Ich kann Matthias Hardel und seinem Editorial, das sich mit den sich häufenden schlechten, nein teilweise miesen Spielanleitungen beschäftigt, nur aus tiefstem Herzen zustimmen.
Und das Problem ist sowas von überflüssig. Denn die Lösung ist einfach. "Man hätte jemanden damit beauftragen sollen, der sich damit auskennt."
Professionelle Übersetzer, die mit IT-Unterstützung, erstklassige Lokalisierungen liefern, gibt es, auch solche die sich auch mit Brett-, Karten-, und Würfelspielen auskennen. Klar, die kosten Geld. Aber weniger als ein wegen schlechter Anleitung floppendes Spiel.
Und in den letzten Jahrzehnten hatt sich der Beruf des Technischen Redakteurs herausgebildet, haben sich Grundsätze und bewährte Methoden entwickelt, komplexe Themen einer Zielgruppe vollständig, ansprechend und nachhaltig näher zu bringen.
Man muss diese Spezialisten nur einsetzen. Die Grafik machen Profis, den Vetrieb, das Produktmanagment, den Druck; nur die Anleitung ist, wie vor 20 Jahren bei Videorekordern oder vor 10 Jahren in der Maschinenbauindustrie in den Händen von Laien.
Das Resultat ist teilweise verheerend.
Und das ohne Grund.
Eine Zusatzbemerkung: Und eine brauchbare Anleitung ist Teil des Produkts, das der Verbraucher erworben hat; darauf hat er ein Anrecht. Die Rechtsprechung dazu ist in den letzten Jahren eindeutig ausgefallen.
Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia
-
Christian Hildenbrand
Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Liebe Spieler,
seit einigen Wochen lese ich immer wieder von schlechten Spielregeln, von offensichtlichen Schreibern/Übersetzern, die unprofessionell arbeiten würden, sowie von den schlechten Leistungen der Verlage, die das zulassen.
Ich würde mir ganz ehrlich gerne mal die Mühe machen, dieses ein klein wenig konstruktiv aufzuarbeiten, indem ich damit beginnen würde, diese schlechten Erfahrungen zu sammeln und zusammenzutragen. Dazu brauche ich letztlich aber Eure Hilfe.
Bitte schreibt doch in diesem Thread einfach mal in kurzen Beschreibungen, welche Spielregel Euch aus welchem Grund negativ aufgefallen ist in der letzten Zeit. Ich würde mir dabei wünschen, wenn Ihr das hier nicht groß diskutiert, sondern einfach nur mal auflistet.
Vielen Dank.
Spielerische Grüße
Christian
seit einigen Wochen lese ich immer wieder von schlechten Spielregeln, von offensichtlichen Schreibern/Übersetzern, die unprofessionell arbeiten würden, sowie von den schlechten Leistungen der Verlage, die das zulassen.
Ich würde mir ganz ehrlich gerne mal die Mühe machen, dieses ein klein wenig konstruktiv aufzuarbeiten, indem ich damit beginnen würde, diese schlechten Erfahrungen zu sammeln und zusammenzutragen. Dazu brauche ich letztlich aber Eure Hilfe.
Bitte schreibt doch in diesem Thread einfach mal in kurzen Beschreibungen, welche Spielregel Euch aus welchem Grund negativ aufgefallen ist in der letzten Zeit. Ich würde mir dabei wünschen, wenn Ihr das hier nicht groß diskutiert, sondern einfach nur mal auflistet.
Vielen Dank.
Spielerische Grüße
Christian
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Also ich habe seit der letzten Diskussion mal die Regelfragen überprüft, die hier aufgekommen sind.
Es war keine Frage dabei, die durch ein korrektes Studium der Regel nicht beantwortet hätte können.
Zumindest bei denen, die mir jetzt aufgefallen sind.
Ich glaube mein Excel-Stand ist 11-0 für die Regeln. ;)
Es war keine Frage dabei, die durch ein korrektes Studium der Regel nicht beantwortet hätte können.
Zumindest bei denen, die mir jetzt aufgefallen sind.
Ich glaube mein Excel-Stand ist 11-0 für die Regeln. ;)
-
Gernspieler
- Kennerspieler
- Beiträge: 498
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Hallo
Auch rege mich über redaktionelle Mängel einer Regel auf.
Aber...
Wie oft sind wir Spieler einfach betriebsblind und überlesen einfach wichtige Passagen?
Das wird sicherlich nicht den Rezensenten in der Spielbox passieren.
Aber Hand aufs Herz: Wie oft ist uns das bei der Spieleflut der letzten Zeit selber passiert?
