Kooperative Spiele: Spiel gegen das Glück?

[Tobi-Lama]

Halli Hallo,

ich hatte heute von einer Freundin eine sehr interessante Frage zum Thema Brettspiele gestellt bekommen, die ich so spontan nicht beantworten konnte bzw meine Meinung dazu nicht kenne. Also mache ich das, was Sheldon tun würde: Ich starte einen interaktiven Blog mit Kommentarfunktion

Also zur Frage: Sind kooperative Spiele immer nur ein Spiel gegen das Glück?

Gehen wir davon aus, dass wir ein kooperatives Spiel ohne Glück haben, dann gibt es eine Zugfolge/Strategie/wie auch immer man es nennen will, die das Spiel wie ein Schloss knackt. Das muss prinzipiell nicht schlecht sein, mir ist nur kein Spiel dieser Art eingefallen.

Viele Spiele funktionieren natürlich gegen das Glück, wobei man entscheiden kann, ob man ein Risiko eingeht um einen besseren Effekt zu bekommen oder sicher ein Mittelmaß nimmt. Aber auch an dieser Stelle spielen wir nur gegen uns Glück im Kartenziehen/Würfel/etc.

Und dann gibts kooperative Spiele, da brauchen wir hier nicht darüber reden wie z.B Dungeon Fighter ... ich glaube das brauch ich nicht näher erklären.

Ansonsten gibts natürlich noch 100 Zwischenkategorien: Spiele, die komplett durchsichtig sind, der Spielaufbau aber immer anders ist. Kooperative Spiele, die davon leben, dass man Handkarten oä von Mitspielern nicht kennt oder man sonst eine eingeschränkte Informationsverteilung hat

Was meint ihr zu dem Thema? Ich fände es irgendwie bisschen traurig auf das Ergebnis zu kommen, dass kooperative Spiele im besten Fall alle ein großen "push your luck"-Hintergrund haben.

Das Tobi-Lama

[Noir]

Mir würde zumindest kein kooperatives Spiel einfallen, das komplett auf den Glücksfaktor verzichtet. Wie sollte das auch gehen? Eine Spiel-KI kann ja nicht völlig Glückslos sein, weil man sie dann nach kürzester Zeit entschlüsselt hätte und genau wüsste, was man tun muss.

Das Glück ist es, dass die Spieler dazu zwingt auf neue Situationen zu reagieren. Sei es ein Würfelwurf, der nicht so gelaufen ist, wie vorher geplant. Oder ein Plättchen, das zufällig gezogen wird und den Weg auf dem Spielbrett verbaut oder sonst wie.

Ich kann mir vorstellen, dass es kooperative Spiele gibt, die relativ glücksARM sind ... aber ganz ohne den Faktor "Glück"? Schwer vorstellbar.

[Zharadorn]

Die Frage ist echt gut.
Also mal anders gefragt:
Braucht nicht jedes Spiel ein kleines Element von Glück, um nicht total Planbar zu sein?

Kooperative Spiele hängen stark an einer KI und die kann ohne etwas Glück nicht funktionieren.

Die Frage ist aber auch, um welche Art von Kooperationsspiel es geht. Reines Koop alla Robinson Crusoe und Legenden von Andor, die gegen eine KI gespielt werden oder - ich nenn sie mal so - semi Kooperative Spiele, wie Descent, die Werwölfe vom Düsterwald oder Winter der Toten, bei denen ein Spieler gewollt oder ungewollt in die Rolle des Gegners schlüpft.

Meine Spielebeispiele sind bewusst sehr verschieden, um zu polarisieren ;-)

[Noir]

Aber selbst die Semi-Koops können doch nicht gänzlich ohne Glück auskommen. Sei es durch Würfelwürfe bei Kämpfen oder durch Kartenziehen oder sonst wie. Selbst bei Deckbuilding Games - also Spielen, bei denen man selbst alle Karten eines Decks zusammenstellt - ist doch Glück nötig um die richtige Karte zum richtigen Zeitpunkt zu ziehen.

[Zharadorn]

Deshalb die Werwölfe vom Düsterwald. Da kommt es ja eigentlich nicht auf Glück an :-)

[Noir]

Aber selbst das würde ich nicht gänzlich frei von "Glück" sprechen. Denn du musst ja Glück haben, nicht von den Leuten rausgewählt zu werden. Wenngleich ich "Werwölfe" nur mit sehr, sehr eifrigem Augenzudrücken als "kooperatives Spiel" sehen würde. Selbst "Semi Kooperativ" finde ich, ist da ja fast schon die falsche Bezeichnung. Es kann da ja (inzwischen) zich Teams geben.

