Wir sind die Urheber

[Christian Beiersdorf]

Einerseits schön, dass das Thema so viele bewegt. Anderseits kann einen das Zerreden in diesen Foren schon zur Verzweiflung bringen. Wenn wir zum Ausgangspunkt zurückkehren, nämlich zum Aufruf "Wir sind die Urheber", war davon kaum noch ein Wort zu hören. Mein Eindruck ist, dass leider auch Spielautoren oft zu wenig über den Tellerrand schauen. Von den Quasslern mal zu schweigen.

Die Angriffe auf das Urheberrecht kommen ja durchaus nicht nur von denjenigen, die das "freie Netz" fordern. Viele Journalisten, Illustratoren, Fotografen können ein Lied davon singen, wie Verlage versuchen, die Zweit- und Neben-Verwertungsrechte "all inclusive" für lau zu bekommen und dabei ausgesprochen rigide vorgehen. Von den Zielen der Netzmonopolisten ganz zu schweigen. Das betrifft in Ansätzen durchaus auch Spieleautoren, wenn es um die sog. Nebenrechte und ihre Partizipation daran geht. Waren früher 50% normal, so sinken mittlerweile die Prozentsätze dramatisch und die Definitionen der Kosten wachsen, die Verlage vorher in Abzug bringen wollen.

Vor allem geht es aber um Solidarität. Wenn eine Gruppe von Urhebern angegriffen wird, sollten sich alle anderen solidarisch erklären. Morgen sind nämlich andere dran. Um wer schert sich dann z.B. um die Spieleautoren???

Zum Abschluss noch ein aktueller Artikel aus der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/urheberrechtsdebatte-finger-weg-von-den-buechern-11751277.html

[Familie Tschiep]

Das ist ja durchaus richtig. Jeder, der ein Spiel, Roman oder Film draußen hat, sollte bei dieser Petition unterschreiben.

Leistungsschutzgesetz sehe ich ebenfalls kritisch.

[Dicemon]

Wer wird denn da angestiftet? Was meinst du bitte? Markiert wie Scheine bei einem Kidnapping markiert? Das soll eine Anstiftung durch den Markierer sein?

Erklär mal bitte, das kannst du nicht so gemeint haben?

[Thygra]

toolate schrieb:
> Doch, genau das muss auch ein Argument sein! Das Recht dient
> immer dem Ausgleich von Interessen, es soll sicher stellen,
> dass jeder ein Stück vom Kuchen abbekommt.

Auf der Basis eines solchen Unsinns zu diskutieren, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

> Wie an anderer Stelle schon geschrieben
> müssten wir deiner Argumentation folgend sofort das
> Kartellrecht abschaffen, dann damit werden ja Unternehmen in
> ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit eingeschränkt.

Noch mehr Unsinn, du wirfst hier völlig verschiedene Dinge in denselben Topf und vermischt sie. Ich kann durchaus sowohl das Urheberrecht als auch das Kartellrecht gut miteinander vereinen.

> Diebstahl ist (etwas vereinfacht) die
> Wegnahme einer Sache.

Es gibt also keinen geistigen Diebstahl aus deiner Sicht?

> anschließend gleich selbst beantworten: Warum wird denn
> eigentlich Diebstahl bestraft? Doch wohl nicht, weil der
> andere die Sache anschließend (auch) hat, sondern weil der
> ursprüngliche Besitzer oder Eigentümer sie NICHT MEHR hat.

Das sehe ich anders. Es wird aus BEIDEN Gründen bestraft.

> Das ändert nichts daran, dass eine Urheberrechtsverletzung
> eine Straftat sein kann, aber sie ist eben bitteschön weder
> Diebstahl noch Raub.

Deine Meinung. Meine ist anders. (Bezogen auf Diebstahl, Raub ist es natürlich nicht, da stimme ich dir zu.)

> Und schließlich ist ja auch so dass der Urheber oder ein
> Rechtsnachfolger etwas verliert, sondern ihm wird schlicht
> ein künstlicher Schutz nicht weiter gewährt.

Dieses Märchen ist immer ein beliebtes Argument. Auch der Verlust von Rechten ist ein Verlust, und dafür ist unerheblich, ob "künstlich" oder nicht.

Ich klinke mich hier wieder aus, zumal ich mehrere Tage nicht online sein werde.

[Thygra]

Weltherrscher schrieb:
> Die Urheberpersönlichkeitsrechte des Urhebers können also
> über den Tod hinaus nicht geschützt werden, seine
> Verwertungsrechte hat er hoffentlich vorher ausreichend
> ausgeübt.

