[RF] Kingdom Builder

[maierfeld]

Beim erstmaligen Spielen von Kingdom Builder waren mit zwei Regeldetails nicht klar.
1 Bei der Karte Ritter wird von horizontalen Linien gesprochen. Sind dabei (nur) parallele Linien zu den langen Seiten der Quadranten gemeint?
2 Beim Ortsplättchen Taverne verstehe ich das so, dass es eine gerade Linie (in beliebiger Richtung) von mindestens drei Siedlungen sein muss und dass man eine Siedlung in gerader Richtung an das Ende dieser bestehendem Kette setzen darf.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

[Golbin]

Hallo,

zu 1) ja, genau, der ritter beweret eine REihe parallel zur langen Seite des Spielplans

zu 2) auch ja, wobei das Feld, dass neu bebaut wird, bebaubar sein muss, also leer und weder Gebirge noch Wasser

Wolfgang

[maierfeld]

Hallo Wolfgang, vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Obwohl ich mir schon viele Spielregeln reingezogen habe, kam mir die Regel von Kingdom Builder mühsam vor. Ich sehe schon die Tausende Familien an Weihnachten verzagend vor ihrem neuen Spiel sitzen.
Klaus Teuber hat mir im Gespräch gesagt, dass die Qualität eines Spieles sich auch daran bemisst, ob es auch dann funktioniert, wenn die Spielregeln großzügig ausgelegt werden (was offensichtlich oft passiert). Wie Kingdom Builder dabei wohl abschneidet?

[Björn-spielbox]

Wenn alle nach den gleichen Regeln spielen sind die Ausgangsbedingungen wieder klar...

Gerade wieder ein Partie gespielt - es ist immer wieder erstaunlich, wie das Spiel einen fesseln kann :-)

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

also so schwer ist das ja eigentlich nicht.

Wenn man sich mal die Pläne ansieht, gibt es nur horizontale und diagonale Linien von aneinander angrenzenden Hexfeldern. Was die Regel unter einer horizontalen Linie versteht, ist auf Seite 5 bei den Karten Entdecker und Ritter genau abgebildet. Wie die Taverne einzusetzen ist, ist auf Seite 6 der Regel genau beschrieben und es ist dort auch abgebildet.

Beides hast Du doch auch richtig verstanden gehabt. Weiß der Kuckuck, was Dich da verunsichert haben könnte.

Die Spielregel von Kingdom Builder ist gut geschrieben. Ich wüsste nicht, wo da Verständnisschwierigkeiten aufkommen sollen, wenn man sorgfältig liest und die ganz vielen Abbildungen genau ansieht. Viele Familien mögen ja nicht sehr spielerfahren sein, aber den allermeisten darf man doch wohl zutrauen, dass sie lesen und mitdenken können, wenn sie sich überhaupt für "Spiele des Jahres" interessieren.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Helmut]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> Viele Familien mögen ja nicht sehr
> spielerfahren sein, aber den allermeisten darf man doch wohl
> zutrauen, dass sie lesen und mitdenken können, wenn sie sich
> überhaupt für "Spiele des Jahres" interessieren.

Tut mir leid, aber das möchte ich sehr anzweifeln. Selbst wenn sie es könnten, sagen viele z.B.: "Ich habe Ferien und will nichts lesen und erst gar nicht mitdenken. Gibt's nichts Einfacheres zum Spielen?"
Aber das sind unterschiedliche Standpunkte, die hier schon oft diskutiert wurden.

[Stone]

Helmut schrieb:

> [... KB viiiiel zu kompliziert...]
> Aber das sind unterschiedliche Standpunkte, die hier schon
> oft diskutiert wurden.

In der Tat. Benutz mal die Suchfunktion und zähl mal, wie oft du selbst schon die Litanei von dem ach so unzugänglichen Kingdom Builder angestimmt hast. So langsam wird's wirklich langweilig ...

[Helmut]

Stimmt, Stone, es gibt auch langweilige Beiträge, aber manche Sachverhalte kann man gar nicht oft genug betonen.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Helmut schrieb:
>
> Tut mir leid, aber das möchte ich sehr anzweifeln. Selbst
> wenn sie es könnten, sagen viele z.B.: "Ich habe Ferien und
> will nichts lesen und erst gar nicht mitdenken. Gibt's nichts
> Einfacheres zum Spielen?"

