San Juan - Quasi-Verriss im ZDF

[Roman Pelek]

Hi Peter,

vorab: ich habe den Beitrag leider nicht gesehen, aber die geschilderten Probleme und Kopfschmerzen von Spielerseite erscheinen mir allzu gängig, was Medienberichte jenseits der Fachpresse anbelangt.

Peter Steinert schrieb:

> Ich habe gerade mal mit Frau Waffenschmidt telefoniert, die
> für den Bericht verantwortlich zeichnet.
> Eins vorweg: Es war ein sehr nettes Gespräch, und
> grundsätzlich ist es ja auch löblich, dass es solche Berichte
> gibt.

Nuja, es soll ja bekanntermaßen auch ausgenommen nette Zeitgenossen geben, die dem Brettspiel nicht in unserer Ergebenheit verpflichtet sind (oder darauf sogar subjektiv keinen Pfifferling geben würden) ;-)

> Ich sehe auch ein, dass die Zeit, die für jedes Spiel
> innerhalb des Beitrags zur Verfügung steht, sehr begrenzt ist.
> Aber im Fall von San Juan hätte es auch etwas differenzierter
> ausgedrückt werden können, nach dem Motto:
> Nach dem Lesen der etwas umfangreicheren, aber dennoch sehr
> verständlichen Regel wird man mit einem tollen Spiel belohnt,
> das sich für fast alle Altersgruppen gleichermaßen eignet.

Ich schätze, dafür ist weitaus mehr Aufwand erforderlich, als den betreffenden Personen gewährt wird, außerdem kann ein solcher Schuss der gut gemeinten Relativierung durchaus nach hinten losgehen. Wenn Du Dich z. B. in einem Format bewegst, das auf kurze und bündige Empfehlung für Laien ausgelegt ist, und Du als nicht sattelfester Berichterstatter versuchst, wohlmeinend zu relativieren, wird das Eis dünn, und jeder merkt instinktiv, dass Du am Einbrechen bist, auch ohne Ahnung von den Inhalten zu haben. Im Zweifelsfall kann das m. E. unglaubwürdiger für den gesamten Beitrag werden als ein einzelner Verriss, der den Rest rettet. Unsicherheit bei einer Präsentation „kann man riechen“, gute Spiele wohl leider eher nicht…

Andererseits, wenn Du einen Sachkundigen bemühst, besteht die Gefahr, dass der Beitrag zu abgehoben wird und die Allgemeinheit nicht erreicht, es sei denn, es ist jemand, der medientechnisch so professionell ist, sich selbst auf das notwendige Maß herunterzuregeln. Und das mal ganz abgesehen von dem Abgrund, der sich auftun kann, wenn in einem Format eine Empfehlung auftaucht, mit der die Zielgruppe nicht zurecht kommt bzw. zufrieden ist *seufz*

> Während der Tests, so habe ich erfahren, wurde San Juan einer
> Gruppe von Vierzehn- bis Sechzehnjährigen für 3 Tage selbst
> überlassen. Nun ist dieses Szenario ja nicht so ganz
> unrealistisch, wenn man sich vorstellt, dass das Spiel von
> genau dieser Klientel gekauft wird.

Nun, gekauft nicht unbedingt ausschließlich, aber gespielt sicherlich - im Weihnachtsgeschäft z. B. kommt's ja auch auf essentiell auf Onkel, Tanten, Eltern etc. an, die sich vielleicht sowas ansehen und dann für ihre Schützlinge einkaufen.

> Aber was ist da
> schiefgegangen? War die Spielregel schlicht zu lang, um sich
> damit auseinanderzusetzen?

Hm, aus dem Bauch heraus eine Auflistung potenzieller Gründe: längere Regel, unbekanntes, nicht breitenwirksam beworbenes Thema/Spielwelt, optisch eher gediegene Erscheinung, ungewohnter Mechanismus des Bezahlens mit Karten statt Spielgeld. Das sind zwar alles Gründe, die uns wahrlich szeneintern nicht gefallen können (mein Kieferschreibtisch zum Bleifstift hat seinen Namen wohl verdient, so viele Kieferabdrücke, wie er ob solcher Fragestellungen von mir hat), aber welche, die m. E. in Betracht gezogen werden müssen.