Warum können die nicht geschützt werden? Kann der Urheber in seinem Testament nicht festlegen, wie zu verfahren ist?

[Weltherrscher]

Thygra schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> > Die Urheberpersönlichkeitsrechte des Urhebers können also
> > über den Tod hinaus nicht geschützt werden, seine
> > Verwertungsrechte hat er hoffentlich vorher ausreichend
> > ausgeübt.
>
> Warum können die nicht geschützt werden? Kann der Urheber in
> seinem Testament nicht festlegen, wie zu verfahren ist?

Er kann natürlich seine Rechte an eine Stiftung übergeben, und denen klar vorgeben was mit seinen Rechten passieren darf, wie zum Beispiel hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_George_Stiftung

Vollumfänglich wird das aber keine tun könne, Stefan George, soweit ich das im Artikel gelesen habe, nutze die Formulierung "in seinem Sinne", dies aber komplett auszuführen wird wohl unmöglich sein. Es wäre noch möglich Leitlinien zu erlassen.

Liegt das eben nicht vor, dann kann keiner mehr entscheiden was in seinem Sinne gewesen wäre, und man kann die Werke doch genauso Allgemein frei stellen.

Wenn jemand seine Bedingungen in einem Testament formuliert, dann ist das aus meiner Sicht übrigens so, das er die Ausübung der Rechte Treuhänderisch übergibt, die Rechte aber selbst behält. Er legt ja klar fest was zu passieren hat, Auslegungen kann es natürlich immer geben.

Urheberrechte kann doch eigentlich nur der Urheber haben, nicht seine Erben.

[Weltherrscher]

Frigolas schrieb:
>
> Wer wird denn da angestiftet? Was meinst du bitte? Markiert
> wie Scheine bei einem Kidnapping markiert? Das soll eine
> Anstiftung durch den Markierer sein?
>
> Erklär mal bitte, das kannst du nicht so gemeint haben?

Ich würde sagen bei einem Kidnapping ist keine Anstiftung mehr nötig. Die Tathandlung ist ja schon erfolgt, es wird in dem Fall durch das Markieren der Scheine doch nur ermöglicht die Straftäter zu finden. Siehe hierzu letzter Abschnitt des Zitates.

Hierzu mal ein Zitat aus der Wikipedia, was sich auf die aktuelle Auslegung des Anstiftungsbegriffs bezieht:

Anstiftungshandlung ("Bestimmen") [Bearbeiten]
In § 26 StGB wird bei der Definition der Anstiftung nur das Wort "bestimmt" verwendet. Die überwiegende Meinung in Rechtsprechung und Literatur versteht darunter jegliches Hervorrufen eines Tatentschlusses. Hiernach reicht also die Herbeiführung einer verlockenden Situation gegebenenfalls aus, eine Kommunikation mit dem Haupttäter oder gar ein Unrechtspakt (Kollusion) ist hiernach nicht erforderlich.

Jemand, der bereits zu einer Straftat fest entschlossen ist, kann schon begrifflich nicht mehr dazu angestiftet werden.

-----

Wie Du dem Zitat entnehmen kannst, reicht schon das Herstellen einer verlockenden Situation um den Tatbestand zu begründen, das wäre hier ja gegeben. Ob es jetzt da noch Ausnahmen gibt, kann ich Dir nicht genau sagen.

Ob überhaupt eine Urheberrechtsverletzung in so einem Fall vorliegt, wo der Inhaber der Verwertungsrechte das Werk in Umlauf bringt, ist fraglich.

Hier noch eine interessante Begebenheit wie manchmal Musiklabels Tauschbörsen nutzen :

http://board.gulli.com/thread/541691-sony-bmg-bietet-tauschboersen-releases-von-lordi-an/

[Weltherrscher]

xanar schrieb:
>
> Stimmt, ich habe nicht alle Beiträge gelesen, das war mir zu
> aufwendig ...
>
> Weltherrscher schrieb:
> > a) Gegenüber der Allgemeinheit bietet
> > aber das Urheberrecht den Verwertern, und unter Umständen
> > auch dem Urheber zu weit gefasste Rechte, die dem Wohlder
> > Allgemeinheit entgegenstehen.
> und weiter
> > Und nochmal Punktübergreifend,wenn ich für die Rechte des
> > Urhebers meine Bürger- und die allgemeinen Menschenrechte
> > aufgeben soll, dann ist der komplette Verzicht auf ein
> > Urheberrecht für mich eindeutig das kleinere Übel.
>
> Sorry, aber das verstehe ich echt nicht. Wo gibst du denn ein
> "Menschenrecht" für die Rechte des Urhebers auf?
>