Hallo Helmut,

ich glaube ja manches, habe schon viel erlebt, aber dass Leute, die ein Spiel des Jahres selbst kaufen, ernsthaft denken könnten, sie könnten das Spiel, nur weil sie Ferien haben, dann ganz ohne Lesen und ohne Mitdenken auch spielen, sozusagen vom Anblick der Schachtel her, das glaube ich nun nicht.

Man sollte seine Mitmenschen nicht für dümmer halten, als sie sind.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[peer]

Hi,
Helmut schrieb:
>
> Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> >
> > Viele Familien mögen ja nicht sehr
> > spielerfahren sein, aber den allermeisten darf man doch wohl
> > zutrauen, dass sie lesen und mitdenken können, wenn sie sich
> > überhaupt für "Spiele des Jahres" interessieren.
>
> Tut mir leid, aber das möchte ich sehr anzweifeln. Selbst
> wenn sie es könnten, sagen viele z.B.: "Ich habe Ferien und
> will nichts lesen und erst gar nicht mitdenken. Gibt's nichts
> Einfacheres zum Spielen?"

Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie Dominion Spiel des Jahres werden konnte - all diese Texte auf den Karten...
Oh, ging es hier um ein anderes Spiel?
:-P

SCNR
peer

[ToXicated]

Hi peer,

sorry, aber ich sehe gerade den Zusammenhang zwischen "Hat den Titel Spiel des Jahres erhalten" und "Familien müssen es daher verstehen" nicht...

Ich bin mir sicher, dass es schon so einige SdJ gab, die zwar - aufgrund der Auszeichnung - oft gekauft oder verschenkt, aber dennoch sehr selten von den Käufern oder Beschenkten gespielt wurden und später auf dem Flohmarkt landeten. "El Grande" war sicher so ein Kandidat. "Dominion" könnte dazugehören und ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei "Kingdom Builder" auch viele lange Gesichter am ersten Weihnachtsfeiertag geben wird.

Nicht, weil die Anleitung schlecht geschrieben wäre, nicht, weil das Spiel keinen Spaß macht. Aber ich denke, die Familie, die sonst nicht viel außer dem SdJ spielt, ist mit der Taktik überfordert. Selbst einige Vielspieler aus meinem Umfeld - mich eingeschlossen - haben am Anfang die doch recht ungewöhnliche Taktik von KB nicht durchschaut und fühlten sich gespielt. Bei mir hat es erst beim fünften Spiel "Klick" gemacht und jetzt finde ich KB super!

Gruß

ToX

[Helmut]

ToXicated schrieb:
>
> Hi peer,
>
> sorry, aber ich sehe gerade den Zusammenhang zwischen "Hat
> den Titel Spiel des Jahres erhalten" und "Familien müssen es
> daher verstehen" nicht...
>
> Ich bin mir sicher, dass es schon so einige SdJ gab, die zwar
> - aufgrund der Auszeichnung - oft gekauft oder verschenkt,
> aber dennoch sehr selten von den Käufern oder Beschenkten
> gespielt wurden und später auf dem Flohmarkt landeten. "El
> Grande" war sicher so ein Kandidat. "Dominion" könnte
> dazugehören und ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei
> "Kingdom Builder" auch viele lange Gesichter am ersten
> Weihnachtsfeiertag geben wird.

Zustimmung!

>
> Nicht, weil die Anleitung schlecht geschrieben wäre, nicht,
> weil das Spiel keinen Spaß macht. Aber ich denke, die
> Familie, die sonst nicht viel außer dem SdJ spielt, ist mit
> der Taktik überfordert. Selbst einige Vielspieler aus meinem
> Umfeld - mich eingeschlossen - haben am Anfang die doch recht
> ungewöhnliche Taktik von KB nicht durchschaut und fühlten
> sich gespielt. Bei mir hat es erst beim fünften Spiel "Klick"
> gemacht und jetzt finde ich KB super!

