Bora Bora - oder warum es egal ist auf was ich mache

[Chris]

Hallo,

ich habe den Prototyp in der Regel aus dem Bauch ohne großen Plan gespielt und dabei immer ordentlich verloren. Mein Mitspieler, der bei diesen Spiele immer sehr vorrausschauend agiert hat fast jedes mal gewonnen. Von daher muss es schon möglich sein einen Masterplan zu haben, allerdings reicht wie bei Stefan nicht ein Plan A. Man braucht eben auch noch einen Plan B und C. Hat man diese nicht, und der Masterplan wird durch Würfel oder Mitspieler gefährdet, ist man selbst Schuld (hart formuliert). Das mag einem fremdgesteuert erscheinen, hat aber eigentlich nur teilweise mit Glück zu tun.
Das es für alles irgendwie Punkte gibt stimmt. Das ist auch bei BuBu und Trajan so. Aber hier wie dort geht es eben um die Maximierung dieser Gewinne. Die ist allerdings bei den ersten Spielen oft nicht überschaubar, da der Punktegewinn ja oft erst bei Schlussabrechnungen kommt oder sich hinter Gratisaktionen versteckt. Deswegen gewinnt diese Feld-Spiele in der Regel auch der erfahrene Spieler und nicht der Neuling (zumindest nicht ohne Tipps).
Kurz: Das BoBo nicht jedem gefällt ist für mich nachvollziehbar, aber an einer messbaren Beliebigkeit liegt es nicht, die ist eher gefühlt.

Chris (Der nach 8 Niederlagen aufgegeben hat.)

[Helby]

Chris schrieb:
> ich habe den Prototyp in der Regel aus dem Bauch ohne großen
> Plan gespielt und dabei immer ordentlich verloren. Mein
> Mitspieler, der bei diesen Spiele immer sehr vorrausschauend
> agiert hat fast jedes mal gewonnen. Von daher muss es schon
> möglich sein einen Masterplan zu haben,

Oder er spielt einfach nur besser, sprich er kann die Situation besser erfassen und holt das Optimum heraus.
Ich bin halb Bauch, halb Kopfspieler, ich kann bei solchen Spielen gut die besten Möglichkeiten rauspicken, das zeigt auch meine Gewinnstatistik (4 von 4 gewonnen und meine Freundin spielt auch sehr gut), trotzdem ist es mir bei BuBu zu viel, so dass mir das Spiel halt keinen Spaß macht, ich spiele es nur noch meiner Freundin zu liebe, sonst wäre es nach dem 2. Spiel schon im Regal verschwunden.


> Deswegen gewinnt diese Feld-Spiele
> in der Regel auch der erfahrene Spieler und nicht der Neuling
> (zumindest nicht ohne Tipps).

Da magst Du Recht haben, das liegt hier speziell aber eher an den vielen Möglichkeiten die der erfahrene Spieler schon überblicken kann.
Bei den meisten anderen großen Feld-Spielen gebe ich Dir allerdings Recht, deshalb gefallen mir Feld-Spiele in der Regel auch gut bis sehr gut.


> Kurz: Das BoBo nicht jedem gefällt ist für mich
> nachvollziehbar, aber an einer messbaren Beliebigkeit liegt
> es nicht, die ist eher gefühlt.

Ich kann sie auch nicht messen aber ich fühle sie und auch deshalb finde ich BoBo eben nicht so toll.

Helby

[Elektro]

oh wirklich? da habe ich wohl tatsächlich etwas durcheinander gebracht...!

[Chris]

> > Kurz: Das BoBo nicht jedem gefällt ist für mich
> > nachvollziehbar, aber an einer messbaren Beliebigkeit liegt
> > es nicht, die ist eher gefühlt.
>
> Ich kann sie auch nicht messen aber ich fühle sie und auch
> deshalb finde ich BoBo eben nicht so toll

Und das ist auch vollkommen in Ordnung.


Chris

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

Helby schrieb:
>
> Spiele sind halt Geschmacksache, aber warum können so wenige
> akzeptieren, wenn einem ein Spiel mal nicht gefällt?

