[RF] Im Schatten des Drachen

[Volker L.]

Ich habe zwar den Thread, auf den Gustav in http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=101856&t=101855
hingewiesen hat, durchgelesen und auch noch etwas im dortigen Regelfragenforum
rumgesucht (aber es ist zu umfangreich, um wirklich alles zu lesen), habe
aber trotzdem noch eine ganze Reihe von Fragen:

[b]1. Drachenflug-Raub:[/b] Wenn das einzige Goldstück, das der Charakter
besitzt, dasjenige im magischen Geldbeutel ist, hat der Drache dann darauf
auch Zugriff?

[b]2. Kamel:[/b] Das Kamel bringt 2 zusätzliche Bewegungspunkte, aber man
muss würfeln, bei einer "1" darf man sich gar nicht bewegen (Kamel ist störrisch).
Ist das Kamel nun eine kann- oder eine muss-Sache, d.h., wenn ich ein Ziel
ansteuern will, das innerhalb meiner unmodifizierten Reichweite liegt, kann ich
dann auf das Würfeln verzichten?
Falls ja, schützt das Kamel dann trotzdem noch vor Lebenspunktverlust
in der Wüste?

[b]3. magische Waffe:[/b] Auf den Auftragskarten für die magische Waffe ist
ein Ablageplatz für einen Gegenstand eingezeichnet. Ist der für die Schriftrolle
vorgesehen? Darf man eventuell nach Fertigstellung der magischen Waffe diese
ebenfalls auf der Auftragskarte lagern?

[b]3.b:[/b] die magischen Waffen geben jeweils +1 gegen normale Gegner, aber
-3 gegen den Drachen. In der Regelbeschreibung klingt es fast so, als sei
die -3 anstelle der +1, aber laut Rechenbeispiel (ebenfalls in der Regel)
scheinen sie kumulativ zu sein - was stimmt? Ich vermute letzteres.

[b]4. Doppelgänger:[/b] Der Doppelgänger muss ohne Kampfmodifikation durch
Erfahrungswürfel oder durch Waffen oder Lernen gesteigerte Talentwerte
bekämpft werden. Darf man aber gegen ihn eine Spruchrolle einsetzen, die
es einem einmalig erlaubt, [i]so zu tun als ob[/i] man Erfahrungswürfel bis
Stufe 4 bzw. 5 oder einen Talentwert von 9 hätte?

[b]5. Wüste:[/b] Einmal steht, die Karawanserei befände sich auf W1, woanders
W3 - welches davon stimmt? Neben beiden Feldern befinden sich verschiedene
Abbildungen, wobei das bei W3 eher nach Karawanserei aussieht.

[b]6. Teleporter:[/b] Wenn man beide Spiele kombiniert und auf 5x5 Feldern
spielt - welches sind dann die erlaubten Zielfelder für den Teleporter, wenn
dieser z.B. "Norden" angibt? Nur das mittlere der nördlichsten Reihe?
Oder das 2., 3. und 4. Feld?

[b]7. Sonderfähigkeit Paladin:[/b] Muss der Paladin, um sich zu heilen, einmal
komplett aussetzen, oder darf er sich vorher bewegen und nur auf dem
Zielfeld keine Aktion ausführen?

[b]8. Stadt der Magier:[/b] Die Stadt d.M. hat eine beige Markierung - heisst
das, dass man dort ein Monster drauflegen darf? Ist die SdM als Ziel für
einen Teleport des RdH-Teleporters zulässig, wenn die Gebietskarte S ein
legales Ziel darstellt? Darf der Besitzer des Hexenbesens in die SdM fliegen?

[b]9. Basar:[/b] gilt für beide Spiele: gehe ich Recht in der Annahme, dass
der Verkäufer keine Provision bekommt, wenn er selbst einen Gegenstand
kauft? (sonst könnte er Dinge mit Wert 1 ja zum Nulltarif kaufen).

Übrigens enthielt auch mein Exemplar von ISdD keine Halbedelsteine,
obwohl sie laut Inhaltsangabe auf der Schachtelrückseite drin sein sollten.

Gruß, Volker

[Peter Gustav Bartschat]

Was ich weiß, will ich dir gern mitteilen, lieber Volker - einige Punkte sind aber auch meiner Meinung nach nicht völlig klar, und ich habe bisher noch keine Antwort von Lutz Stepponat dazu bekommen.