Und wie oft wird hier (und da schließe ich mich auch nicht aus)etwas in eine Regel hineininterpretiert was dort schlicht nicht steht
Und das wird dann als schlechte Regel ausgelegt?
Was ich als wirklich schlechte Regel ansehe ist zum einen "Khronos". Das ist keine Regel.
Desweiteren "Mykerinos". Redaktionell 1a, aber unleserlich trifft es hier nicht annähernd.
Der Gernspieler
Auch rege mich über redaktionelle Mängel einer Regel auf.
Aber...
Wie oft sind wir Spieler einfach betriebsblind und überlesen einfach wichtige Passagen?
Das wird sicherlich nicht den Rezensenten in der Spielbox passieren.
Aber Hand aufs Herz: Wie oft ist uns das bei der Spieleflut der letzten Zeit selber passiert?
Und wie oft wird hier (und da schließe ich mich auch nicht aus)etwas in eine Regel hineininterpretiert was dort schlicht nicht steht
Und das wird dann als schlechte Regel ausgelegt?
Was ich als wirklich schlechte Regel ansehe ist zum einen "Khronos". Das ist keine Regel.
Desweiteren "Mykerinos". Redaktionell 1a, aber unleserlich trifft es hier nicht annähernd.
Der Gernspieler
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Hallo Christian,
bei den Spielen, wo ich mir in letzter Zeit die Regeln erarbeitet habe (z.B. Bora Bora, Brügge, Rialto, Olympus, Seasons, Libertalia, Fantastiqa, Triassic Terror, etc...), blieben keine großartigen Fragen nach dem Regelstudium.
Nur bei Augustus hatte ich Schwierigkeiten, weil mir die Regel sehr unstrukturiert aufgebaut schien. Man musste schon sehr hin und her springen, einige Dinge waren in meinen Augen nicht geklärt. Ist leider etwas zu lange her, Einzelheiten weiss ich nicht mehr.
Bei Divinare fand ich es unschön, dass ein Passus für die Kartenverteilung bei 2 oder 3 Spielern nicht in der dt. Regel zu finden war. Im Englischen schon. An Hand der beiliegenden Übersichtskarte war das aber auch schnell gelöst, allerdings finde ich solche Übersetzungfehler schon ärgerlich.
Viele Grüße
freak
PS: Lässt du uns auch an den Ergebnisse teilhaben? ;)
bei den Spielen, wo ich mir in letzter Zeit die Regeln erarbeitet habe (z.B. Bora Bora, Brügge, Rialto, Olympus, Seasons, Libertalia, Fantastiqa, Triassic Terror, etc...), blieben keine großartigen Fragen nach dem Regelstudium.
Nur bei Augustus hatte ich Schwierigkeiten, weil mir die Regel sehr unstrukturiert aufgebaut schien. Man musste schon sehr hin und her springen, einige Dinge waren in meinen Augen nicht geklärt. Ist leider etwas zu lange her, Einzelheiten weiss ich nicht mehr.
Bei Divinare fand ich es unschön, dass ein Passus für die Kartenverteilung bei 2 oder 3 Spielern nicht in der dt. Regel zu finden war. Im Englischen schon. An Hand der beiliegenden Übersichtskarte war das aber auch schnell gelöst, allerdings finde ich solche Übersetzungfehler schon ärgerlich.
Viele Grüße
freak
PS: Lässt du uns auch an den Ergebnisse teilhaben? ;)
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Gernspieler schrieb:
>
...
> Wie oft sind wir Spieler einfach betriebsblind und überlesen
> einfach wichtige Passagen?
Wenn sogar erfahrene Spieler wichtige Passagen überlesen, ist die Anleitung nicht adäquat.
Wenn Regeln falsch interpretiert werden, ist die Anleitung nicht adäquat.
Eine Anleitung, die die Anforderungen an:
Systematik und Einheitlichkeit
Zielgruppen- und Zweckorientierung
Betitelung
Navigations- und Verlinkung
Formulierungs- und Terminologieregeln
Gestaltungsrichtlinien
nicht erfüllt, ist objektiv nicht adäquat.
Diese Anforderungen sind Stand der Technik und damit das Minimalziel.
>
...
> Wie oft sind wir Spieler einfach betriebsblind und überlesen
> einfach wichtige Passagen?
Wenn sogar erfahrene Spieler wichtige Passagen überlesen, ist die Anleitung nicht adäquat.
Wenn Regeln falsch interpretiert werden, ist die Anleitung nicht adäquat.
Eine Anleitung, die die Anforderungen an:
Systematik und Einheitlichkeit
Zielgruppen- und Zweckorientierung
Betitelung
Navigations- und Verlinkung
Formulierungs- und Terminologieregeln
Gestaltungsrichtlinien
nicht erfüllt, ist objektiv nicht adäquat.