Na, dann scheine ich ja mit meinen Vorbehalten - entschuldige, Stone - nicht ganz alleine zu sein. Nur: Fünf Spiel-Versuche, um ein Spiel zu verstehen, unternimmt nicht jede Familie! Anscheinend ist mein Bekanntenkreis anders strukturiert.

[Jonas]

ToXicated schrieb:
> Nicht, weil die Anleitung schlecht geschrieben wäre

Da muss ich leider widersprechen und wiederhole mich gerne.
Die Spielregel ist suboptima (es sei denn, sie wurde mitllerweile überarbeitet, was ich nicht weiß, da ich die Erstauflage besitze):

Ich finde es verwirrend, vor allem für normale Leute, dass man zuerst die Pflichtaktion, also das Kernelement des Spiels, ganz kurz erwähnt, dann auf Ortsfeld, Ortsplättchen und Burgfeld eingeht, und dann endlich das Eigentliche erläutert wird.

Auch hätte man expliziter schreiben sollen, dass die drei Siedlungen zwar "unmittelbar nacheinander zu bauen" sind, aber eben unabhängig voneinander, dass sie, sofern möglich, an verschiedenen Stellen platziert werden können, eine Siedlung hier, eine da, eine dort. Das hätte man definitv besser machen können. Ich prophezeihe: Das werden ganz viele Leute falsch spielen. Was schade ist, denn KB ist ein tolles Spiel.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

na ja, streiten kann man sich bekanntlich über alles, aber:

In der Regel steht, dass man seine 3 Siedlungen unmittelbar nacheinander bauen muss. Ferner steht da, dass dafür die Bauregeln gelten. Bei den Bauregeln steht dann, dass diese u.a. für jede der 3 bei der Pflichtaktion zu bauenden Siedlungen gelten.

Nirgendwo steht, dass man diese 3 Siedlungen der Pflichtaktion aneinander angrenzend bauen müsse. Auf so eine Idee muss man daher erstmal kommen, um falsch spielen zu können.

Unmittelbar nacheinander ist halt nicht das selbe wie unmittelbar aneinander.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[citizenofatlantis]

peer schrieb:

> Ich habe mich auch schon oft gefragt, wie Dominion Spiel des
> Jahres werden konnte - all diese Texte auf den Karten...
> Oh, ging es hier um ein anderes Spiel?
> :-P
>
> SCNR
> peer

Nein, lieber Peer. Helmuts Hauptproblem ist: Es geht um einen anderen VERLAG...

Gruß
Frank

[Golbin]

Hallo,

Es gibt Priester. Diese beten gebetsmühlenartig ihre Überzeugung herunter. Wie Nostradamus den Weltuntergang. Oder die Mayas am 21.12.2012.

Ein Helmut schließt sich dem an und propheziet den Weltuntergang - falsch, den Untergang von Kingdom Builder am 24.12. Ich schließe mich dieser Religion nicht an.

Ich hab nämlich lesen gelernt und wer sich ein wenig um die Auswirkungen von Bildung kümmert, weiß z. B. durch Aussagen von Unicef, das Lesen gegen bösartige Predigten hilft.

Damit Lesen auch einen Sinn macht, bekommen manche Leute zu Weihnachten ein Buch geschenkt (Anmerkung de Schreibenden: Ich habe mehr als eines, Spiele übrigens auch). Das kann man dann gar nicht spielen, aber dafür lesen. Ist anders, und eine Leseabend kann auch gesellig sein.

Wolfgang

[Helmut]

Wolfgang, ich lese Deine Beiträge immer gerne, muss aber feststellen, dass Dein 2. Abschnitt im ersten Satz mit dem bemerkenswerten Beginn "Ein Helmut" inhaltlich falsch ist, denn vom Untergang des KB war nie die Rede. Eher davon, dass viele Käufer des SdJ dieses Mal damit nicht glücklich sein werden.
Helmut

[Micha A.]

"Helmut" hat am 18.12.2012 geschrieben:
> Wolfgang, ich lese Deine Beiträge immer gerne, muss aber
> feststellen, dass Dein 2. Abschnitt im ersten Satz mit dem
> bemerkenswerten Beginn "Ein Helmut" inhaltlich falsch ist,
> denn vom Untergang des KB war nie die Rede. Eher davon,
> dass viele Käufer des SdJ dieses Mal damit nicht glücklich
> sein werden.