Dort wo zum Beispiel massiv in mein Recht auf Privatsphäre eingegriffen wird, nur damit der Verwerter zu seinem Recht kommt. Es gibt noch viele weitere Punkte, schau Dir mal Kritik zu ACTA an, dort steht so ziemlich alles drin. Auch unser heutiges Urheberrecht bietet da schon viel Potential, trotzdem wollen die Verwerter hier noch "nachbessern"


> > Ich für meinen Teil finde das auf der einen Seite die >
> Rechte des Urhebers im Urheberrecht nicht klar genug >
> gegen die Rechte der Verwerter abgegrenzt sind, und > ihn
> deshalb in einer nicht allzu starken Position hinterlassen.
>
> Da bin ich anderer Meinung. Das einzige was man diskutieren
> kann ist die Monopolstellung der GEMA. Denn grundsätzlich bin
> ich gegen Monopole und für eine freie Marktwirtschaft. D.h.
> weitere Verwertungsgesellschaften neben der GEMA wären evt.
> sinnvoll.
>

Machen wir es mal ganz einfach, Patente kann man als Monopole auf Ideen auffassen. Das gilt noch mehr für sogenannte Softwarepatente, die es in Deutschland immerhin nur auf Umwegen gibt. Eigentlich sind sie ausgeschlossen. Das gilt aber nicht für die EU, und schon gar nicht für die gesamte Welt.

Ein interessanter Beitrag zu Patenten und ähnlichem in diesem Sinne:

http://netzpolitik.org/2011/dradio-wissen-geistiges-eigentum-ist-ein-dummer-begriff/

Ein anderes Beispiel für ganz üble Monopole im Patentwesen, sind solche für Saatgut und Medikamente, dazu habe ich mich in einem anderen Beitrag hier schon geäußert.

Die Hürden für Alternativen zur GEMA wurden so hochgelegt,das da nur im begrenzten Bereich Alternativen möglich sind. Soweit ich das recherchieren konnte, wurde bisher jeder Gründung einer alternativen Organisation vom Patentamt, das für die GEMA und andere Verwertungsgesellschaften Aufsichtsbehörde ist, abgeschmettert. Ich bemühe mich momentan noch, dazu eine eindeutig Bestätigung zu bekommen. Die Quellen dazu finde ich bisher nicht ausreichend.

Die freie Marktwirtschaft wird nur dort propagiert, wo sie sich in Gewinne ummünzen lässt. Oder gäbe es sonst Schutzzölle?

> zu b) So etwas nennt man Angebot und Nachfrage. Wenn dir z.B.
> 1 EUR für einen Song in digitaler Form zu viel sind, dann
> kauf ihn eben nicht. (Das mit den 70 Jahren ist etwas
> anderes, das finde ich auch zu lange)
>
> mfg

Angebot und Nachfrage ist hier nur ein Aspekt, der den wirtschaftlichen Teil umfasst. Hier wird ja auch oft behauptet das der private Tausch, eine Nachfrage ist, die illegal befriedigt wird. Aber das konnte noch nie schlüssig nachgewiesen werden.

Ich kaufe sowieso selten etwas, mir reicht das Radio.

[Weltherrscher]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Du bezahlst die einmalige Leistung nicht ganz, sondern nur
> einen winzigen Teil, damit du es dir durchlesen, angucken
> oder spielen kannst. Der Urheber geht ein Risiko ein, nämlich
> das, das seine Sachen niemanden interessieren, was nicht
> bedeutet, dass er deswegen durch Sauger beklaut werden darf,
> wegen dieses Risiko ist der mögliche Überschuss gerecht.
> Diese Überschuss bildet eher die Ausnahme, meistens ist man
> in den Miesen oder hat eine schwarze Null. Dieses
> unternehmerische Risiko ist wichtig, dass wir keine
> Beamtenkunst bekommen, die wirklich niemanden interessiert.
> Wenn man sich anschaut, wie lange es manchmal braucht, bevor
> sich die Kosten aromatisieren, hält das Urheberrecht auch für
> vollkommen legitim.
> Und es gibt kein Recht, dass man im Internet ungestört alles
> tun kann. Man darf sich auf den Straßen auch nicht so
> verhalten, wie es einem passt, denn es gibt
> Verkehrskontrollen. Das ist keine Einschränkung deiner
> Freiheit, sondern es wäre eine Einschränkung der Freiheit,
> wenn Sauger nicht bestraft werden, weil dadurch das Saugen
> die Urheber/Künstler massiv so geschädigt werden, dass sich
> der Aufwand nicht mehr lohnt.