> [b]1. Drachenflug-Raub:[/b] Wenn das einzige Goldstück, das
> der Charakter
> besitzt, dasjenige im magischen Geldbeutel ist, hat der
> Drache dann darauf
> auch Zugriff?

Ich denke, ja. Begründung: Der Regeltext besagt: "Der Drache raubt den Helden reihum [...] 1 Goldstück." Solange nicht ausdrücklich da steht, dass er das Goldstück im Geldbeutel verschont, wird er es also rauben. Goldstück ist Goldstück.

> [b]2. Kamel:[/b] Das Kamel bringt 2 zusätzliche
> Bewegungspunkte, aber man
> muss würfeln, bei einer "1" darf man sich gar nicht bewegen
> (Kamel ist störrisch).
> Ist das Kamel nun eine kann- oder eine muss-Sache, d.h., wenn
> ich ein Ziel
> ansteuern will, das innerhalb meiner unmodifizierten
> Reichweite liegt, kann ich
> dann auf das Würfeln verzichten?
> Falls ja, schützt das Kamel dann trotzdem noch vor
> Lebenspunktverlust
> in der Wüste?

Ich gehe davon aus, dass die Nutzung des Kamels eine "kann"-Regel ist. Wer nicht würfelt, sollte also seine normale Zugweite nutzen können: Er zerrt das Kamel dann am Halfter hinter sich her). Der Schutz vor Lebenspunktverlust sollte trotzdem bestehen. Auf welche Weise auch immer. Weil in der Regel steht, dass das Kamel vor Lebenspunktverlust schützt, und weil ich nicht aktiv nach Gründen suchen werde, die mich mehr Lebenspunkte verlieren lassen, als ich ohnehin schon verliere.
(Diese Antwort ist ohne Gewähr.)

> [b]3. magische Waffe:[/b] Auf den Auftragskarten für die
> magische Waffe ist
> ein Ablageplatz für einen Gegenstand eingezeichnet. Ist der
> für die Schriftrolle
> vorgesehen? Darf man eventuell nach Fertigstellung der
> magischen Waffe diese
> ebenfalls auf der Auftragskarte lagern?

Da sind die Meinungen unter den Spieler im "Helden"-Forum geteilt. Nachdem ich eine Zeitlang mal zur einen, mal zur anderen Meinung tendiert habe, habe ich jetzt für mich persönlich die pragmatische Antwort gefunden: Auf EINEN Marken-Ablageplatz passt EINE Marke. Ich lege daher die Schriftrolle, mit der die Waffen-Quest beginnt, auf die Aufragskarte und das Rohmaterial sowie die später daraus hergestellte Waffe auf meinen Heldenbogen.
(Diese Antwort ist ohne Gewähr.)

> [b]3.b:[/b] die magischen Waffen geben jeweils +1 gegen
> normale Gegner, aber
> -3 gegen den Drachen. In der Regelbeschreibung klingt es fast
> so, als sei
> die -3 anstelle der +1, aber laut Rechenbeispiel (ebenfalls
> in der Regel)
> scheinen sie kumulativ zu sein - was stimmt? Ich vermute
> letzteres.

Hier gibt´s mal wieder eine klare Antwort:
Die "-3" ist der Abzug, den der Drache bewirkt. Die Waffe verstärkt deine Kampffähigkeit immer um 1.

Rechenbeispiel: Du trittst mit Stäke 8 im Nahkampf gegen den Drachen an.
Deine "Axt von Bragg" gibt dir darauf einen Bonus von 1, der Drache als Gegner einen Malus von 3. Also gehst du mir einer Stärke von 8+1-3=6 in den Kampf.
Die Formulierung im Regelheft könnte man in der Tat auch anders verstehen.

> [b]4. Doppelgänger:[/b] Der Doppelgänger muss ohne
> Kampfmodifikation durch
> Erfahrungswürfel oder durch Waffen oder Lernen gesteigerte
> Talentwerte
> bekämpft werden. Darf man aber gegen ihn eine Spruchrolle
> einsetzen, die
> es einem einmalig erlaubt, [i]so zu tun als ob[/i] man
> Erfahrungswürfel bis
> Stufe 4 bzw. 5 oder einen Talentwert von 9 hätte?