Das kann ich gut akzeptieren. Unterschiedliche Spielertypen werden ein Spiel meist unterschiedlich sehen. Das ist doch normal. Ich möchte meine Äußerungen auch keineswegs als Kritik an Deiner grundsätzlichen Position verstanden wissen; ich sehe es nur einfach anders.
>
> Ich sehe hier aber schon, entweder gibt es keiner zu, oder
> ich bin eine Ausnahme, weil ich mich auch über einen
> Spielsieg freue und sogar darauf spiele.
> Meiner Freundin z.B. gefällt Bora Bora, sie findet es zwar
> auch beliebig, aber ihr geht es nur um's Spielen, ein Sieg
> ist ihr dabei völlig egal, Hauptsache Spaß.
> Ich verbinde den Spaß aber mit siegen wollen und wenn es auch
> noch klappt freue ich mich sogar darüber.
>
> Jetzt werden wieder einige denken, dass sie mit mir nie
> spielen wollen, aber so wie es sich hier liest ist es nicht,
> ich kann sogar verlieren und mache auch meine Mitspieler
> nicht runter vor Freude.
>
Keine Sorge, ich würde mit Dir spielen wollen, wenn sich die Gelegenheit ergäbe.

Ich habe auch nichts dagegen, einen Spielsieg anzustreben und darauf zu spielen. Meine Spielfreude ist davon aber nicht abhängig, das sehe ich dann doch eher wie Deine Freundin. Ich probiere auch beim Spielen Möglichkeiten aus, was man im jeweiligen Spiel alles so machen kann, habe aber schlicht null Interesse daran, die gewinnbringende Strategie herauszufinden.

Ein Spiel darf ruhig eine Herausforderung sein, vor allem aber muss es Spielfreude zulassen. So ist z.B. das Spiel Neuland eine Herausforderung, es ist aber zugleich eine geradezu grauenvolle reine Optimierungsaufgabe, Arbeit eben, wie im Beruf, hat mit Spiel und Spielfreude nicht die Bohne zu tun. Im krassen Gegensatz dazu sehe ich z.B. Spiele wie Jenseits von Theben und Wikinger-Die vergessenen Eroberer (ProLudo, nicht HiG); das sind Spiele, da geht das Herz auf, das Abenteuer ruft; da ist das Spielerlebnis das, was zählt; Strategie und Taktik finden ihre Grenzen im zufälligen Wirken des "Schicksals", da bietet sich ein Wechselbad der Gefühle, absolut nichts für Strategiepuritaner, ich könnte ins Schwärmen geraten. An dieses Spielgefühl kommt Bora Bora nicht heran, aber es ist auch nicht so staubtrocken wie Neuland, man scheint keine großangelegte Strategie spielen zu können, was ich persönlich gut finde, man kann aber in der jeweiligen Spielsituation durchaus unterschiedlich gut spielen, so ganz beliebig ist es nicht, und es macht Spaß.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[fohlenwolle]

ich find bora bora super

[fohlenwolle]

Brügge kommt wohl auch noch im März.

[LemuelG]

Ich habe mich (als jemand, der Bora Bora beim Anspielen in Essen großartig fand und das auch offen kommuniziert hat) bisher mit Kommentaren zurückgehalten, weil ich bis gestern nicht zu einer vollen Partie gekommen bin. Das hat sich nun geändert.

Und ich muss sagen, ich kann die Kritikpunkte überhaupt nicht nachvollziehen.

Insbesondere finde ich verwirrend, dass die Kritiker einander zu widersprechen scheinen. Einerseits heißt es, die Würfelaugen würden einen bei den Aktionen zu sehr einschränken, weil bei hohen Augen die Mitspieler bereits die attraktiven Aktionen belegt haben und bei niedrigen Augen nur geringe Erträge erzielt werden können - andererseits wird aber beklagt, dass es fast einerlei sei, was man würfelt, weil man ohnehin immer etwas machen kann und überhaupt die hohen Augenzahlen nur im Ausnahmefall wirklich etwas Besseres bringen als die niedrigen Augenzahlen.