[Zharadorn]

Da hast du auch Recht, Noir. Sollte ein bewusst übertriebenes Beispiel sein.
Hmm, Tobis Frage am Ende war ja, ob alle Koops überdurchschnittlich glücksabhängig sind.

Ich würde sagen, dass es schon stimmt, aber Glück das falsche Wort ist. Es geht ja mehr darum, Zufälle zu generieren, an die sich die Spieler anpassen müssen, um das Spiel, bzw. die KI zu besiegen. Das ähnelt ein bisschen der Frage, was der Unterschied zwischen Strategie und Taktik ist.

Ich für meinen Teil würde sagen, dass kooperative Spiele vermehrt Zufallselemente generieren, um die Spieler immer wieder zu neuem taktischen Umplanen und Handeln aufzufordern. Klingt meiner Meinung nach besser, als nur Glück dazu zu sagen.

[Fang]

Space Alert kommt beinahe ohne Glück aus.
Einzige Zufallsfaktoren ist die Art der Bedrohungen, die per Karte gezogen werden und die Beschädigungen am Schiff.
Sieg oder Niederlage hängen von Koordination, Kommunikation und Teamwork ab. Würfel gibt es gar nicht (Ein riesiger Pluspunkt für mich).
Im Gegensatz zu allen anderen Koopspielen die ich bisher spielte (Robinson Crusoe, Arkham Horror, Andor, Maus und Mystik, Zombicide) wurde bei diesem Spiel hinterher nie gesagt "Wir haben einfach Pech gehabt". Eher: Was hätten wir besser machen können. Und bei einem Sieg kann man sich auf die Schulter klopfen.

Sorry für die Werbung für mein Lieblingsspiel, aber dieses Thema forderte es heraus .

Mir würde zumindest kein kooperatives Spiel einfallen, das komplett auf den Glücksfaktor verzichtet. Wie sollte das auch gehen?

Indem man das gesamte Spiel plant, sich mit seinen Mitspielern abspricht, dabei viele Dinge beachten muss und hinterher schaut ob alles läuft wie geplant.

Edit: Eigentlich ist selbst das Bedrohungskarten ziehen kein echter Zufallsfaktor. Die Bedrohungen sind gleich gefährlich man muss nur anders vorgehen. Und echte Profis können selbst mögliche Beschädigungen am Schiff in die Planung einbeziehen.

[Mixo]

Hm, Tobias, eine interessante Frage! Ich glaube aber Solo unterschiedlich sind Koops zu Non-Koops in Bezug auf den Glücksfaktor gar nicht. Auch kein ein nicht-kooperatives Spiel kommt ohne Glück aus und selbst bei den wenigen die OHNE Glück auskommen (wahrscheinlich nur die abstrakten Spiele) stimmt es letztlich eben doch nicht, dass Glück nie einen Faktor spielt - auch beim Schach kann ich Glück haben und mein Gegner hat einen schlechten Tag und sieht den besten Zug gegen mich nicht... (aber da wird die Frage "Was ist Glück fast schon philosophisch" ;-)

Gehen wir mal von der Prämisse aus, dass Solo Spiele gleichzeitig auch Koops sind, weil du letztlich gegen irgendein "System/AI" spielst. Wenn wir das annehmen benenne ich dir Solitäre (nicht das Kartenspiel sondern das Spiel mit den Palmakegeln, die sich gegenseitig überspringen und am Ende nur einer übrige bleiben darf) als Koop/Solo Spiel OHNE Glücksfaktor.

Ansonsten gibt es bei Koop wie bei kompetitiven Spielen Spiel mit hohem Glücksfaktor und solche mit niedrigem (siehe Fangs Space Alert Beispiel). Ich denke Koop sind hier besser als ihr Ruf - der vielleicht durch Pandemie entstanden ist "Wer mag schon gegen einen Kartenstapel spielen?"...

