapel der nicht
> vergebenen Länderkarten.
>
> Dort steht jedoch nicht geschrieben:
> In das "leere" Land kommt ein Unruhemarker.
Nein, da nicht.
Aber die Revolte ist - so wie es beschrieben ist - komplett
Bestandteil von Punkt [b]b[/b]. Und nach der Revolte muss -
wenn man die Regel wortwoertlich auslegt - Punkt [b]c[/b]
auch noch absolviert werden.
Wie schon mehrfach erwaehnt, halte ich eine woertliche Auslegung
dieser Regel bzw. Reihenfolge nicht fuer sinnvoll und auch nicht
fuer vom Autor so gemeint, aber so [b]kann[/b] man es interpretieren,
wenn man haarspalterisch sein will. Insofern ist Thomas' Frage
nicht unberechtigt.
> Macht m.E. es auch keinen Sinn. Jetzt, da die Bauern und
> Bürger ihren verhaßten Lehnherren sozusagen "los" sind, gehen
> sie wieder ihrer Arbeit nach. Denn der nächste Winter "im
> Dreißigjährigen Krieg" rückt unaufhaltsam näher.
Ich schliesse mich dieser Einschaetzung an. Aber dazu kommt man
eben nur, wenn man bereit ist, bei Widerspruechen zwischen einer
logischen Auslegung und dem exakten Wortlaut der Logik den Vorzug
zu geben. Und ich weiss aus einigen vorangegangenen
Regeldiskusionen, dass manche Forumsteilnehmer in solchen Faellen
eisern am exakten Wortlaut festhalten.
Gruss, Volker
-
Michael Schramm
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hi Volker,
> Und ich weiss aus einigen vorangegangenen
> Regeldiskusionen, dass manche Forumsteilnehmer in solchen
> Faellen eisern am exakten Wortlaut festhalten.
und weißt Du was: sollen sie doch, jeder darf nach seiner Facon glücklich werden und spielen wie er möchte - haupsache ist doch, das es ihm und seiner Runde gefällt!
Nice dice
Michael
> Und ich weiss aus einigen vorangegangenen
> Regeldiskusionen, dass manche Forumsteilnehmer in solchen
> Faellen eisern am exakten Wortlaut festhalten.
und weißt Du was: sollen sie doch, jeder darf nach seiner Facon glücklich werden und spielen wie er möchte - haupsache ist doch, das es ihm und seiner Runde gefällt!
Nice dice
Michael
-
Thomas Jereczek
Vorteil
Volker L. schrieb:
>
> Ich schliesse mich dieser Einschaetzung an. Aber dazu kommt man
> eben nur, wenn man bereit ist, bei Widerspruechen zwischen
> einer
> logischen Auslegung und dem exakten Wortlaut der Logik den
> Vorzug
> zu geben. Und ich weiss aus einigen vorangegangenen
> Regeldiskusionen, dass manche Forumsteilnehmer in solchen
> Faellen
> eisern am exakten Wortlaut festhalten.
Und wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich hatte bereits in meiner Anfrage geschrieben, daß wir keine Marker gelegt haben. Deshalb wollte ich wissen, ob andere diesen Regelzweifelsfall bisher auch so gespielt haben oder nach Regel, und was sich dann daraus ergeben hat im Spielablauf.
Es gibt auch immer Forumsteilnehmer, die verzweifelt zwischen den Zeilen lesen wollen, und etwas in Regeln deuten wollen, wo es gar nichts zu deuten gibt.
In Bezug auf Logik in diesem Spiel gab es auch schon Beiträge hier im Forum. Wallenstein ist ein Spiel und keine Simulation. Es ist genauso logisch, daß die Bauern noch bewaffnet sind und sich gegen den nächsten Eindringling vorsorglich sofort zur Wehr setzen.
Gruß
Thomas
>
> Ich schliesse mich dieser Einschaetzung an. Aber dazu kommt man
> eben nur, wenn man bereit ist, bei Widerspruechen zwischen
> einer
> logischen Auslegung und dem exakten Wortlaut der Logik den
> Vorzug
> zu geben. Und ich weiss aus einigen vorangegangenen
> Regeldiskusionen, dass manche Forumsteilnehmer in solchen
> Faellen
> eisern am exakten Wortlaut festhalten.
Und wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich hatte bereits in meiner Anfrage geschrieben, daß wir keine Marker gelegt haben. Deshalb wollte ich wissen, ob andere diesen Regelzweifelsfall bisher auch so gespielt haben oder nach Regel, und was sich dann daraus ergeben hat im Spielablauf.