Hier ist die Regel eindeutig: "Es werden weder Waffen oder sonstige Steigerungen des Fertigkeitswertes noch EW berücksichtigt."
Eine Spruchrolle wäre eine "sonstige Steigerung"; sie darf somit nicht benutzt werden.

> [b]5. Wüste:[/b] Einmal steht, die Karawanserei befände sich
> auf W1, woanders
> W3 - welches davon stimmt? Neben beiden Feldern befinden sich
> verschiedene
> Abbildungen, wobei das bei W3 eher nach Karawanserei aussieht.

Es steht 2:1 für Feld 1: Das Regelheft gibt unter den Stichworten "Gebietskarten - Wüste" und "Teeblätter" das Feld 1 als Standort der Karawanserei an; die Aufgabenmarke "Finde die Teeblätter" nennt Feld 3.
Ich habe mich der Mehrheitsentscheidung gebeugt, daher ist meine Karawanserei auf Feld 1.

> [b]6. Teleporter:[/b] Wenn man beide Spiele kombiniert und
> auf 5x5 Feldern
> spielt - welches sind dann die erlaubten Zielfelder für den
> Teleporter, wenn
> dieser z.B. "Norden" angibt? Nur das mittlere der
> nördlichsten Reihe?
> Oder das 2., 3. und 4. Feld?

Bei "Rückkehr der Helden" sind erlaubte Zielfelder alle außer den beiden Eckfeldern. Das würde ich so beibehalten - also das 2., 3. und 4. Feld zulassen.

> [b]7. Sonderfähigkeit Paladin:[/b] Muss der Paladin, um sich
> zu heilen, einmal
> komplett aussetzen, oder darf er sich vorher bewegen und nur
> auf dem
> Zielfeld keine Aktion ausführen?

Er darf sich vorher bewegen, da die Regel nur verlangt, dass er "keine Aktion ausführt". Eine Bewegung ist aber im Sinne der Regel keine Aktion.

> [b]8. Stadt der Magier:[/b] Die Stadt d.M. hat eine beige
> Markierung - heisst
> das, dass man dort ein Monster drauflegen darf? Ist die SdM
> als Ziel für
> einen Teleport des RdH-Teleporters zulässig, wenn die
> Gebietskarte S ein
> legales Ziel darstellt? Darf der Besitzer des Hexenbesens in
> die SdM fliegen?

Die Regel besagt auf Seite 17, dass die Stadt der Magier NUR über die 4 Teleporter auf derselben Gebietskarte zu erreichen ist.
Das Kapitel "Im Schatten des Drachen als Erweiterung für Die Rückkehr der Helden" führt alle Regeländerungen auf, die in diesem Fall gelten - aber keine Regeländerung im Hinblick auf die Erreichbarkeit der Stadt der Magier.
Somit sollte - der Faustregel folgend "Jede Regel gilt so lange, bis sie durch eine andere Regel ausdrücklich aufgehoben wird - jede andere Möglichkeit, die Stadt der Magier zu erreichen, unzulässig sein.

Über Monster in der Stadt der Magier habe ich noch nicht im Detail nachgedacht. Ich persönlich würde da keins hinlegen, weil ich denke, die Magier würden keins in ihre Stadt lassen - aber das mag Geschmackssache sein.

> [b]9. Basar:[/b] gilt für beide Spiele: gehe ich Recht in der
> Annahme, dass
> der Verkäufer keine Provision bekommt, wenn er selbst einen
> Gegenstand
> kauft? (sonst könnte er Dinge mit Wert 1 ja zum Nulltarif
> kaufen).

Du gehst recht in dieser Annahme.

> Übrigens enthielt auch mein Exemplar von ISdD keine
> Halbedelsteine,
> obwohl sie laut Inhaltsangabe auf der Schachtelrückseite drin
> sein sollten.

Dann sind wir Brüder in gemeinsamem Leid. Darauf einen Bärwurz (ebenfalls nicht in der Schachtel enthalten, aber in meiner Küche)!