Wie einfach soll's denn noch werden?

Ich bin mir bei Deinem ständigen "alles-viel-zu-kompliziert-Gejammer" mittlerweile nicht mehr sicher, ob die von Dir beklagten Spiele Deiner Meinung nach für die Zielgruppe zu kompliziert sind, oder ob es nicht ganz einfach so ist, dass sie >Dir selbst< zu kompliziert sind?

Spiel Du halt einfach Dein "Take it Easy" und gut isses.

Es gibt auch ganz durchschnittliche Familien, die durchaus in der Lage sind, sich das in meinen Augen deutlich kompliziertere Dominion selbst beizubringen. Also hör auf, so zu tun, als wüsstest DU genau, was der 08/15-SdJ-Käufer mag und versteht und wie die große Masse da tickt. Und schliesse bitte nicht ständig von Dir auf andere.

[Stone]

Helmut schrieb:

> [... KB als SdJ ...]

Ich hab deine Argumentation noch nicht ganz verstanden.
Kannst du uns deinen Standpunkt bitte nochmal detailliert darlegen?

[Fridulin]

Ich hatte beim Kauf dieses Spiels ganz großes Glück. Irgendwie wurden wohl die Papptafeln vertauscht. Es fehlen mir bestimmte Quadranten, Überischten Ortsplättchen und die Ortsplättchen selbst. Dafür habe ich andere Quadranten und Ortsplättchen doppelt. Zumindest in der Erweiterung war alles in Ordnung. Reaktion vom Verlag steht bisher noch aus.

Ansonsten bin ich ein großer Sammelfreund des Spiel des Jahres. Ich finde das Spiel sehr ansprechend; man benötigt ein paar Partien, um zu erkennen, welche taktischen Möglichkeiten bestehen. Und: Meiner Meinung nach für Familien mit wenig Spielerfahrung geeignet!

[Jonas]

Ich stimme dir zu, dass es gewiss Familien gibt, die KB spielen können und es auch gut finden werden. Ich persönlich finde es spitzenklasse. Denn: Kompliziert ist es nicht. Aber: Die Spielregel ist nicht gut konzipiert. Die werden viele Familien nicht verstehen. Warum? Ganz einfach. Die Spielregel besagt:

„Der Spieler am Zug legt seine Geländekarte für jeden gut sichtbar offen vor sich ab und baut anschließend Siedlungen.“ ENDE!

An dieser Stelle hätte man erklären sollen, dass man drei Häuschen (wäre die bessere Bezeichnung) auf freie Felder des Geländetyps legen mus und dass diese einzeln nacheinander gelegt werden. Und eben vor allem (die wichtigste Regel des Spiels), dass man stets, wenn dies möglich ist, angrenzend an ein eigenes Häuschen bauen muss. Gibt es mehrere angrenzende Möglichkeiten, darf man sich eine beliebige davon aussuchen. Gibt es keine angrenzende Möglichkeit, darf man völlig frei ein entsprechendes freies Geländefeld irgendwo auswählen. Damit wäre hierzu alles an der richtigen Stelle gesagt.

STATTDESSEN werden nach obigem Satz zuerst Pflichtaktion, Sonderaktion, Ortsfeld und Ortsplättchen sowie Burgfeld erläutert. Und DANACH wird erst gesagt, wie man eigentlich baut. Das wird ganz viele Leute verwirren und überfordern.

In meinen Spielekreisen mögen einige KB total, so wie ich auch, viele jedoch gar nicht. Vegas hingegen mögen sehr viele Vielspieler und (meine Erfahrung) nahezu alle Wenigspieler finden es super. Ich persönlich bevorzuge KB, aber für Familien wäre Vegas die klar bessere Wahl gewesen. Wobei die Vegas-Spielregel wohl tatsächlich fast jeder verstanden und dann auch kurzweiligen Spaß gehabt hätte.