Diese Argumentation, ist vor allem im digitalen Zeitalter, nicht wirklich schlüssig.

Wer zwingt einen Autoren, einen Verlag x Bücher auf Halde zu drucken? Das war eigentlich schon im Vordigitalen Zeitalter nicht nötig. Schau Dir Kickstarter an, dort wird erst ermittelt ob die Nachfrage hoch genug ist, ein Preis festgelegt der zur Deckung der Kosten, bzw. vielleicht sogar für einen Gewinn nötig ist, und dann wird produziert.

Und wenn Du jetzt sagst,aber er hat schon vorher Arbeit investiert als er das Buch geschrieben hat, dann ist das richtig. Aber das ist ja erstmal sein Privatvergnügen, solange es niemand von ihm verlangt hat. Das er nachher dafür Geld bekommt ist kein Naturgesetz, sondern hängt unter anderem auch von der Qualität ab.

Heute ist das Dank Kickstarter und CO halt alles noch viel einfacher, aber auch früher wäre es möglich gewesen, ein Projekt von Fans finanzieren zu lassen. Das Risiko für den Autor wäre also bei fast 0 gewesen, natürlich will Kickstarter auch einen Anteil, aber ich glaub auch nur im Erfolgsfall. Da bin ich gerade zu faul um nachzugucken.

[Weltherrscher]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Manchmal ist die Welt komplexer, als du dir das
> vorstellenkann. Ich will mit dir nicht über das
> Wasserbeispiel diskutieren, weil ich da eine differenzierte
> Meinung habe.
>
> Wenn du dir "Avengers" runterlädt, geht es nicht um Hilfe.

Ich habe ein plastisches Beispiel gewählt, und wenn man eine differenzierte Meinung hat, dann sollte man diese doch äußern, und nicht für sich behalten.

Natürlich geht es beim Herunterladen von Avengers nicht um Hilfe, es gibt aber durchaus andere Rechte die hier reinspielen können. Das Herunterladen ist nicht immer illegal. Hätte zum Beispiel der Verwerter selbst Online eine Kopie in Umlauf gebracht, dann könnte er unter Umständen das Herunterladen nicht generell verhindern.

Hier wieder das Beispiel Youtube, stellt ein Label dort ein Musikstück ein, dann darf ich mir davon eine Privatkopie erstellen. Du erinnerst Dich vielleicht noch das Video das ich verlinkt hatte.

[Weltherrscher]

Thygra schrieb:
>
> toolate schrieb:
> > Doch, genau das muss auch ein Argument sein! Das Recht dient
> > immer dem Ausgleich von Interessen, es soll sicher stellen,
> > dass jeder ein Stück vom Kuchen abbekommt.
>
> Auf der Basis eines solchen Unsinns zu diskutieren, dazu ist
> mir meine Zeit zu schade.
>

Ich hab mal den Rest weggelassen, wenn Du hier schon eine der Grundlage des Rechtes als Unsinn bezeichnest, dann ist eine Diskussion wirklich sinnlos.

http://www.ip.mpg.de/de/pub/publikationen/onlinepublikationen/interessenausgleich.cfm

Warum taucht zum Beispiel bei einem solch renommierten Institut das Wort Interessenausgleich im Zusammenhang mit Urheberrecht aus, wenn das alles Unsinn ist?

Ich habe übrigens jetzt wahllos ein Beispiel herausgegriffen, man findet beliebig viele.

[Dicemon]

das heisst die Verlockungt etwas zu kopieren wird nicht durch den Gegenstnd der kopiert wird herbeigeführt sondern durch die Markierung?......

wenn die Labels, Rechteinhaber selber etwas nutzen haben sie das selber IN DIESEM FALL entschieden...

immer noch ratlos...

[Weltherrscher]

Christian Beiersdorf schrieb:
>
> Einerseits schön, dass das Thema so viele bewegt. Anderseits
> kann einen das Zerreden in diesen Foren schon zur
> Verzweiflung bringen. Wenn wir zum Ausgangspunkt
> zurückkehren, nämlich zum Aufruf "Wir sind die Urheber", war
> davon kaum noch ein Wort zu hören. Mein Eindruck ist, dass
> leider auch Spielautoren oft zu wenig über den Tellerrand
> schauen. Von den Quasslern mal zu schweigen.
>

Der besagte Aufruf ist relativ substanzlos. Das was dort geschrieben wurde, würde vermutlich in der Schule nichtmal mit ausreichend bewertet.