[Lorion42]

Space Alert ist mir auch als erstes eingefallen. Ein "Push your luck" gibt es hier gar nicht, sondern nur ein Kommunikationsproblem hervorgerufen durch gleichzeitiges agieren und beschränkte Planungszeit. Die Bedrohungskarten würde ich schon als Glücksfaktor bezeichnen, aber keinen der spontan aufkommt und der eine Planung im Nachhinein über den Haufen werfen kann - es sind eher unterschiedliche Szenarien. Das heißt aber auch, dass das Spiel nicht funktionieren würde, wenn man keine begrenzte Zeit hätte... man könnte ewig grübeln und irgendwann immer auf eine Lösung kommen, die das Szenario erfolgreich löst (ich hatte jedenfalls noch keins das nicht lösbar gewesen wäre).

Und dann fällt mir noch Sherlock Holmes Criminal Cabinet ein... hier löst man zusammen ein vorgefertigtes Szenario. Ziel ist es hier mit möglichst wenig Informationen auf die richtige Lösung zu kommen. Wenn das Szenario aber einmal gespielt wurde, kennt man die Lösung. Wiederspielreiz ist ziemlich gering.

Hanabi hat auch einen relativ geringen "Push your luck" Faktor. Auch wieder ein Deduktionsspiel. Hier kann man zwar auch richtig Pech haben manchmal muss man auf Risiko spielen, aber das ist anders als wenn man seine letzte Aktion dafür einsetzt um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen und dabei vom spontanen Zufall überrascht werden kann.

[Morti]

Space Alert ist ja nun ein denkbar schlechtes Beispiel, denn in wenigen Koops bestimmt das Glück so stark wie bei Space Alert, ob etwas klappt oder nicht. Man muß bei den Planungen sehr genau sein; oftmals zählt jeder Schritt, und es ist nicht möglich, Alternativsicherungen überall zu installieren. Kommt dann die falsche Schadenskarte und wird dann irgendein wichtiges System zufällig ausgeschaltet, geht alles schnell den Bach herunter. Wir verloren oftmals Szenarien ausschließlich durch den nervigen Ausfall eines Fahrstuhls.
Es gibt Koops, die durch nur eine einzige Laune des Schicksals die Niederlage bewirken können. Pandemie, Ghost Stories oder Space Alert gehören dazu, das Herr der Ringe LCG bei einigen Szenarien auch.
Dann gibt es Koops, die eine längere Pechsträhne benötigen, um die Spieler niederzuringen; die Spieler können somit auf die meisten Nackenschläge noch reagieren und versuchen, das Ruder noch herumzureißen. Dazu gehören Defenders of the Realm, Legenden von Andor, das D&D Adventure System oder Robinson Crusoe; Gears of War teilweise auch.
Erstere Koops schenken wir uns mittlerweile, da Zeitverschwendung, letztere bieten eine angenehme und kniffelige Unterhaltung. Ohne eine glücksbasierte "KI" funktioniert aber kein Koop, die zentrale Frage ist eben, welche Einflußmöglichkeiten in welchem Maße den Spielern zur Verfügung stehen.

[Sascha 36]

Ich finde deine Freundin trifft den Nagel auf den Kopf, hab es zuletzt noch bei Ghost Stories so wahrgenommen, bei Pandemie schon immer und bei Robinson Crusoe sehe ich es auch so.
Viele dieser Spiele machen mir vor ich müsste gottweiswie wie schlaue Entscheidungen finden, aber letzten Endes ist es nur Kartenglück was bestimmt ob und wann ich ein Spiel Gewinne oder nicht.
Mich stört das nicht, kooperative Spiele zählen aber auch nicht zu meinen favourisieten Spielen, nimmt dem ganzen mal seine zu Unrecht aufgebaute Faszination.

[Fang]

Man muß bei den Planungen sehr genau sein

Das ist es was für mich ein gutes Koop ausmacht. Und bei Space Alert werden gute Planungen auch funktionieren. Wenn ein Jäger durch kombiniertes Feuer abgeschossen werden soll dann wird er auch abgeschossen. Nicht so wie in vielen anderen Spielen wo erstmal nervige Würfelei oder Kartenziehen folgen.

Auch Beschädigungen am Schiff kann man in die Planung einbeziehen. Ob nun der Fahrstuhl (Crew gleichmäßig auf den Decks verteilen!) oder eine Kanone ausfällt, man wird eine weitere Runde brauchen um den nächsten Gegner zu zerstören.