Solch widersprüchliche Kritiken sind für mich ein Indiz dafür, dass dort der eigentliche Anspruch des Spiels noch nicht durchdrungen worden ist. Aus meiner Sicht liegt der Reiz von Bora Bora klar im Management der eigenen Optionen. Die Mitspieler und die Würfelaugen schränken meine Handlungsfähigkeit ein wenig ein, aber umgekehrt wirke ich ja genauso auf die Mitspieler - wenn ich nur niedrige Zahlen würfle, dann mache ich es durch das Einsetzen meiner Würfel für die anderen Spieler relativ teurer (da Götter gespielt werden müssen), erfolgreich ihre Würfel zu verwerten. Mein eigener relativer Erfolg sollte darunter nicht leiden.

Ich glaube, dass derjenige Spieler bei Bora Bora erfolgreich sein wird, ...
- der vorausschauend sowohl für hohe als auch für niedrige Würfelaugen vorplant (und der auch mal bereit ist, zwei rote Götter als einen blauen oder weißen auszuspielen oder einen Hauptgott einzusetzen),
- der die Verzahnungen im Spiel gut ausnutzt und insbesondere den Feuerbonus im Tempel und fürs Bauen nutzt, um an Götter und Opfergaben zu kommen (und es gibt auch Frauen und Männer, die Götter bzw. Opfergaben bringen),
- der die Spielerreihenfolge in den richtigen Momenten zu seinen Gunsten beeinflusst,
- der die Zielplättchen passend zu den bereits besessenen Elementen auswählt (und, falls möglich, im Zweifel das Plättchen nimmt, das der Mitspieler leicht erfüllen könnte),
- der nicht versucht, auf alle Endboni zugleich zu spielen, sondern das an seine verfolgte Strategie anpasst,
- der sich eine starke Position bei der Dorfbevölkerung zusammenstellt, da in Phase B die Aktionen stattfinden, die vom Gegner nicht beeinflusst werden können.

Eine gut durchgezogene Strategie, die ergänzt wird durch eine hinreichend starke Position bei den anderen Boni, wird auf jeden Fall ein gutes Ergebnis bringen. Ja, vermutlich landen die wichtigsten Strategien, wenn man sie gut spielt, in einem ähnlichen Punktebereich. Aber die Herausforderung ist ja eben dieses Gutspielen - das ist ja gerade nicht trivial.

Für mich ist und bleibt Bora Bora ein tolles Spiel, und ich freue mich auf viele weitere Partien.

[Helby]

LemuelG schrieb:
> Und ich muss sagen, ich kann die Kritikpunkte überhaupt nicht
> nachvollziehen.

Das wurde schon kommuniziert, das liegt teilweise an der persönlichen Wahrnehmung.

> Insbesondere finde ich verwirrend, dass die Kritiker einander
> zu widersprechen scheinen.

Scheinen ist gut gesagt...

> Einerseits heißt es, die
> Würfelaugen würden einen bei den Aktionen zu sehr
> einschränken, weil bei hohen Augen die Mitspieler bereits die
> attraktiven Aktionen belegt haben und bei niedrigen Augen nur
> geringe Erträge erzielt werden können - andererseits wird
> aber beklagt, dass es fast einerlei sei, was man würfelt,
> weil man ohnehin immer etwas machen kann und überhaupt die
> hohen Augenzahlen nur im Ausnahmefall wirklich etwas Besseres
> bringen als die niedrigen Augenzahlen.

Dann hast Du nicht richtig gelesen, oder den Text falsch verstanden.
Die Einschränkungen sind da, da dürften wir uns wohl einig sein.
Ich persönlich finde gerade wegen diesen Einschränkungen, dass es beliebig auf mich wirkt, weil ich überall annähernd die gleichen Punkte bekommen.
Diese Einschränkungen verändern kaum meine zu erwartenen Ziele, sie lassen mich nur länger grübeln, weil ich schauen muss wie ich sie dann neu verfolgen kann.