Diese Anforderungen sind Stand der Technik und damit das Minimalziel.
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia
-
Christian Hildenbrand
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Hallo Gernspieler,
Was ist an "Khronos" schlecht?
Grüße
Christian
Was ist an "Khronos" schlecht?
Grüße
Christian
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Wolfram schrieb:
> ...
> > Wie oft sind wir Spieler einfach betriebsblind und überlesen
> > einfach wichtige Passagen?
>
> Wenn sogar erfahrene Spieler wichtige Passagen überlesen, ist
> die Anleitung nicht adäquat.
>
> Wenn Regeln falsch interpretiert werden, ist die Anleitung
> nicht adäquat.
>
Doch sind sie. Dann sind die Spieler evtl. nicht adäquat ;)
Und wer Regeln interpretiert anstatt zu lesen, hat eh ein Problem.
Siehe das Beispiel Snowdonia. Wo viele Spieler etwas machen, weil sie es aus anderen Spielen kennen, aber nicht in der Regel steht, dass sie das machen sollen.
Das ist Interpretieren und kein Regel lesen und befolgen.
Wie soll man das einer Regel ankreiden?
> ...
> > Wie oft sind wir Spieler einfach betriebsblind und überlesen
> > einfach wichtige Passagen?
>
> Wenn sogar erfahrene Spieler wichtige Passagen überlesen, ist
> die Anleitung nicht adäquat.
>
> Wenn Regeln falsch interpretiert werden, ist die Anleitung
> nicht adäquat.
>
Doch sind sie. Dann sind die Spieler evtl. nicht adäquat ;)
Und wer Regeln interpretiert anstatt zu lesen, hat eh ein Problem.
Siehe das Beispiel Snowdonia. Wo viele Spieler etwas machen, weil sie es aus anderen Spielen kennen, aber nicht in der Regel steht, dass sie das machen sollen.
Das ist Interpretieren und kein Regel lesen und befolgen.
Wie soll man das einer Regel ankreiden?
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Richard van Vugt | GAMEPACK.nl
- Kennerspieler
- Beiträge: 557
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Asgard (http://www.gamepack.nl/gamepack/rev-asgard-E.html):
The rules are as colourful and unclear as the board: frames, more text frames, italic text, bold text, notes in red and to make matters worse an attached errata sheet; it gradually awakens rather some repulsion. In front of us we do not find understandable rules, but a exam piece of text with obstacles at an academic level. Something like this usually is not read for pleasure, and this is no exception.
It can’t be said often enough so here goes again: it would be nice if the smaller publisher not only took the trouble to involve respected playtesters in the game, but also submit the rules to - free lance - editors such as those working for Hans im Glück, Pegasus Spiele or Kosmos, who have found a pleasant and intuitive way to introduce players into the game.
Keyflower (http://www.gamepack.nl/gamepack/rev-keyfl-E.html):
You would be forgiven for having no clue how 'Keyflower' works after reading the rules. The rulebook contains all the required information, but the information is not structured in a particularly intuitive way.
The rules are as colourful and unclear as the board: frames, more text frames, italic text, bold text, notes in red and to make matters worse an attached errata sheet; it gradually awakens rather some repulsion. In front of us we do not find understandable rules, but a exam piece of text with obstacles at an academic level. Something like this usually is not read for pleasure, and this is no exception.
It can’t be said often enough so here goes again: it would be nice if the smaller publisher not only took the trouble to involve respected playtesters in the game, but also submit the rules to - free lance - editors such as those working for Hans im Glück, Pegasus Spiele or Kosmos, who have found a pleasant and intuitive way to introduce players into the game.
Keyflower (http://www.gamepack.nl/gamepack/rev-keyfl-E.html):
You would be forgiven for having no clue how 'Keyflower' works after reading the rules. The rulebook contains all the required information, but the information is not structured in a particularly intuitive way.
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
> Wenn Regeln falsch interpretiert werden, ist die Anleitung
> nicht adäquat.
Also ich brauche keine Regeln, wo jeder (für manche Freaks) denkbare und undenkbare Fall beschrieben und geklärt wird. Ich lese lieber eine klare schlanke Regel, wo alles was das Spiel wirklich angeht geklärt wird.
Gruß, Mike
> nicht adäquat.
Also ich brauche keine Regeln, wo jeder (für manche Freaks) denkbare und undenkbare Fall beschrieben und geklärt wird. Ich lese lieber eine klare schlanke Regel, wo alles was das Spiel wirklich angeht geklärt wird.