[Helmut]

Lieber Micha, dies ist ein Diskussionsforum, in dem verschiedene Meinungen diskutiert werden. Dass einem nicht jede Meinung passt, ist doch klar. Wenn es nur eine Meinung gäbe, bräuchten wir dieses Forum nicht. Wenn Dir meine Beiträge nicht gefallen, musst Du sie nicht anklicken, um Dich darüber aufzuregen. Durch meinen Beruf kenne ich viele Leute, ich weiß, wovon ich spreche. Diese Leute kommen hier nicht zu Wort, weil sie die Seite gar nicht kennen. Wenn Gelegenheitskäufer durch einen SdJ-Fehlkauf eventuelle abgeschreckt werden, ist wieder eine Chance vertan, diese Leute fürs Spielen von neuen Spielen zu gewinnen. Alleine darum geht es.

[Axel Bungart]

Hallo Jonas,

der von Dir zitierte Satz aus der Spielregel steht unter der Überschrift "Spielablauf" (und ist mit einigen weiteren Punkten farblich entsprechend abgesetzt).

Darunter versteht man im allgemeinen einen kurzen inhaltlichen Abriss einer vollständigen Spielrunde im Sinne einer Art Vorschau. Das macht durchaus Sinn, weil es die Einzelaktionen, die anschließend detailliert beschrieben werden, im Gesamtkontext darstellt.

Insofern hast Du unrecht: Die Spielregel ist alles andere als schlecht konzipiert.

Gruß
Axel

[Micha A.]

"Jonas" hat am 18.12.2012 geschrieben:
> Ich stimme dir zu, dass es gewiss Familien gibt, die KB
> spielen können und es auch gut finden werden. Ich
> persönlich finde es spitzenklasse. Denn: Kompliziert ist es
> nicht. Aber: Die Spielregel ist nicht gut konzipiert.

Ich bin mir nicht sicher, ob man das so verallgemeinern kann. Denn was Du vielleicht nicht optimal findest mag bei jemand anderem eventuell genau so ankommen, wie es gedacht ist und voll seinen Nerv treffen - genau so, wie es Leute gibt, die besser durch visuelle Signale lernen und andere, bei denen irgendwas vielleicht besser hängen bleibt, wenn es gehört wurde. Das Lernverhalten ist halt unterschiedlich.

Gruß
Micha (Der KB übrigens gar nicht so super findet und es auch nicht um jeden Preis verteidigen möchte)

[ToXicated]

Oh, Leute,

ich akzeptiere, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, welche Spiele für Familien geeignet sind und welche nicht.

Ich bin mir trotzdem sicher, dass die Spielefreaks, die hier unterwegs sind, das NICHT objektiv beurteilen können.

Und auch, wenn ihr zum x-ten mal erklärt, dass die Familie, oder die Oma, mit der ihr sonst so spielt, das Spiel XY kapiert hat, gilt das sicherlich nicht für den Großteil der Familien, die ein SDJ geschenkt bekommen oder kaufen.

Und das hat auch nichts damit zu tun, dass diese Menschen nicht gebildet sind oder keine Anleitung lesen können. Wir WOLLEN das, weil es unser Hobby ist. Und wir haben schon hunderte Regeln vorher gelesen und schon etliche Spiele gespielt.

Mich haben in den letzten Jahren etliche Muttis und Vatis aus meinem Bekanntenkreis angesprochen, ob ich ihnen nicht mal ein Spiel erklären kann, das seit Weihnachten darauf wartet, gespielt zu werden. Dabei waren etliche Dominions, einige Thurn & Taxis, ein paar Zoolorettos und sogar ein Zug um Zug.

Also für uns ganz banale Spiele, deren Regel für uns schon fast eine Erholung ist.

Und wenn dann noch ein Spiel dazukommt, bei dem selbst Vielspieler nach dem ersten (und evtl. zweiten oder dritten) Spiel mit den Schultern zucken, weil sie die tricky Mechnanik (noch) nicht durchschaut haben, wie soll dieses Spiel denn bei der breiten Masse Begeisterung hervorrufen? Das muss direkt zünden!

Ich bin der Meinung, dass die Familie am Weihnachtsabend mit einem Keltis oder Qwirkle (oder auch gerne Vegas) besser bedient ist, da sie dort ein schnelles Erfolgserlebnis und direkt Spaß haben (Und Vati die Anleitung auch sofort kapiert!)

Gruß

ToX