> Solch widersprüchliche Kritiken sind für mich ein Indiz
> dafür, dass dort der eigentliche Anspruch des Spiels noch
> nicht durchdrungen worden ist.

Das mag sein, ich hatte ja auch erst 4 Spiele. Darf ich nach 4 Spielen noch keine Meinung haben, vor allem wenn sie von anderen abweicht?


> Aus meiner Sicht liegt der
> Reiz von Bora Bora klar im Management der eigenen Optionen.

Das hat sogar Malte schon im Anfangsbeitrag geschrieben.

> Ich glaube, dass derjenige Spieler bei Bora Bora erfolgreich
> sein wird, ...
> - der vorausschauend sowohl für hohe als auch für niedrige
> Würfelaugen vorplant (und der auch mal bereit ist, zwei rote
> Götter als einen blauen oder weißen auszuspielen oder einen
> Hauptgott einzusetzen),
> - der die Verzahnungen im Spiel gut ausnutzt und insbesondere
> den Feuerbonus im Tempel und fürs Bauen nutzt, um an Götter
> und Opfergaben zu kommen (und es gibt auch Frauen und Männer,
> die Götter bzw. Opfergaben bringen),
> - der die Spielerreihenfolge in den richtigen Momenten zu
> seinen Gunsten beeinflusst,
> - der die Zielplättchen passend zu den bereits besessenen
> Elementen auswählt (und, falls möglich, im Zweifel das
> Plättchen nimmt, das der Mitspieler leicht erfüllen könnte),
> - der nicht versucht, auf alle Endboni zugleich zu spielen,
> sondern das an seine verfolgte Strategie anpasst,
> - der sich eine starke Position bei der Dorfbevölkerung
> zusammenstellt, da in Phase B die Aktionen stattfinden, die
> vom Gegner nicht beeinflusst werden können.


Das ist genau der Punkt, Du zählst schon mal 6 Punkte auf, auf die man achten sollte, dazu noch die Beliebigkeit der Würfel und die Einschränkungen durch die Mitspieler, das ist mir zu viel des guten.

> Für mich ist und bleibt Bora Bora ein tolles Spiel, und ich
> freue mich auf viele weitere Partien.

Da nur ich und noch eine Person dieses Spiel nicht gut finden, müssten doch alle zufrieden sein, das ist doch ein super Schnitt, ich werde jedenfalls nicht warm mit dem Spiel, falls doch noch werde ich auch das hier mitteilen.

Helby

[Helby]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Helby schrieb:
> >
> > Spiele sind halt Geschmacksache, aber warum können so wenige
> > akzeptieren, wenn einem ein Spiel mal nicht gefällt?
>
> Das kann ich gut akzeptieren. Unterschiedliche Spielertypen
> werden ein Spiel meist unterschiedlich sehen. Das ist doch
> normal. Ich möchte meine Äußerungen auch keineswegs als
> Kritik an Deiner grundsätzlichen Position verstanden wissen;
> ich sehe es nur einfach anders.

Auch wenn es die Antwort auf Deinen Beitrag war, habe ich nicht Dich persönlich gemeint, es war mehr eine allgemeine Feststellung.

> Ich habe auch nichts dagegen, einen Spielsieg anzustreben und
> darauf zu spielen. Meine Spielfreude ist davon aber nicht
> abhängig, das sehe ich dann doch eher wie Deine Freundin. Ich
> probiere auch beim Spielen Möglichkeiten aus, was man im
> jeweiligen Spiel alles so machen kann, habe aber schlicht
> null Interesse daran, die gewinnbringende Strategie
> herauszufinden.

Da sind wir uns auch ziemlich einig, wenn ich verschiedene Strategien versuche und diese nicht aufgehen, geht für mich die Welt nicht unter und Spaß empfinde ich auch dabei.