Es gibt auch immer Forumsteilnehmer, die verzweifelt zwischen den Zeilen lesen wollen, und etwas in Regeln deuten wollen, wo es gar nichts zu deuten gibt.
In Bezug auf Logik in diesem Spiel gab es auch schon Beiträge hier im Forum. Wallenstein ist ein Spiel und keine Simulation. Es ist genauso logisch, daß die Bauern noch bewaffnet sind und sich gegen den nächsten Eindringling vorsorglich sofort zur Wehr setzen.
Gruß
Thomas
-
Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Volker,
ich versuche mal die Erklärung über ein Beispiel:
1.) Frühling: Spieler Rot erpresst Getreide in Lüneburg, es wird ein Unruhemarker plaziert.
2.) Sommer: Spieler Rot erpreßt Getreide in Lüneburg, es kommt zur Revolte; die Bauern sind sieggreich.
Angenommen es wird jetzt in das "leere" verwüstete Land ein Unruhemarker plaziert. Welchen Effekt hätte dies?
3.) Denn im Herbst wird das "freie" Lüneburg von Spieler Blau erobert. Lüneburg verteidigt sich immer noch mit nur 1 grünen Einheit. Korn kann in diesem Spieljahr nicht mehr erpreßt werden; Gold auch nicht. Es wird ein Unruhemarker plaziert (wegen der Eroberung).
4.) Winter : Abrechnung und abräumen aller Unruhemarker.
Ob nun ein Unruhemarker in ein "leeres" Land gelegt wird (oder auch nicht), ist doch praktisch fast belanglos. :-)
Also: wozu dann einen Unruhemarker in ein "leeres" Lüneburg legen?
Allerdings, wäre die Spielregel eindeutiger mit folgenden Satz:
c) Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls eine durch Getreide/Gold initierte Revolte erfolglos ist.
Viele Grüße
Christian Schnabel
ich versuche mal die Erklärung über ein Beispiel:
1.) Frühling: Spieler Rot erpresst Getreide in Lüneburg, es wird ein Unruhemarker plaziert.
2.) Sommer: Spieler Rot erpreßt Getreide in Lüneburg, es kommt zur Revolte; die Bauern sind sieggreich.
Angenommen es wird jetzt in das "leere" verwüstete Land ein Unruhemarker plaziert. Welchen Effekt hätte dies?
3.) Denn im Herbst wird das "freie" Lüneburg von Spieler Blau erobert. Lüneburg verteidigt sich immer noch mit nur 1 grünen Einheit. Korn kann in diesem Spieljahr nicht mehr erpreßt werden; Gold auch nicht. Es wird ein Unruhemarker plaziert (wegen der Eroberung).
4.) Winter : Abrechnung und abräumen aller Unruhemarker.
Ob nun ein Unruhemarker in ein "leeres" Land gelegt wird (oder auch nicht), ist doch praktisch fast belanglos. :-)
Also: wozu dann einen Unruhemarker in ein "leeres" Lüneburg legen?
Allerdings, wäre die Spielregel eindeutiger mit folgenden Satz:
c) Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls eine durch Getreide/Gold initierte Revolte erfolglos ist.
Viele Grüße
Christian Schnabel
-
Thomas Jereczek
Regeldeutungen
Hallo Michael,
Michael Schramm schrieb:
>
> und weißt Du was: sollen sie doch, jeder darf nach seiner
> Facon glücklich werden und spielen wie er möchte>
Eben nicht. Das gibt das Chaos, das ich überhaupt nicht mag.
Wenn jeder spielt wie er mag und anfängt die Regeln zu deuten, ob logisch, historisch oder sonst was, dann möchte ich die Spielrunde erleben, die ohne Diskussion zu Spielbeginn auskommt. Da wird erstmal stundenlang über Hausregeln gestritten, wie sinnvoll oder logisch die denn sind. Nein danke, dazu habe ich keine Lust. In erster Linie zählt die mitgelieferte Regel, nur ungeklärte Fälle sollten logisch gedeutet oder noch besser mit Autor/Verlag geklärt werden.
Gruß
Thomas
Michael Schramm schrieb:
>
> und weißt Du was: sollen sie doch, jeder darf nach seiner
> Facon glücklich werden und spielen wie er möchte>
Eben nicht. Das gibt das Chaos, das ich überhaupt nicht mag.