Genau das was Du weiter unten in deinem Beitrag beschreibst, den Widerspruch zwischen Verwerter und Urheber wird dort abgestritten. Die bösen sind dann Firmen wie Google, die ihre Dienstleistung kostenlos zur Verfügung stellen.

Ohne Google und andere Suchmaschinen würde man heute noch nichts im Internet finden. Die internen Suchen von Seiten, sind obwohl die Daten überschaubar sind, oft recht lächerlich.

Ob man das Vorgehen von Google in jedem Punkt, zum Beispiel bei der Digitalisierung von Büchern, gut heißen kann sei mal dahin gestellt. Einiges was Google dort macht ist auf jeden Fall wünschenswert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Google_Bücher

Man darf sich auch mal die Frage stellen, wie sinnvoll so ein Aufruf sein kann,wenn bei der Gegenaktion sogar ein FDP Abgeordneter unterschreibt. :)

http://www.zeit.de/digital/internet/2012-05/urheber-aufruf-buerger/seite-2

> Zum Abschluss noch ein aktueller Artikel aus der FAZ:
> http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/urheberrechtsdebatte-finger-weg-von-den-buechern-11751277.html

Die gute Frau bezeichnet einen Teil ihrer Leser als Quassler, hat früher gern selbst real gestohlen, dann eine Wandlung vom Saulus zum Paulus hingelegt(vermutlich eher aus Eigeninteresse) und beschwert sich bei den Falschen wenn sie für ihre Übersetzungsleistung nicht angemessen bezahlt wird.

Und noch einige Tiraden mehr, die man ja gerne selbst nachlesen kann. Welcher Leser kauft gern das Buch einer solchen Autorin?

[Familie Tschiep]

Du hast immer noch nicht verstanden, dass man, wenn man illegales Filesharing legalisieren würde, alle Anstrengung in Kultursachen zunichte machen würde. Dann haben wir nur Hobbykunst, wenn überhaupt, aber die scheint kaum jemand zu wollen.
Ich glaube, die Leute werden einen technischen und juristischen Weg finden, wie man in Zeiten des Internets auch das Urheberschutz bewerkstelligen kann.
Gleiche Argumentation, wie du sie hier anbringst, wird verwendet, wenn sich die Technik weiterentwickelt. Deine Argumentation regte zu Zeiten des Rotationsdruck Charles Dickens auf.

Hier geht es nicht um den Druck, sondern um das Schreiben an sich. Das ist die Arbeit. Übrigens braucht ein wirklich guter Autor ein paar Romane, um auf Druckqualität zu sein, daher sollte man die Arbeit honorieren, wenn er die Qualität hat.

Und bitte verweise nichtauf das alberne Kickstarter, selbst Iron Sky hat die Kosten vorher nicht durch Fans bekommen, sie machten nur Einsiebtel aus, sondern durch althergebrachte Filmförderung und Kredite. Die meisten Unterstützer verlangen bei Kickstarter ja auch etwas für ihr Geld.
Kickstarter ist kein Grund, dass Saugen zu erlauben.

[xanar]

Weltherrscher schrieb:
> Dort wo zum Beispiel massiv in mein Recht auf Privatsphäre
> eingegriffen wird, nur damit der Verwerter zu seinem Recht
> kommt.

Wo wird denn massiv in dein Recht auf Privatspähre eingegriffen?

> Angebot und Nachfrage ist hier nur ein Aspekt, der den
> wirtschaftlichen Teil umfasst. Hier wird ja auch oft
> behauptet das der private Tausch, eine Nachfrage ist, die
> illegal befriedigt wird.

Hier geht es aber genau um den wirtschftlichen Aspekt. Wenn du etwas im Internet in eine Tauschbörse hoch- bzw. runterlädst, dann ist das 1. nicht privat sondern ziemlich global und 2. kein Tausch sondern eine Verfielfältigung.

Allein deine Aussage "Es gibt halt auch Grenzen der Entlohnung der Künstler" zeigt doch um was es im Kern wirklich geht: Neid.
Der böse Künstler verdient im Gegensatz zu Dir zu viel. Erstens trifft das nicht auf jeden Künstler zu und zweitens muss natürlich jeder, der mehr verdient auch mehr für die Gesellschaft leisten. Tut er auch - über höhere steuern. Punkt.