> Ein Spiel darf ruhig eine Herausforderung sein, vor allem
> aber muss es Spielfreude zulassen. So ist z.B. das Spiel
> Neuland eine Herausforderung, es ist aber zugleich eine
> geradezu grauenvolle reine Optimierungsaufgabe, Arbeit eben,

Neuland viel deswegen auch bei mir durch, das ist die andere Richtung der Extreme für mich.

> Im krassen Gegensatz dazu sehe ich z.B. Spiele wie
> Jenseits von Theben und Wikinger-Die vergessenen Eroberer
> (ProLudo, nicht HiG); das sind Spiele, da geht das Herz auf,
> das Abenteuer ruft; da ist das Spielerlebnis das, was zählt;
> Strategie und Taktik finden ihre Grenzen im zufälligen Wirken
> des "Schicksals", da bietet sich ein Wechselbad der Gefühle,

Jenseits von Theben spielen wir (auch ich) sehr gerne, da stört mich das Glück überhaupt nicht, weil das sehr gut zur Atmosphäre des Spiels passt.

Ich spiele sogar Carcassonne so wie meine Freundin.
Damit die Landschaft hübsch aussieht verzichte ich manchmal auf Punkte, weil sonst eventuell ein Loch entstehen würde.
Carcassonne ist hal ein Hübschspiel, ich kann z.B. mit dem Computerspiel nichts anfangen, weil es knallhart nur auf Punkte optimiert und so auch Löcher in der Landschaft zulässt.
So komisch ist das halt und Bora Bora trifft bei mir halt keinen dieser Nerven.

Helby

[LemuelG]

Hallo Helby,

es geht mir gar nicht darum, euch davon zu überzeugen, dass Bora Bora doch das tollste Spiel der Welt ist. Ich finde nur halt meine eigene Spielerfahrung in den von euch angebrachten und erläuterten Kritikpunkten nicht wieder und versuche, diese Kritik zu verstehen bzw. hinsichtlich ihrer Ursachen für mich zu interpretieren. Vielleicht liegt es ja tatsächlich an einer grundlegend anderen Definition des Spielerischen, von der wir jeweils ausgehen.

Die von dir kritisierte Beliebigkeit der Würfel, der Zwang dazu, dasselbe Ziel nun auf einem anderen Weg zu erreichen, wenn meine ursprüngliche Planung blockiert wurde - gerade das macht für mich das strategisch-spielerische Element aus. Könnte ein nicht passender Würfelwurf oder eine einzelne Einsetzungsentscheidung der Gegner meine jegliche Erfolgschance, meine Strategie (als grundlegende Handlungsrichtung) über den Haufen werfen, ohne dass ich solche Schwierigkeiten durch Einsatz meines Hirnschmalzes umgehen könnte, dann fände ich das Glücks- oder Zufallselement tatsächlich problematisch. Denn es gibt halt auch eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie ich die Würfel eben nicht gut verwerte, wie ich mich verzettele etc. Wenn ich nämlich von allem ein bisschen mache, aber nichts richtig, dann werde ich auf keinen grünen Zweig kommen. Strategie heißt für mich, ein Ziel unter Umgehung entstehender Hindernisse möglichst optimal zu verfolgen. Genau das sehe ich hier.

Witziger Weise hat gerade das (von mir wie dir auch sehr gemochte) Burgen von Burgund manchmal solche glücksbetonte Situationen, wo es in der letzten Runde dann tatsächlich mal darauf ankommt, dass man genau die richtige Zahl würfelt (weil es dabei dann um richtig viele Punkte geht). Ich mag solche Situationen nicht, denn ich will doch selbst den Weg gefunden haben, meine Strategie bestmöglich umzusetzen. Und ich glaube, dass Bora Bora mir genau dieses Potenzial bietet.

Zu guter Letzt: Die sechs aufgeführten Punkte, die einem Erfolg bringen werden, sind doch Dinge, die man im Laufe des Spiels zum großen Teil intuitiv beachtet, die man also nicht ständig herunterbeten muss, um erfolgreich zu spielen. Solche grundlegenden Dinge gibt es bei jedem Spiel, nur macht man sie sich selten explizit.