Wenn jeder spielt wie er mag und anfängt die Regeln zu deuten, ob logisch, historisch oder sonst was, dann möchte ich die Spielrunde erleben, die ohne Diskussion zu Spielbeginn auskommt. Da wird erstmal stundenlang über Hausregeln gestritten, wie sinnvoll oder logisch die denn sind. Nein danke, dazu habe ich keine Lust. In erster Linie zählt die mitgelieferte Regel, nur ungeklärte Fälle sollten logisch gedeutet oder noch besser mit Autor/Verlag geklärt werden.
Gruß
Thomas
-
Thomas Jereczek
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Christian,
Christian Schnabel schrieb:
>
> 4.) Winter : Abrechnung und abräumen aller Unruhemarker.
>
> Ob nun ein Unruhemarker in ein "leeres" Land gelegt wird
> (oder auch nicht), ist doch praktisch fast belanglos. :-)
>
Und was ist mit den Revolten wegen Getreidemangel im Winter? Das zählt jeder Marker!
Gruß
Thomas
Christian Schnabel schrieb:
>
> 4.) Winter : Abrechnung und abräumen aller Unruhemarker.
>
> Ob nun ein Unruhemarker in ein "leeres" Land gelegt wird
> (oder auch nicht), ist doch praktisch fast belanglos. :-)
>
Und was ist mit den Revolten wegen Getreidemangel im Winter? Das zählt jeder Marker!
Gruß
Thomas
-
Volker L.
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Christian Schnabel schrieb:
>
> Hallo Volker,
>
> ich versuche mal die Erklärung über ein Beispiel:
>
> 1.) Frühling: Spieler Rot erpresst Getreide in Lüneburg, es
> wird ein Unruhemarker plaziert.
>
> 2.) Sommer: Spieler Rot erpreßt Getreide in Lüneburg, es
> kommt zur Revolte; die Bauern sind sieggreich.
>
> Angenommen es wird jetzt in das "leere" verwüstete Land ein
> Unruhemarker plaziert. Welchen Effekt hätte dies?
>
> 3.) Denn im Herbst wird das "freie" Lüneburg von Spieler Blau
> erobert. Lüneburg verteidigt sich immer noch mit nur 1 grünen
> Einheit. Korn kann in diesem Spieljahr nicht mehr erpreßt
> werden; Gold auch nicht. Es wird ein Unruhemarker plaziert
> (wegen der Eroberung).
Und im Herbst greift Spieler gelb, der nach Spieler blau agiert,
Lueneburg an. Wenn da jetzt nur 1 Marker liegt, zaehlen gruene
Steine, die beim Kampf herausfallen, fuer blau, liegen da aber
zwei Marker, halten die Bauern sich raus. Das kann fuer den
Ausgang des Kampfes entscheidend sein oder auch schon fuer Gelbs
Entscheidung, Lueneburg oder vielleicht ein anderes Land oder
gar keins anzugreifen.
> 4.) Winter : Abrechnung und abräumen aller Unruhemarker.
>
> Ob nun ein Unruhemarker in ein "leeres" Land gelegt wird
> (oder auch nicht), ist doch praktisch fast belanglos. :-)
eben nicht (s.o.). gerade im zweiten Jahr kann es im Herbst
sehr leicht zu solchen Konstellationen kommen, weil jeder
Spieler noch versucht, seine Position vor der Schlussabrechnung
zu verbessern.
> Allerdings, wäre die Spielregel eindeutiger mit folgenden Satz:
>
> c) Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls eine durch
> Getreide/Gold initierte Revolte erfolglos ist.
Genau.
Gruss, Volker
>
> Hallo Volker,
>
> ich versuche mal die Erklärung über ein Beispiel:
>
> 1.) Frühling: Spieler Rot erpresst Getreide in Lüneburg, es
> wird ein Unruhemarker plaziert.
>
> 2.) Sommer: Spieler Rot erpreßt Getreide in Lüneburg, es
> kommt zur Revolte; die Bauern sind sieggreich.
>
> Angenommen es wird jetzt in das "leere" verwüstete Land ein
> Unruhemarker plaziert. Welchen Effekt hätte dies?
>
> 3.) Denn im Herbst wird das "freie" Lüneburg von Spieler Blau
> erobert. Lüneburg verteidigt sich immer noch mit nur 1 grünen
> Einheit. Korn kann in diesem Spieljahr nicht mehr erpreßt
> werden; Gold auch nicht. Es wird ein Unruhemarker plaziert
> (wegen der Eroberung).