Nun denn, ich halt's mit Achim, dessen Beitrag ich sehr treffend fand: egal in welchem Hobby oder Beruf Du eine intensivere Bekanntschaft mit einem Thema machst, das öffentliche Bild und die Würdigung Deiner Passion und/oder Profession wirst Du stets als unzureichend empfinden. Wobei daraus diverse Fragen erwachsen, die man sich selbst stellen muss: nimmt man es schlicht hin, als Hobbyist für sich persönlich eine Nische zu besetzen und wird glücklich damit? Möchte (und kann - oder muss aus beruflichen Gründen, weil man damit seine Existenzgrundlage zu sichern sucht) man den Anspruch verfolgen, andere mitzureißen, weil man denkt, das eigene Hobby wäre gesellschaftlich unterrepräsentiert - und wenn ja, wie am besten?

Das selbst anerkannte Nischenhobby als Variante des Einsiedlertums ist recht unkompliziert zu handhaben, übriges äußerst diffizil - zumindest kenne ich niemanden, der weiß, wie's geht. Soll man lieber möglichst einfach anfüttern, um die Begeisterung zu wecken - oder langweilt man schlussendlich damit zu sehr? Soll man Neues probieren, nur um festzustellen, dass 99% des Neuen zu sehr am Markt vorbei geht und man die 1%-Neuheit, die einschlägt, trotzdem verpasst hat? Soll man sich darauf konzentrieren, primär die Kuh melken, die bereits hat, nur um dann festzustellen, dass sie irgendwann, eines schönen Morgens, tot auf der Weide liegt und bestenfalls noch Stoff für eine letzte Morgentaukollekte hergibt, während die restlichen -l ebenden - Kühe von anderen schon eingezäunt wurden?

Nuja, nichtsdestotrotz: „Any news is good news“. Wer noch öffentlich „verflucht“ wird, ist diesem unfrommen Wunsch wohl noch nicht gänzlich anheim gefallen, Tote lohnen den Aufwand nicht. ;-)

Ciao,
Roman

P.S.: Zum Thema „Jugend von heute“: Bei einer vermeintlich schlechten Jugend lästern quasi ausschließlich Eltern über ihre eigenen Sprösslinge, für die sie selbst verantwortlich sind. Fragt sich also, wie viel Nährwert diese jahrtausende alte Platitüde jenseits selbstverliebter Verklärung und des Nichtverstehenwollens wirklich besitzt. Dabei steht die eigene Nase ganz treudoof vierundzwanzig Stunden zur Verfügung, falls man sie anfassen möchte. Solche Körperteile können da verdammt hartnäckig sein :-))

[Peter Steinert]

Roman Pelek schrieb:

> > Während der Tests, so habe ich erfahren, wurde San Juan einer
> > Gruppe von Vierzehn- bis Sechzehnjährigen für 3 Tage selbst
> > überlassen. Nun ist dieses Szenario ja nicht so ganz
> > unrealistisch, wenn man sich vorstellt, dass das Spiel von
> > genau dieser Klientel gekauft wird.
>
> Nun, gekauft nicht unbedingt ausschließlich, aber gespielt
> sicherlich - im Weihnachtsgeschäft z. B. kommt's ja auch auf
> essentiell auf Onkel, Tanten, Eltern etc. an, die sich
> vielleicht sowas ansehen und dann für ihre Schützlinge
> einkaufen.

Hi Roman,

obiges war von mir etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich sind es in erster Linie die "Onkeltanten" und Eltern, welche das Spiel kaufen. Darum kam der Bericht ja auch im Mittagsmagazin, wenn die Sprösslinge was für die PISA-Studie tun ;-)
Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte nochmals einzugehen: Vielen Dank für Deinen Beitrag, den ich sehr gern gelesen habe. Mit etwas Abstand zu der Sache kann ich Dir auch insgesamt zustimmen. Aber ich musste einfach was zu Aleas Ehrenrettung beitragen.- Ich bin sicher, Du verstehst das ;-) :D
Und übrigens: Warum schläfst Du eigentlich nicht?