Gruß, Mike
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PaDa
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
es gibt zwei Sachen, die meiner Meinung nach sehr viele Regeln besser machen würden.
1. Für alle Spiele, die so komplex sind, dass es nicht möglich ist direkt nach dem Auspacken loszusielen, würde ich einen einleitenden Satz in folgender Art begrüßen:
Bevor Sie beginnen, sollten Sie sich x Minuten Zeit um die Regel in aller Ruhe zu lesen. Bauen Sie dazu auf jeden Fall auch das Spiel vollständig auf.
Ich glaube das gerade zweiteres oft nicht gemacht wird, es aber oft viel einfacher macht ein Spiel zu verstehen. Weglassen würde ich es nur bei Spielen, die eh nur an Vielspieler adressiert sind. Die wissen das.
2. Ich würde mir Einführungen vor einzelnen Kapiteln/Abschnitten wünschen. Oft gibt es ja nur eine einzige Einleitung ganz am Beginn des Spiels.
Mir ging es öfters so, dass ich mir Regeln beim ersten mal lesen nur nicht merken kann, da ich noch keine Idee habe, auf was das Ganze hinaus laufen soll. Ein kurzer einleitender Text für was der folgender Regelabsatz überhaupt notwendig ist, würde da oft viel helfen.
1. Für alle Spiele, die so komplex sind, dass es nicht möglich ist direkt nach dem Auspacken loszusielen, würde ich einen einleitenden Satz in folgender Art begrüßen:
Bevor Sie beginnen, sollten Sie sich x Minuten Zeit um die Regel in aller Ruhe zu lesen. Bauen Sie dazu auf jeden Fall auch das Spiel vollständig auf.
Ich glaube das gerade zweiteres oft nicht gemacht wird, es aber oft viel einfacher macht ein Spiel zu verstehen. Weglassen würde ich es nur bei Spielen, die eh nur an Vielspieler adressiert sind. Die wissen das.
2. Ich würde mir Einführungen vor einzelnen Kapiteln/Abschnitten wünschen. Oft gibt es ja nur eine einzige Einleitung ganz am Beginn des Spiels.
Mir ging es öfters so, dass ich mir Regeln beim ersten mal lesen nur nicht merken kann, da ich noch keine Idee habe, auf was das Ganze hinaus laufen soll. Ein kurzer einleitender Text für was der folgender Regelabsatz überhaupt notwendig ist, würde da oft viel helfen.
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Kathrin Nos
- Kennerspieler
- Beiträge: 1258
- Wohnort: Nußloch
- Kontakt:
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Hallo Christian,
> Was ist an "Khronos" schlecht?
wir haben seinerzeit nicht sehr oft Khronos gespielt, aber die miese Spielregel ist uns ganz fest in Erinnerung geblieben als die "Regel mit Zwei-Drittel-Mehrheit": In den drei Sprachen Englisch, Französisch und Deutsch standen zum Teil grotesk unterschiedliche Dinge zum selben Sachverhalt drin. Wir haben uns dann daran gehalten, bei Übereinstimmung in zwei von drei Sprachen die dort beschriebene Version zu nehmen.
Was war nun also schlimm? Die wirklich schlechten Übersetzungen!
Viele Grüße nach Nußdorf aus -loch,
alles Gute von
Kathrin.
> Was ist an "Khronos" schlecht?
wir haben seinerzeit nicht sehr oft Khronos gespielt, aber die miese Spielregel ist uns ganz fest in Erinnerung geblieben als die "Regel mit Zwei-Drittel-Mehrheit": In den drei Sprachen Englisch, Französisch und Deutsch standen zum Teil grotesk unterschiedliche Dinge zum selben Sachverhalt drin. Wir haben uns dann daran gehalten, bei Übereinstimmung in zwei von drei Sprachen die dort beschriebene Version zu nehmen.
Was war nun also schlimm? Die wirklich schlechten Übersetzungen!
Viele Grüße nach Nußdorf aus -loch,
alles Gute von
Kathrin.
Spielerin, früher auch Rezensentin
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Moin, moin,
sooo schlecht sind die Regeln eigentlich gar nicht. Ich schiebe es mehr auf das Layout, das durch fehlende oder durch zu viele Absatzeinfügungen inhaltlich Beziehungen vortäuscht oder unterschlägt.
Ein einfaches Beispiel, das sich mit Nachdenken leicht klärt (und daher weiß man, wie es richtig sein sol), regeltechnisch jedoch eigentlich falsch dargestellt ist: "Drecksau", Seite 2:
"Wer an der Reihe ist, spielt eine seiner Handkarten aus.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder: Der Spieler legt die Karte an eine seiner
Schweinekarten an. Das gilt für folgende Karten:
Stall, Blitzableiter, Bauer-ärgere-dich.