[Weltherrscher]

Frigolas schrieb:
>
> das heisst die Verlockungt etwas zu kopieren wird nicht durch
> den Gegenstnd der kopiert wird herbeigeführt sondern durch
> die Markierung?......
>
> wenn die Labels, Rechteinhaber selber etwas nutzen haben sie
> das selber IN DIESEM FALL entschieden...
>
> immer noch ratlos...

Nö, die Verlockung wird durch das bereitstellen der Kopie herbeigeführt. Das markieren der Kopie ist für den Tatbestand unerheblich. Dadurch lässt es sich aber erst überhaupt mal nachweisen.

Ich finde das eigentlich ziemlich klar. Soweit ich weiß wurde das auch nie 100% nachgewiesen, weil es ja auch generell in den seltensten Fällen nachweisbar ist, wer eine Kopie zur Verfügung gestellt hat.

[Weltherrscher]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Du hast immer noch nicht verstanden, dass man, wenn man
> illegales Filesharing legalisieren würde, alle Anstrengung in
> Kultursachen zunichte machen würde. Dann haben wir nur
> Hobbykunst, wenn überhaupt, aber die scheint kaum jemand zu
> wollen.

Das ist ein Märchen der Verwerter, das allein schon dadurch widerlegbar ist wenn man in der Geschichte zurückschaut. Es ging irgendwie auch ohne Urheberrecht. Und das Hobbykunst die schlechtere Kunst ist, wird außerdem auch niemand pauschal behaupten wollen.

> Ich glaube, die Leute werden einen technischen und
> juristischen Weg finden, wie man in Zeiten des Internets auch
> das Urheberschutz bewerkstelligen kann.
> Gleiche Argumentation, wie du sie hier anbringst, wird
> verwendet, wenn sich die Technik weiterentwickelt. Deine
> Argumentation regte zu Zeiten des Rotationsdruck Charles
> Dickens auf.
>

Ich fürchte das eher, heute gibt es ganz andere Möglichkeiten, die es vielleicht besser nicht gäbe. Und deshalb im Zweifelsfall lieber Verzicht auf Urheberrecht, als andere Rechte.


> Hier geht es nicht um den Druck, sondern um das Schreiben an
> sich. Das ist die Arbeit. Übrigens braucht ein wirklich guter
> Autor ein paar Romane, um auf Druckqualität zu sein, daher
> sollte man die Arbeit honorieren, wenn er die Qualität hat.
>

Das wird er dann ja rausfinden,wenn sein künstlerischer Drang groß genug ist wird er auch so weiter machen. Stephen King hat zum Beispiel ein ganz hartes Brot verdient, während er parallel zur Arbeit immer schrieb. Das kann man in seiner Biographie nachlesen. Darin findet man aber kein Wort des Jammerns, sondern nur einen unbändigen Willen etwas zu Schaffen.

Ich behaupte nicht dass das zu einer besseren Kunst führt, aber er hätte auch nicht aufgehört, wenn er nicht erfolgreich geworden wäre.


> Und bitte verweise nichtauf das alberne Kickstarter, selbst
> Iron Sky hat die Kosten vorher nicht durch Fans bekommen, sie
> machten nur Einsiebtel aus, sondern durch althergebrachte
> Filmförderung und Kredite. Die meisten Unterstützer verlangen
> bei Kickstarter ja auch etwas für ihr Geld.
> Kickstarter ist kein Grund, dass Saugen zu erlauben.

Es gibt andere Projekte die haben sich mehr als vollständig über Kickstarter finanziert, das Iron Sky sich für ein anderes Modell entschieden hat ist ihr gutes Recht. Joa, wenn das Projekt voll finanziert ist, warum sollte man nicht einen Anteil daran verlangen? Man trägt ja dann auch ,allerdings sehr überschaubar, das Risiko.

Nö, dafür gibt es auch andere Gründe die ich schon angeführt habe. Kickstarter ist eben nur ein Alternativmodell der Finanzierung, das für mich beispielhaft ist für einen gerechten Ausgleich.

[Folmion]

> Wie an anderer Stelle schon geschrieben
> müssten wir deiner Argumentation folgend sofort das
> Kartellrecht abschaffen, dann damit werden ja Unternehmen in
> ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit eingeschränkt. Denk mal
> darüber nach, welche Folgen das für uns alle hätte,
> vielleicht sind die in dem Fall ja offensichtlicher.


Das ist ziemlicher Schwachsinn. Kartellrecht und Urheberrecht haben rein gar nichts miteinander zu tun. Da ist ja ein Vergleich von Äpfeln und Birnen noch sinnvoller.
Du selbst pochst darauf, das eine Urheberrechtsverletzung kein Diebstahl oder Raub sein kann, und kommst dann mit einem noch abstruseren Vergleich daher.