Peter

[Michael Blumoehr]

Marion Menrath schrieb:
>
> Dazu passt, dass die anstrengendsten Clienten bei "Darmstadt
> spielt" zwei circa Dreizehnjährige waren, die wirklich alle
> 10 Minuten wieder an der Spieleausleihe auftauchten:
>
> Wir sollten und mal was gaaanz Einfaches mit vielen Monstern
> anschaffen. ;)

Haben wir doch gehabt: Monster Mix! :-D :-)

Michael

[Steffen Brückner]

> Allerdings hätte man es aus der Wertung nehmen sollen -
> entweder positiv berichten oder gar nicht...
> ciao
> peer

Ich glaube es gab da auch mal ein ?asiatisches? Sprichwort, das sinngemäß etwa lautete:
Wenn du nichts gutes über einen Menschen sagen kannst, dann schweig lieber.

;-)

Als denn...
STB

[Michael Weber]

LeFay schrieb:
> Und es kann mir keiner sagen, daß Kiddys San Juan nicht
> verstehen, aber dafür Magic. Ich sollte mal die Regeln von
> Magic lesen und dann erklären. Ich hab nix verstanden (naja,
> war auch noch englisch, aber trotzdem). Aber die Person, der
> ich es erklären sollte, fand dann jemanden, der es ihm
> einfach durch ein Spiel erklären konnte. Ich weiß noch heute
> nicht, wie Magic funktioniert, er schon.

Das mag daran liegen, dass die eigentlichen Spielregeln zu Magic, die ja dem Spielegott sei Dank NICHT mehr beiliegen, so etwas von unmöglich sind, dass man mindestens einen akademischen Abschluss haben muss, um sie zu lesen, geschweige denn zu verstehen. Das Spiel selbst ist im Grunde einfach, wenn man es erklärt bekommt oder mit der Comic-Anleitung lernt.

> Und ein Verriss im Fernsehen muß nicht sein. Bei Luding sieht
> man ja auch fast nur positive Rezensionen!

Das hat möglicherweise damit zu tun, dass bei Luding eben Rezensionen aus der Szene gelistet sind. Die große Masse der potenziellen Käufer sind aber keine Menschen aus der Spieleszene. Von daher müssen die positiven Besprechungen kein Garant für ein gutes Spiel für Gelegenheitskäufer bzw -spieler sein.

Michael
(findet San Juan gut, kann aber mitunter den Diskussionen in der Szene nur verständnislos zusehen)

[Steffen Brückner]

VolkiDU schrieb:
> Leider habe ich den Bericht nicht sehen können. :-(
>
> http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/12/0,1367,MAG-0-2222476,00.html

Hier vielleicht nochmal der Link direkt auf das Video:

http://www.zdf.de/ZDFmt/mediathek/0,3496,MT-2222857,00.html


Dabei sahen mir zumindest 2 der gezeigten San Juan Spieler deutlich jünger als 13-16 Jahre aus. Allerdings ist das Spiel ja von alea auch mit "ab 10 Jahren" angegeben.

Wie sagt das Mädchen in die Kamera:
"... die Sätze waren irgendwie voll kompliziert und das hat man nicht so gut verstanden..."

Das könnte man dann schon mit dem Ergebnis der PISA-Studie verbinden, dass das Textverständnis beim Lesen bei unseren Kindern nicht (mehr) so gut ausgeprägt ist. Eine Ursachendiskussion möchte ich jetzt hier aber nicht anzetteln.

Ich habe mir eben auch mal kurz die San Juan Anleitung angesehen und muss zugeben, dass sie durch die Beschreibung der einzelnen Karten zwangsläufig doch recht umfangreich ist und nicht direkt mit den anderen dargestellten Spielen verglichen werden kann. Sich diese Einzelregeln praktisch alle vor dem Spiel merken zu wollen, würde wohl auch uns Erwachsene meist überfordern.
Da ich dieses Spiel leider noch nicht gespielt habe, kann ich jetzt nicht sagen, wie gut oder schnell es sich beim Spielen Stück für Stück erschliessen lässt.
Dies sollte aber, wenn man erst die Hemmschwelle überschritten hat möglich sein.

Übrigens habe ich selbst noch ein Spiel seit über einem Jahr ungespielt im Schrank, weil sich die erwachsenen! Spieler (ich selbst auch, obwohl ich gern und viel lese, auch Spielregeln!) angesichts der verwirrend wirkenden Anleitung und der knappen Zeit an den Spieleabenden dann doch stets wieder für andere Spiele entschieden haben.