Und im Herbst greift Spieler gelb, der nach Spieler blau agiert,
Lueneburg an. Wenn da jetzt nur 1 Marker liegt, zaehlen gruene
Steine, die beim Kampf herausfallen, fuer blau, liegen da aber
zwei Marker, halten die Bauern sich raus. Das kann fuer den
Ausgang des Kampfes entscheidend sein oder auch schon fuer Gelbs
Entscheidung, Lueneburg oder vielleicht ein anderes Land oder
gar keins anzugreifen.
> 4.) Winter : Abrechnung und abräumen aller Unruhemarker.
>
> Ob nun ein Unruhemarker in ein "leeres" Land gelegt wird
> (oder auch nicht), ist doch praktisch fast belanglos. :-)
eben nicht (s.o.). gerade im zweiten Jahr kann es im Herbst
sehr leicht zu solchen Konstellationen kommen, weil jeder
Spieler noch versucht, seine Position vor der Schlussabrechnung
zu verbessern.
> Allerdings, wäre die Spielregel eindeutiger mit folgenden Satz:
>
> c) Ein Unruhemarker wird hinzugefügt, falls eine durch
> Getreide/Gold initierte Revolte erfolglos ist.
Genau.
Gruss, Volker
-
Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Thomas,
> Und was ist mit den Revolten wegen Getreidemangel im Winter? Das zählt jeder Marker!<
Das ist natürlich genau der Schwachpunkt in meinem Beispiel (deshalb habe ich auch geschrieben: praktisch fast belanglos).
In deinem Beispiel/Fall würde im Winter aufgrund Getreidemangels 1 grüne Einheit zusätzlich auf seiten der Bauern kämpfen. War mir durchaus klar.
Tja, leider habe ich keine weiteren Argumente, die meine Regelinterpretation (vorsichtig ausgedrückt) stützen könnten. Trotzdem bin ich überzeugt regelkonform zu spielen.
Übrigens: Da der Getreidemangel ja nicht unbedingt überraschend kommt, würde ich persönlich wohl in diesem Beispiel auf eine Eroberung Lüneburgs verzichten. Denn es würde den Getreidemangel verschärfen und auch das Gebiet unnötig schwächen aus dem der Angriff erfolgte.
Viele Grüße
Christian Schnabel
> Und was ist mit den Revolten wegen Getreidemangel im Winter? Das zählt jeder Marker!<
Das ist natürlich genau der Schwachpunkt in meinem Beispiel (deshalb habe ich auch geschrieben: praktisch fast belanglos).
In deinem Beispiel/Fall würde im Winter aufgrund Getreidemangels 1 grüne Einheit zusätzlich auf seiten der Bauern kämpfen. War mir durchaus klar.
Tja, leider habe ich keine weiteren Argumente, die meine Regelinterpretation (vorsichtig ausgedrückt) stützen könnten. Trotzdem bin ich überzeugt regelkonform zu spielen.
Übrigens: Da der Getreidemangel ja nicht unbedingt überraschend kommt, würde ich persönlich wohl in diesem Beispiel auf eine Eroberung Lüneburgs verzichten. Denn es würde den Getreidemangel verschärfen und auch das Gebiet unnötig schwächen aus dem der Angriff erfolgte.
Viele Grüße
Christian Schnabel
-
Volker L.
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Christian Schnabel schrieb:
>
> Tja, leider habe ich keine weiteren Argumente, die meine
> Regelinterpretation (vorsichtig ausgedrückt) stützen könnten.
> Trotzdem bin ich überzeugt regelkonform zu spielen.
Die brauchst Du eigentlich auch nicht unbedingt, da sowohl
Thomas als auch ich ja der Meinung sind, dass diese
Regelinterpretation schon die richtige ist.
Es ging ja um die Frage, inwieweit sich diese Interpretation
aus den Regeln ergibt bzw. ob der Regelwortlaut auch eine
andere Auslegung zulaesst, was eben bedauerlicherweise der Fall
ist.
Gruss, Volker
>
> Tja, leider habe ich keine weiteren Argumente, die meine
> Regelinterpretation (vorsichtig ausgedrückt) stützen könnten.
> Trotzdem bin ich überzeugt regelkonform zu spielen.