[toolate]

Ich habe es nicht verglichen, du hast meinen Beitrag nicht verstanden.
Ich bezog mich auf diese Passage aus dem Beitrag von Thygra:
> Es kann und darf kein Argument sein, ob jemand schon Geld
> gescheffelt hat oder nicht mit seinen Rechten, denn es
> sollte gleiches Recht für alle gelten.

Wenn du jetzt meinen Beitrag nochmal ließt, finde ich, ist er selbsterklärend.
Natürlich ist es auch ein Argument, wenn jemand an seiner Position im Markt genug verdient und natürlich gibt es immer wieder rechtliche Sonderregelungen für bestimmte Fälle.

[toolate]

Lieber Christian,
da du meinen Beitrag möglicherweise nicht gelesen, was ich auf Grund der Menge der Beiträge verstehen könnte, versuche ich es noch ein drittes und letztes Mal:
Du hast also aus Solidarität unterschrieben, okay.
Lassen wir mal außen vor, dass ich nicht weiß, wie durch das Internet die Spiele kopiert werden und die Spieleautoren (wie du schreibst) somit als nächstes dran sein sollen und ebenfalls, dass die Verlage, die von dir durchaus nicht ganz zu Unrecht (jedenfalls in einigen Fällen) schelte beziehen, in dem Aufruf gelobt und das Miteinander betont wird und du dein scheinbar persönliches Ziel mit der Unterschrift jedenfalls in soweit verfehlst, dann bleibt immernoch die Frage: Was genau soll dieser Aufruf deiner Meinung nach genau erreichen? Welche konkrete(n) Maßnahme(n) ist/sind das Ziel?
Wie gesagt, sich hinzustellen und nur zu motzen finde ich nicht in Ordnung, man muss wenigstens sagen, was man denn anders haben will.

[Dicemon]

wenn es die einzige Kopie wäre, okay, aber wenn da 5 Kopien schon sind und man eine 6te hinstellt, nein, das ist clever! :)

[Familie Tschiep]

Hobbykünstler bringen in der Regel schlechtere Werke hervor, so zeigt es die Erfahrung, weil in Qualität muss man investieren.

Ansonsten weise ich daraufhin, wie ein kickstarkter im Spielboxbereich zerrissen wurde.

[Folmion]

Beim Kartellrecht geht es nicht darum, ob jemand schon genug verdient, sondern Monopolartige Vormachtsstellungen zu verhindern, damit es weiterhin einen Wettbewerb gibt.
Romane, Musik, Filme, Videospiele und dergleichen gibt es mehr als genug, um einen Wettbewerb zu gewährleisten.

Eine Firma darf jederzeit mehr verdienen, wenn sie es kann. Genauso darf jeder Arbeitnehmer, Manager, Ingenieur, Sportler, Politiker, Selbstständiger und was es sonst noch so gibt, beliebig viel verdienen. Wieso sollten ausgerechnet Künstler, Autoren und dergleichen da irgendwie eingeschränkt werden. Was haben diese armen Leute denn getan, das sie schlechter behandelt werden sollen als andere?

[Folmion]

Das habe ich mich allerdings auch gefragt. Ich bin für das Urheberrecht, aber diese Aktion verstehe ich auch nicht. Petitionen startet man normalerweise um etwas zu verhindern oder durchzusetzen, mir ist aber nichts zu Ohren gekommen, das irgendwo ernsthaft am Urheberrecht rüttelt.


Grüße
Florian

[toolate]

> Beim Kartellrecht geht es nicht darum, ob jemand schon genug
> verdient, sondern Monopolartige Vormachtsstellungen zu
> verhindern, damit es weiterhin einen Wettbewerb gibt.

Das Problem am Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung ist ja aber gerade, dass ein Teilnehmer zuviel Kaufkraft aus dem Markt abzieht und nicht genug für einen echten Wettbewerb übrig bleibt. Und genau dieses Problem bestünde auch bei unbegrenzten Schutzfristen, es bliebe einfach nicht ausreichend Kaufkraft für neue Werke übrig und das wäre dann mal eine Gefahr für die Künstler, nicht das Internet.
Im übrigen kann es schons ein, dass es bessere Vergleiche gäbe, als das Kartellrecht, das ändert aber nichts daran, dass ich die Aussage von Thygra nicht gelten lassen kann. Aber das ist alles eigentlich eine Sache über die ich gar nicht weiter diskutieren will, weil sie sowieso völlig abwegig ist und zu nichts führt. Ich meine jetzt nicht dein nachhaken, als vielmehr die Ausgangsthese von Thygra.