Meine Crew fliegt mittlerweile bunte und gelbe Alarme. Ich behaupte mal wir sind erfahren genug um keine weißen mehr zu verlieren. Das wäre nicht so wenn das Spiel so glücksabhängig wäre.

[Seppel]

Grundsätzlich glaube ich, dass "Glück" hier der falsche Ausdruck ist - es geht doch viel mehr allgemein um Zufallselemente, oder?

Und die meisten Koopspiele benutzen Zufallselemente einfach deshalb, damit jede Partie anders und abwechslungsreich ist.
Das bereits genannte Sherlock Holmes verzichtet komplett auf Zufallselemente - dafür ist jedes Szenario nach einmal spielen aber auch uninteressant.
Bemerkenswert wäre vielleicht noch Mysterium - Zufall ist hier im Prinzip nur, wie gut die einzelnen Karten mit dem jeweiligen Spieler korrespondieren. Der eine Spieler kann mit einem Tipp evtl. gar nichts anfangen - für den anderen ist es (aufgrund anderen Hintergrundwissens) gleich sonnenklar, was gemeint ist.
Zu Space Alert möchte ich noch bemerken, dass es hier tatsächlich glückliche und genauso auch extrem unglückliche Konstellationen gibt. Wir hatten zB mal den Fall, dass eine bestimmte (rote!?) Bedrohung auf der ganz kurzen Bedrohungsbahn so reinkam, dass wir absolut keine Möglichkeit hatten, das Ding zu besiegen. Insofern würde ich glaub nicht unterschreiben, dass in Space Alert kein Zufall vorhanden ist

[Morti]

Eben. Man kann bei Space Alert nicht auf jeden Schadenszufall vorbereitet sein, denn dazu fehlen schon allein die Ressourcen. Sicherlich federn erfahrene Spieler mehr ab, aber auch sie sind vor unglücklichen Konstellationen nicht gefeit.
Aber naja, es geht ja nicht nur um dieses Spiel.
Zufallselemente sind in Koops i.d.R. spielführend und entscheiden über Sieg oder Niederlage; das kann man mal mehr, mal weniger hart empfinden und selbstredend mit Glück/Pech umschreiben. Dieser Umstand ist aber ein wesentlicher Bestandteil so gut wie aller Spiele, die Zufallselemente beinhalten.

[Florian-SpieLama]

Also ich denke ohne einen Glücksfaktor geht so ein reines Koop-Spiel einfach nicht. Wenn es kein Glück gibt, gibt es den perfekten Weg. Sobald man den drauf hat, würde ich sagen ist das Spiel ziemlich langweilig. Kompetitive Spiele kommen ohne Glück aus, weil man dort ja einen Gegenspieler hat der unvorhersehbares macht, sofern es interaktiv ist. Und selbst wenn es nicht Interaktiv ist (also wirklich gar nicht) kann man trotz seinem perfekten Weg verlieren, weil ein anderer einen noch besseren Kniff gefunden hat. Also ohne eine Variable wird so ein Spiel schnell öde denk ich. Und wenn die Variable "anderer Spieler" wegfällt bleibt bei einem Koop-Spiel nur das Glück. Glück (oder die Variable) kann dabei viele Formen annehmen. Es muss ja nicht nur der Würfelwurf sein, sondern auch ein Variabler Spielaufbau. So kann ein "Puzzle" immer eine neue Herrausforderung sein und der Startaufbau kann mal gut und schlecht sein, auf jedenfall muss man neu überlegen, wie es gelöst wird.

Also mein Fazit/These: Wenn man alles was Zufall ist als Glück bezeichnet, kommt kein Spiel komplett ohne Glück aus, weil sogar der Gegenspieler (und wie er denkt und handelt) für einen selbst ja sozusagen zufällig ist. Bei reinen Koops fällt der Gegenspieler flach, also muss anders eine Variable ins Spiel. Es sei denn man verzichtet auf den Wiederspielreiz. Da denke ich dann aber an so Holzrätsel mit Schnur und Ring. Wenn man einmal weiß, wie man den Ring von der Schnur befreit, kann das Ding eigentlich in die Ecke.

Ich glaube aber, das wurde alles schonmal hier gesagt, ich war aber die ganze Zeit immer nur mit dem Handy im Forum und da war mir das zuviel zum Tippen und jetzt wollte ich es endlich mal schreiben