Abschließend nur noch kurz:

1. Geschmäcker sind eben verschieden und nicht jeder muss jedes Spiel gern spielen.

2. Ich wünsch Andreas Seyfarth, dass er recht behält mit "Schlechte Werbung ist besser als gar keine Werbung!"


Als denn...
STB

[VolkiDU]

Hallo Steffen,

danke für den Link. Werde heute abend näher drauf eingehen. Über den Beitrag vom ZDF bin ich mehr als enttäuscht.

Volker

[Attila]

Hiho,

Ja was erwartest du vom Mittagsmagazin?

Für das Klientel das diese Sandung schaut ist die Spielregel von San Juan wohl eine kaum zu bewältigende Lektüre.

Atti

[Attila]

Marc W. schrieb:

Man muss ja auch mal akzeptieren das ein Spiel was man selber gut findet, bei anderen Leuten auch mal nicht so gut ankommt.

Atti

[Marten Holst]

Moin,

> Ich glaube es gab da auch mal ein ?asiatisches? Sprichwort,
> das sinngemäß etwa lautete:
> Wenn du nichts gutes über einen Menschen sagen kannst, dann
> schweig lieber.

Daran halte ich mich auch. Ich hab da auch ne guuuuuuuuute Geschichte über den Fritz-Regibald, also, neulich ging der nämlich...

Öh, Tschuldigung...

Tschüß
Marten

[Attila]

Hiho,

Oder meinst du:

"Und wenn du keine Ahnung hast, einfach mal die Schnauze halten!" (Dieter Nuhr)

???

Atti

[peer]

Hi,
Manuel Siebert schrieb:
>
> > Allerdings hätte man es aus der Wertung nehmen sollen -
> > entweder positiv berichten oder gar nicht...
>
> Ich hoffe mal, das ist jetzt schwer ironisch gemeint.

Ach, ich wusste ich hätte es ausführen müssen...

Natürlich kann ein Test positiv oder negativ ausfallen. Dies muss aber begründet sein. So wie ich die Postings vor mir verstanden habe (den Beitrag hab ich nicht gesehen) ist dies nicht geschehen, sondern San Juan wurde nur kurz abgewatscht - Sicherlich keine begründete Empfehlung! Hier hätte etwas genauer drauf eingegangen werden müssen - oder gar nicht.

Bei einer positiven Erwähnung ist es anders. Einfach genial war eh im Blickpunkt (längere Berichterstattung), da hätte man auch noch ein paar andere, unreflektiertere Empfehlungen geben können. Wenn Opa im Fernsehen von einem guten Spiel hört kauft er es (im Optimalfall) für seinen Enkel. Warum es gut ist, interessiert erst einmal nicht (auf diesem Reflex baut ja auch das SdJ auf :-) )
Mit der Info dass ein Spiel schlecht ist, kan er nichts anfangen.

ciao
peer

[Frank"Riemi"Riemenschneider]

Hi!

Danke für den Media-Link.

Also, Erwachsene tun ihren Kindern einen Gefallen wenn sie Brettspiele spielen dürfen. Spielen ist wichtig für die Geistige Reifung etc.
Aber bitte nichts kompliziertes. Denn sowas taugt nichts für unsere Kinder/Jugendlichen.
Und überhaupt scheinen Spiele nur was für unsere Kleinen bis 13 Jahre zu sein. Mama kauft dann aber schon das richtige Spiel.

Na ja! ;-)
Aber das ist wohl unser Stigma. Obwohl, bis auf den SJ Klopper war der Beitrag eigentlich "nett" gemacht.

Mich hätte das Urteil einer Testgruppe um die 35-40 Jahre interessiert :-)

Gruß

Riemi

[Marc W.]

Hi,

irgendwie fehlt mein Zitat?

Marc

[Niccolo]

Manuel Siebert schrieb:

> Schon klar: die Jugend von heute ist einfach zu dumm und
> ungebildet um Spiele wie San Juan zu verstehen.

Darüber will ich nicht urteilen... also nicht, wenn es sich allein auf die Jugend bezieht :^) - mein Verweis auf PISA kam prinzipiell aus dem Augenwinkel der immer mieser werdenden Leseaufmerksamkeit. War ein eigener Punkt. Einen leichten, unkomplizierten Text lesen und dann Verständnisfragen beantworten.

Mein Fazit: Konzentration ist nicht die heute gültige Stärke.

DIE Antwort wird das aber auch wieder nicht sein.
Andere Spiele, nicht minder "kompliziert" verkaufen sich ja auch besser.