Die brauchst Du eigentlich auch nicht unbedingt, da sowohl
Thomas als auch ich ja der Meinung sind, dass diese
Regelinterpretation schon die richtige ist.
Es ging ja um die Frage, inwieweit sich diese Interpretation
aus den Regeln ergibt bzw. ob der Regelwortlaut auch eine
andere Auslegung zulaesst, was eben bedauerlicherweise der Fall
ist.
Gruss, Volker
-
Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: [RF] Wallenstein: Revolte
Hallo Volker,
> Und im Herbst greift Spieler gelb, der nach Spieler blau agiert, Lueneburg an. Wenn da jetzt nur 1 Marker liegt, zaehlen gruene Steine, die beim Kampf herausfallen, fuer blau, liegen da aber zwei Marker, halten die Bauern sich raus. Das kann fuer den
Ausgang des Kampfes entscheidend sein oder auch schon fuer Gelbs
Entscheidung, Lueneburg oder vielleicht ein anderes Land oder gar keins anzugreifen...gerade im zweiten Jahr kann es im Herbst
sehr leicht zu solchen Konstellationen kommen, weil jeder Spieler noch versucht, seine Position vor der Schlussabrechnung zu verbessern. <
Da hast du natürlich recht; diesen Punkt habe ich übersehen.
Obwohl Gelb im Herbst des 2. Jahres besser ein Gebiet mit Gebäuden attackieren sollte (so möglich), z.B. das Ausgangsland von Spieler Blau für seinen Angriff auf Lüneburg (so die Topographie dies erlaubt...).
Viele Grüße
Christian Schnabel
> Und im Herbst greift Spieler gelb, der nach Spieler blau agiert, Lueneburg an. Wenn da jetzt nur 1 Marker liegt, zaehlen gruene Steine, die beim Kampf herausfallen, fuer blau, liegen da aber zwei Marker, halten die Bauern sich raus. Das kann fuer den
Ausgang des Kampfes entscheidend sein oder auch schon fuer Gelbs
Entscheidung, Lueneburg oder vielleicht ein anderes Land oder gar keins anzugreifen...gerade im zweiten Jahr kann es im Herbst
sehr leicht zu solchen Konstellationen kommen, weil jeder Spieler noch versucht, seine Position vor der Schlussabrechnung zu verbessern. <
Da hast du natürlich recht; diesen Punkt habe ich übersehen.
Obwohl Gelb im Herbst des 2. Jahres besser ein Gebiet mit Gebäuden attackieren sollte (so möglich), z.B. das Ausgangsland von Spieler Blau für seinen Angriff auf Lüneburg (so die Topographie dies erlaubt...).
Viele Grüße
Christian Schnabel
-
Michael Schramm
Re: Regeldeutungen
Hi Thomas,
wenn ich mitspiele sehe ich das genauso, dazu sind Regeln ja auch da! Nur wenn hier im Forum jemand lang und breit über seine ganz spezielle Regelauslegung debatieren will, schalte ich ab - ich muss schließlich nicht mit ihm nach seinen Privatregeln spielen. Und solange seine Spielrunde zufrieden ist,so what?
Nice dice
Michael
PS: Richtig spannend wird es, wenn Du mit dem Autoren und dem bearbeitenden Redakteur spielst und die beiden sich nicht einig sind über die Interpretation einer Regel...
wenn ich mitspiele sehe ich das genauso, dazu sind Regeln ja auch da! Nur wenn hier im Forum jemand lang und breit über seine ganz spezielle Regelauslegung debatieren will, schalte ich ab - ich muss schließlich nicht mit ihm nach seinen Privatregeln spielen. Und solange seine Spielrunde zufrieden ist,so what?
Nice dice
Michael
PS: Richtig spannend wird es, wenn Du mit dem Autoren und dem bearbeitenden Redakteur spielst und die beiden sich nicht einig sind über die Interpretation einer Regel...
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Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: Regeldeutungen
Hallo Michael,
>
PS: Richtig spannend wird es, wenn Du mit dem Autoren und dem bearbeitenden Redakteur spielst und die beiden sich nicht einig sind über die Interpretation einer Regel... <
Ja, gibt`s denn sowas? :-) :-)
Viele Grüße
Christian Schnabel
>
PS: Richtig spannend wird es, wenn Du mit dem Autoren und dem bearbeitenden Redakteur spielst und die beiden sich nicht einig sind über die Interpretation einer Regel... <
Ja, gibt`s denn sowas? :-) :-)
Viele Grüße
Christian Schnabel
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