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Reinhold Müller]

Hallo Gustav,

bezüglich des ISdD-Basars (9.) scheint mit allerdings aus der Spielanleitung hervorzugehen, dass die Provision dort - im Gegensatz zu RdH - zusätzlich gezahlt werden muss, denn es muss ja der "Kaufpreis an die Händler ..." abgeführt werden - von einer Kürzung ist nicht die Rede-, und kauft er den Gegenstand selbst, "muss er diese Provision natürlich nicht zusätzlich bezahlen" - ein anderer Käufer also wohl schon?!

Mit tapferen Grüßen
Reinhold

[Peter Gustav Bartschat]

Eine unterschiedliche Bedeutung des Worters "Provision" in den Regeln für RdH und ISdD halte ich für unwahrscheinlich. (Ich denke sogar, man macht sich selbst das Leben nur unnötig schwer, wenn man eine solche unterschiedliche Bedeutung desselben Wortes innerhalb desselben Spielsystems annimmt und dann nach Indizien dafür sucht ;-) )

Provision ist eine im Handel durchaus übliche Form der Entlohnung; sie ist Bestandteil des Vertrages zwischen einem Mitarbeiter (also einem angestellten Verkäufer) und seinem Arbeitgeber; NICHT zwischen dem Mitarbeiter und dem Kunden! Provision wird in Anteilen berechnet, die sich aus dem erzielten Umsatz oder der verkauften Stückzahl berechnen.

Wenn du in ein Schuhgeschäft gehst, in dem der Verkäufer 10 Euro Provision pro verkauftem Paar Schuhe bekommt, und du kaufst ein Paar Schuhe, das 100 Euro kostet, dann zahlst du genau 100 Euro (nicht 110, denn du hast ja keinen Vetrag mit dem Verkäufer, der dich zur zusätzlichen Zahlung der Provision verpflichtet), und der Verkäufer erhält von seinem Arbeitgeber von diesen 100 Euro 10 als Provision ausgezahlt.

Ein Paar Schuhe, das 100 Euro kostet, kostet also (so lapidar das klingt, aber zur Erläuterung dessen, was eine Provision ist, muss mans vielleicht so deutlich sagen) den KÄUFER 100 Euro, nicht 90 und nicht 110. Alles, was mit Fragen der Provisionsabrechnung zu tun hat, findet bei der Abrechnung zwischen Unternehmer und Mitarbeiter statt. Auch die Frage, ob die Provision in den Preis einkalkuliert ist oder nicht, ist für den Käufer unerheblich: Steht auf dem Preisschild 100 Euro, dann zahlt der Käufer 100 Euro, unabhängig von allen Überlegungen, die der Händler bei der Preiskalkulation angestellt hat.

Steht auf dem Preisschild 1 Goldstück, dann beträgt der Preis 1 Goldstück. Es mag zwar etwas seltsam anmuten, wenn ein Mitarbeiter für den Verkauf einer Ware, die 1 Goldstück kostet, 1 Goldstück Provision erhält, aber in der Haupstadt und in der Stadt der Magier herrscht Vertragsfreiheit im Arbeitsrecht, und wenn die Verhandlungsposition der Verkäufer so gut war, dass sie diese Klausel in ihre Verträge aufnehmen lassen konnten, dann soll´s uns recht sein.

Es zahlt also NIEMAND eine Provision ZUSÄTZLICH zum angegebenen Preis - auch unser Mitarbeiter nicht, wenn er sich in dem Schuhladen, in dem er arbeitet, selbst ein Paar Schuhe kauft; wobei gemäß den in der Hauptstadt und der Stadt der Magier geltenden Arbeitsverträgen der Mitarbeiter im Falle eines Einkaufs bei seinem eigenen Arbeitgeber keine Provision erhält, weder zusätzlich zu wasauchimmer noch überhaupt: Ist der Mitarbeiter gleichzeitig Kunde, zahlt er wie jeder andere Kunde genau den Preis, den die Ware kostet, unabhängig von allen anderen Überlegungen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Reinhold Müller]

Lieber Gustav,

zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommt man natürlich, wenn man den "Helden" nicht als Angestellten der Firma "Stadt der Magier" betrachtet - eine mir nicht ganz einleuchtende Interpretation -, sondern als im Nebenberuf selbständigen Makler ansieht. Oder?

Mit geschäftlichen Grüßen
Reinhold

[Peter Gustav Bartschat]

Reinhold Müller schrieb:

> zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommt man natürlich, wenn
> man den "Helden" nicht als Angestellten der Firma "Stadt der
> Magier" betrachtet - eine mir nicht ganz einleuchtende
> Interpretation -, [...]