Also Frage 1 - ist gekauft gleich gespielt?

Und Frage 2 - les' ja auch hier oft genug: Wieso kostet dieses Spiel xy Euro, wenn da nur 2 Würfel und 4 Karten drinnen sind?!?
Auch die sogenannte Spielgemeinde ist ja nicht bereit für GUTE Ideen zu zahlen, sondern hat eine Kilowarenmentalität. Ach, das war ja jetzt gar keine Frage, sondern eine Feststellung.
Na dann hier die Frage: wie gut verkaufen sich 'kleine' Spiele?


> Wäre ich ein 14jähriger und würde hier im Forum vorbeischauen
> und solche Sätze lesen, würde ich mich auch wieder vor die
> PS2 setzen und Vati und seinen Kreis älterer Herren brav mit
> ihren Brettspielen alleine lassen.

Tatsächlich? Ach gottchen, kritikfähig sind die weinerlichen Bälger also auch nicht mehr!

[Roman Pelek]

Hi Peter,

Peter Steinert schrieb:

> Mit etwas Abstand zu der Sache kann ich Dir auch
> insgesamt zustimmen. Aber ich musste einfach was zu Aleas
> Ehrenrettung beitragen.- Ich bin sicher, Du verstehst das ;-)
> :D

Das kann ich jetzt nicht wirklich leugnen ;-)

> Und übrigens: Warum schläfst Du eigentlich nicht?

8-) Verlängertes Wochende und mal Zeit, ein paar Dinge zu erledigen; und dann bin ich bei diversen Arbeiten am Rechner "versehentlich" mal "zur Ablenkung" ins Forum gegangen und gedanklich bei der von Dir initiierten Diskussion hängen geblieben...

Ciao,
Roman

[Franz-Benno Delonge]

Liebe Kulturkritiker,
so ganz kann ich den Ärger nicht nachvollziehen.
Wir müßten uns doch alle darüber im Klaren sein: Der Markt für "Vielspieler" und der für "Gelegenheitsspieler" haben nicht mehr viel miteinander zu tun.
Die Freaks lieben raffinierte Spiele, stören sich nicht an langen Regeln, besitzen dreihundert Spiele und mehr und lieben scharfsinnige Diskussionen über die Stärken und Schwächen jeder Neuerscheinung.
Der "Gelegenheitsspieler" will einfach nur fetzig unterhalten sein, und das möglichst ohne jede gedankliche Anstrengung.
Alea produziert Spiele für die erste Gruppe. Diese Spiele werden folgerichtig von den Freaks geliebt, aber die andere Gruppe kann mit diesen Spielen nichts anfangen.
"San Juan" ist ein interessanter Versuch, das geniale "Puerto Rico", dessen Genialität sich leider nur dem Freak erschließt, massentauglich zu machen und damit in die zweite Gruppe einzubrechen. Dieser ZDF-Bericht, über den sich hier so viele ärgern, scheint mir einfach nur zu belegen, daß diese extrem schwierige Übung auch mit "San Juan" nicht geklappt hat. Sich darüber aus Spielfreak-Sicht aufzuregen und über die Blödheit der Menschheit zu lamentieren, ist überflüssig.
Schönen Gruß
Benno (Gelegenheitsfreak)

[Brigitta Lindemann]

> Und übrigens: Warum schläfst Du eigentlich nicht?
Du ja wohl auch nicht?
Brigitta

[Volker L.]

Brigitta Lindemann schrieb:
>
> > Und übrigens: Warum schläfst Du eigentlich nicht?
> Du ja wohl auch nicht?
> Brigitta

oooch, ich kenn' da noch 2... ;-)

Gruß, Volker

[Stefan-HD]

Franz-Benno Delonge schrieb:

> Die Freaks lieben raffinierte Spiele, stören sich nicht an
> langen Regeln, besitzen dreihundert Spiele und mehr und

@!#$!