> Romane, Musik, Filme, Videospiele und dergleichen gibt es
> mehr als genug, um einen Wettbewerb zu gewährleisten.

Allerdings ist der Markt für Kulturgüter ein sehr heterogener. Wenn ich eine CD von Madonna will, will ich nunmal genau die und nicht etwa eine von Mozart und das hat dann wenig mit dem Preis zu tun. Aber auch das soll ja gar nicht das Thema sein.

> Eine Firma darf jederzeit mehr verdienen, wenn sie es kann.
> Genauso darf jeder Arbeitnehmer, Manager, Ingenieur,
> Sportler, Politiker, Selbstständiger und was es sonst noch so
> gibt, beliebig viel verdienen. Wieso sollten ausgerechnet
> Künstler, Autoren und dergleichen da irgendwie eingeschränkt
> werden. Was haben diese armen Leute denn getan, das sie
> schlechter behandelt werden sollen als andere?

Ich persönlich finde nicht, dass irgendwer beliebig viel verdienen können sollte. Das Problem, das ich mit Reichtum habe ist nicht Neid oder sonstwas, sondern dass in einem geschlossenen System für jeden Reichen zwangsläufig mindestens auch einer arm sein muss.
Das führt aber ebenfalls ganz weit weg vom ursprünglichen Thema.
Getan haben sie mir nichts, es ging in dieser konkreten Diskussion doch nur um das Für und Wider unbegrenzter Schutzfristen und das sind nunmal die Langzeitfolgen ganz arg wichtig. Und es ist auch nicht so, dass sie schlechter behandelt werden sollen als andere, de facto genießen sie wie teilweise auch schon angesprochen durchaus auch viele Vorteile. Letzten Endes ist es einfach so, dass ich sie nicht nicht schützen will, sondern einfach nur nicht um jeden Preis. Filesharing gibt es seit nunmehr über 10 Jahren und ohne VOLLSTÄNDIGE Überwachung von JEDERMANN (zusammen mit noch weiteren darüber hinaus gehenden Maßnahmen) ist es nicht tot zu kriegen. Dazu bin ich und sind viele andere auf keinen Fall bereit, also müssen wir dieses Phänomen wohl hinnehmen und uns statt dessen fragen, wie wir in Zukunft damit leben wollen. Der einzige Ansatz, der mir dazu bisher eingefallen ist, ist eine Kulturflatrate, nicht weil ich das Konzept per se toll finde (es hat sicher seine Schwächen), aber ich sehe schlicht keine realistische Alternative. Im Übrigen haben wir doch im Prinzip genau so ein Konzept mit GEMA und Co. Warum gibt es die? Weil schlicht keiner kontrollieren, dass urheberrechtliche Werke mit Kopierern und anderem technischen Gerät vervielfältigt werden, eigentlich genau wie jetzt im Internet, nur dass in diesem Bereich viele Menschen (vornehmlich solche, die das Internet mit all seinen Möglichkeiten, die es uns bietet einfach nicht begriffen haben) auf Grund der technischen Möglichkeiten scheinbar der Meinung sind, dass man da alles an Kontrolle und Überwachung machen darf, was im realen Leben schwierig oder gar nicht umzusetzen wäre.
Außerdem denke ich, einer der Knackpunkte in dieser Diskussion ist vielleicht, dass einige mehr die langfristigen Vorteile einer Veränderung sehen, während andere sich primär vor den möglichen kurzfristigen Folgen fürchten (=Einnahmeverluste). Für mich ist das in gewissen Aspekten vergleichbar mit der industriellen Revolution, auch da haben viele Menschen sehr darunter gelitten (mit Sicherheit wesentlich mehr, als es die Künstler tun werden, aber dazu gleich noch kurz) und trotzdem würde sich aus heutiger Sicht wohl keiner in die Zeit davor zurückwünschen, oder?
Was nun die Gefahr von Einkommensverlusten betrifft, hier mal ein paar Zahlen, die man wie ich finde nicht einfach wegdiskutieren kann: http://www.indiskretionehrensache.de/2012/05/urheberrecht-internet/ (gefunden via lawblog.de) Wenn es also den Künstlern tatsächlich so schlecht geht, warum entscheiden sich dann immer mehr für diesen Beruf? Und warum gibt es immer mehr Filme, immer mehr Musik und auch immer neue Einspielrekorde?

Sorry, langer Beitrag und wohl auch mein letzter zu dem Thema. Danke für das Gespräch. :)