Ich sehe das so: Wenn ein Held "einen Basar ausruft", dann arbeitet er vorübergehend als Aushilfe für einen Händler auf dem Markt.

Er selbst kann dieser Händler nicht sein, denn sonst würden ihm alle aufgedeckten Marken persönlich gehören.

Da das nicht der Fall ist, er sie aber trotzdem verkauft, kann er sie nur im Auftrag eines anderen verkaufen: Eines (sozusagen "im Off" befindlichen) Händlers eben.

Verlässt er den Markt-Standort, gibt er auch seinen Beruf wieder auf (vermutlich hatte er sich auf eine Anzeige "Aushilfe für leichte Teilzeit-Arbeit gesucht" beworben), weil es ihn hinaus in die Welt zieht. So lange in den Regeln das Wort "Provision" steht, halte ich es daher für ein regelkonformes Spiel, wenn die Art der Abrechnung auch eine Provisions-Abrechnung ist.

> [...] sondern als im Nebenberuf selbständigen Makler ansieht.

Als im Nebenberuf selbstständiger Makler sollte unser Held die aufgedeckten Waren dann weiter mit sich führen und an jedem beliebigen Ort und zu jedem beliebigen Zeitpunkt verkaufen können. Das ist aber nicht der Fall: Der Verkauf ist an den Aufenthalt an einem von drei (2 Basare, 1 Stadt der Magier) Orten gebunden. Das spricht eher für die Arbeit in einem bestimmten Laden oder an einem festen Marktstand.

Aber es spricht ja nichts dagegen, dass sich jeder seine eigene Hintergrundgeschichte zurecht legt und jede Spielgruppe die Regeln für sich nach Gutdünken modifiziert. In den Regeln deutet nichts darauf hin, dass ein Gegenstand, der mit "2 Goldstücke" ausgezeichnet ist, tatsächlich 3 Goldstücke kostet. Wer aber so spielen möchte, dass der Preis höher ist, als auf der Marke selbst steht, der kann ja ohne weiteres so spielen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Reinhold Müller]

Lieber Gustav,

der Passus im neuen RdH-Glossar "Diese Provision muss der Käufer nicht zusätzlich bezahlen" und das zugehörige Beispiel mit der Formulierung (nur) "das andere" (Goldstück bei einem Preis von 2) "wandert in die Bank" fehlen eben im ISdD-Glossar. [b]Stattdessen[/b] steht dort eben die von mir bereits zitierte Unterscheidung "Provision ... behalten ... [b]Kaufpreis[/b] ... abführen" und (nur?!) "[b]er selbst[/b] ... muss ... diese Provision ... [b]nicht zusätzlich[/b] bezahlen."

Und es spricht eigentlich auch nichts dagegen, dass für Spieler, die sich nicht auf den Weg bzw. die Suche nach der Stadt der Magier gemacht haben, wenn schon keine Versandkosten, Mehrwertsteuer usw., so aber doch höhere Kosten entsprechend
Kosten = Preis + Provision
anfallen sollen.

Dass Lutz das vielleicht nicht beabsichtigt hat kann ja sein, aber die gedruckte Regel ist auch ohne Geistesverwirrung schon so deutbar.

Mit nervenden Grüßen
Reinhold

[Peter Gustav Bartschat]

Reinhold Müller schrieb:
> Mit nervenden Grüßen
> Reinhold

Von "nerven" kann in diesem Zusammhang bestimmt keine Rede sein, lieber Reinhold: Wir sind in diesem Punkt einfach unterschiedlicher Meinung und können das ja auch ohne weiteres sein. Sollten wir mal zusammen spielen, werfen wir einfach ´ne Münze, wessen Auslegung aktuell gelten soll.

Eines Tages wird es mal eine offizielle FAQ dazu geben, und dann sind wir beide klüger.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Reinhold Müller]

> ... werfen wir einfach ´ne Münze ...

Wessen Münze - und wohin?

> Eines Tages wird es mal eine offizielle FAQ dazu geben ...

Wo steht das?

> ... dann sind wir beide klüger.

Das immer (zumindest werden wir das wohl immer von uns denken).

Mit verspielten Grüßen
Reinhold