Habe seit heute mehr als 300 Spiele (da Sankt Petersburg, Mare Nostrum u. a. erworben :P :P) ...

damit bin ich dann wohl völlig abgedrifteter Freak ... :)) :)) :roll:

aber irgendwie finde ich das gar nicht so schlimm, wenn nur nicht das Problem mit dem Lagerplatz wäre ... :((

Naja, also gute Nacht Euch anderen Freaks

[Stefan-HD]

GRR!!!

da wird doch tatsächlich hier der Betrag zensiert, und daß, obwohl ich nur den Titel eines Adlung-Spieles zitiert habe, na dann muß das Wort halt per Link geoffenbart werden:

http://luding.org/Skripte/GameData.py/DEgameid/7355

schlimm sowas! :roll: :roll:

[Hartmut]

"Stefan-HD" hat am 26.11.2004 geschrieben:
> GRR!!!
>
> da wird doch tatsächlich hier der Betrag zensiert, und daß,
> obwohl ich nur den Titel eines Adlung-Spieles zitiert habe,
> na dann muß das Wort halt per Link geoffenbart werden:
>
> http://luding.org/Skripte/GameData.py/DEgameid/7355
>
> schlimm sowas! :roll: :roll:

naja, in den drei Minuten war es wohl nicht der menschliche Zensor, sondern ein vordefinierter Mechanismus.

Wär ein netter Ansatz für einen neuen Spiel-im-Forum-Thread im Offtopic-Forum. Jeder hat einen Beitrag frei. Wer die meisten Worte der Form @!#$! produziert, gewinnt (Fairplay wird vorausgesetzt, man kann das ja auch so eintippen :-) Hui, und was dann alles lesbar durchgeht, erweitert glatt mein Schimpfwortvokabular...

[Kurt Schellenbauer]

Andreas Seyfarth schrieb:
>
> Liebe Leute,
>
> wenn der Markt, die Werbung, das Fernsehen und seine
> Zielgruppe heute noch halbwegs so funktionieren wie vor
> etlichen Jahren, dann ist einem Spiel wie San Juan durch eine
> Erwähnung im ZDF - selbst bei einem Veriss - noch mehr
> geholfen als absolute Stille.
>


Da kann ich nur zustimmen. Wie heisst es so schön in der Werbung
" Egal was sie berichten, Hauptsache sie schreiben den Namen richtig!"

Zu einigen Punkten die oben erwähnt wurden kann ich nur sagen, dass es im Verkauf ähnliche Probleme gibt. Wenn ich zu einem Kunden gehen und rede mit ihm länger als 15 Minuten über das Geschäft und erkläre ihm mehr als 3 Artikel wird er danach im Geiste dicht machen und nicht mehr zuhören.

Ich spreche von studierten Menschen die ein geistiges hohes Niveau haben und in vielen Fällen habe die Kunden mich gerufen um meinen Rat einzu holen und trotzdem hören sie mir nach einer Zeit nicht mehr zu.

Wir sollten nicht auf der Jugend herum hacken und so tun als wäre die Pisa Studie das Non plus Ultra. Gehen wir mit einem guten Beispiel voran. Wenn wir pro Jahr nicht ein Buch sondern mehrere lesen, werden uns die Kinder und Jugendliche als Nachahmungstäter folgen. Und so wird es auch bei den Spielregeln sein. Hilfreich wäre es natürlich wenn die Regeln mit Beispielen und Bildern gespickt wären. Bei San Juan ist das Hauptproblem das auf mehreren Seiten nur Text zu sehen ist und das schreckt ab.

Um auf dem Vorschlag einer Präsentation von oben einzugehen. Ich habe mit der Spielregelshow (Power Point Präsentation über ca. 10 Bilder) den Versuch gemacht die Regeln so darzustellen. Teilweise ist mir das auch gelungen, habe aber die Erfahrung gemacht, dass Spieler egal welchen Alters oder Geschlechts nach 25 Sekunden Text nicht mehr wissen was ich zu Beginn gesagt habe. Darum sollten beim Erklären folgende 3 Dinge integriert sein. Sehen, Hören und Schreiben dann hat man 90 % Aufnahme (habe ich einmal in der Schule gelernt und ich hoffe die Zahlen haben noch ihre Richtigkeit).

Jetzt kann ich natürlich nicht verlangen dass die Spieler die Regeln abschreiben aber mit Sehen und Hören kann man schon 60 % Aufmerksamkeit erreichen, indem jeder Spieler eine Regel in der Hand hält und mitliest während einer sie vorliest.

Wie auch immer darin liegt ein großes Diskussionspotential das dieses Forum sprengen würde.

verspielte Grüße
Kurt Schellenbauer
... der es liebt Spiele zu erklären und dies auch eifrigst tut, oftmals lieber als selbst spielen.