Aber jeder soll die Spiele spielen, mit denen er am meisten Freude hat. Wenn jeder Bora Bora toll fände, dann gäbe es ja gar kein Potenzial auf dem Spielbox-Kleinanzeigenmarkt für fast neue Exemplare zum Schnäppchenpreis, über die sich sparsamere Spieler freuen (à propos - es möchte nicht noch jemand zufällig ein bezahlbares Ruhrschifffahrt loswerden?!). Ich für meinen Teil konnte mit Notre Dame nichts anfangen. Geschmäcker sind halt verschieden.

Friedvolle Grüße,
LemuelG

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

LemuelG schrieb:

> à propos - es möchte nicht noch
> jemand zufällig ein bezahlbares Ruhrschifffahrt loswerden?!.

Ich leider nicht. Das ausverkaufte Ruhrschifffahrt ist zu gut, um es schon satt zu sein.

Außerdem ist es ja das erste Spiel einer Kohle-Trilogie, das zweite soll dieses Jahr erscheinen. Und wer weiß jetzt schon, ob es nicht verknüpfende Elemente in dieser Trilogie geben wird, mit denen man die Spiele zu einem großen Wurf verbinden kann. Sollte so etwas kommen, wäre man ja gekniffen, wenn man Ruhrschifffahrt weggegeben hätte.

Ich bin schon sehr gespannt auf Kohle&Kolonien. Habe leider noch nichts Näheres gehört, obwohl es doch Leute geben muss, die den Prototyp kennen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Der Einsiedler]

Es gibt halt Spiele, da liegt man am Abend vorher im Bett und überlegt sich "Das nächste mal Siel ich Hungerstrategie" (Stone Age) oder "das nächste Mal voll auf auf's Rathaus und Markt" (Viallage).
Und am nächsten Abend zieht man das dann voll durch.

Und es gibt Spiel, da kann man sich so was zwar vornehmen.
Hilft aber nichts, weil das Spiel so nicht funktioniert.

Da muss man dann eben stärker auf die Gegebenheiten des Aktuellen Spiels reagieren...

Wem zweitere Spiele nicht liegen, ist nicht gezwungen diese zu spielen.

Und: Nicht alles was man nicht vorhersehen und planen kann ist Glück! (Beispiel Finstere Flure, das manche als Glücksspiel einschätzen)

[Marion Menrath]

So - grade haben wir das erste Viererspiel beendet. Der Führende hatte so 170 Punkte - ähnliche Werte hatten wir im Zweierspiel erreicht. Überraschenderweise wurde kein einziger Würfel auf die Fischen-Aktion gesetzt.

Ich weiß auch ziemlich genau, was mir fehlte - mehr Priesterpunkte. Mein erster Priester hat mit 12 Punkten zwar das Maximum rausgeholt; den zweiten habe ich aber erst in der letzten Runde eingesetzt, weil sonst nichts mehr ging.

Andererseits fehlte mir für die letzte Runde ein blauer Gott: Dann hätte ich die zehnte Hütte verbauen können und über Männer- und Frauen-Aktionen mit Landausbreitung in Phase B noch die letzten beiden; das wären sechs Bonuspunkte gewesen plus acht Fischpunkte, die den Mitspielern dann gefehlt hätten.

Drei Spieler haben alle neun Aufgaben erfüllt. Einer hat sechs Hauptgötter eingesammelt. Ich hatte zwar als einzige sechs Schmuckplättchen, dafür war dreimal Mickerschmuck mit einem Siegpunkt dabei. Keiner hatte den Bauplatz voll bekommen; keiner alle Hütten gebaut.

Fazit: Ich finde man kann sehr vieles planen. Natürlich drängen die Anfangsaufgaben in eine bestimmte Richtung. Ich versuche, die einfachste in der ersten Runde zu erfüllen. Die Götter sollten einem niemals ausgehen. Und bei den Männer/Frauen-Aktionen gibt es sicher noch viele schöne Kombis, von denen ich nur einen Bruchteil bisher gesehen haben.