Oder: Der Spieler legt die Karte offen neben den
Nachziehstapel – hier entsteht der Ablagestapel.
Das gilt für folgende Karten: Matsch, Regen, Blitz,
Bauer-schrubbt-die-Sau.
Der Spieler darf die entsprechende Aktion der Karte ausführen.
Möchte der Spieler keine Karte ausspielen, darf er eine Karte
auch ungenutzt auf den Ablagestapel legen. Anschließend zieht
er eine Karte vom Nachziehstapel."
Durch den fehlenden Absatz und zudem dem Wort "anschließend", suggeriert die Regel, dass nur dann eine Karte vom Nachziehstapel gezogen wird, wenn eine Karte "ungenutzt" auf den Ablagestapel gelegt wurde. Sinnvollerweise muss doch jedesmal eine Karte vom Nachziehstapel gezogen werden. Also hätte hier zumindest ein Absatz hingehört, so dass der Satz auch für die vorigen gilt. Besser wäre noch gewesen, wenn die Nichtnutzung einer Karte als dritte Möglichkeit bei der entweder-oder-Formulierung aufgeführt und dann der Karten-Nachzug-Satz gefolgt wäre.
Mathematisch betrachtet, sieht die Regel jetzt so aus:
(1 Karte an eine eigene Karte anlegen) oder (1 Karte auf den Ablagestapel legen) oder (1 Karte ohne Aktion auf den Ablagestapel legen und anschließend 1 Karte nachziehen), richtig wäre sie aber (1 Karte an eine eigene Karte anlegen oder 1 Karte benutzt oder unbenutzt auf den Ablagestapel legen) und (anschließend 1 Karte vomn Nachziehstapel ziehen).
Wie geschrieben, dies ist ein einfaches und leicht zu klärendes Beispiel, das aber gerade darum die Problematik gut darstellt.
Gruß, Dietrich
PS: Nach obiger Regel müssten zudem bei jeder für eine besondere Aktion benutzten Karte ein neuer Ablagestapel entstehen (siehe oben die oder-Alternative), denn nur bei einer ungenutzten Karte wird diese "auf" den Ablagestapel gelegt ...
sooo schlecht sind die Regeln eigentlich gar nicht. Ich schiebe es mehr auf das Layout, das durch fehlende oder durch zu viele Absatzeinfügungen inhaltlich Beziehungen vortäuscht oder unterschlägt.
Ein einfaches Beispiel, das sich mit Nachdenken leicht klärt (und daher weiß man, wie es richtig sein sol), regeltechnisch jedoch eigentlich falsch dargestellt ist: "Drecksau", Seite 2:
"Wer an der Reihe ist, spielt eine seiner Handkarten aus.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder: Der Spieler legt die Karte an eine seiner
Schweinekarten an. Das gilt für folgende Karten:
Stall, Blitzableiter, Bauer-ärgere-dich.
Oder: Der Spieler legt die Karte offen neben den
Nachziehstapel – hier entsteht der Ablagestapel.
Das gilt für folgende Karten: Matsch, Regen, Blitz,
Bauer-schrubbt-die-Sau.
Der Spieler darf die entsprechende Aktion der Karte ausführen.
Möchte der Spieler keine Karte ausspielen, darf er eine Karte
auch ungenutzt auf den Ablagestapel legen. Anschließend zieht
er eine Karte vom Nachziehstapel."
Durch den fehlenden Absatz und zudem dem Wort "anschließend", suggeriert die Regel, dass nur dann eine Karte vom Nachziehstapel gezogen wird, wenn eine Karte "ungenutzt" auf den Ablagestapel gelegt wurde. Sinnvollerweise muss doch jedesmal eine Karte vom Nachziehstapel gezogen werden. Also hätte hier zumindest ein Absatz hingehört, so dass der Satz auch für die vorigen gilt. Besser wäre noch gewesen, wenn die Nichtnutzung einer Karte als dritte Möglichkeit bei der entweder-oder-Formulierung aufgeführt und dann der Karten-Nachzug-Satz gefolgt wäre.
Mathematisch betrachtet, sieht die Regel jetzt so aus:
(1 Karte an eine eigene Karte anlegen) oder (1 Karte auf den Ablagestapel legen) oder (1 Karte ohne Aktion auf den Ablagestapel legen und anschließend 1 Karte nachziehen), richtig wäre sie aber (1 Karte an eine eigene Karte anlegen oder 1 Karte benutzt oder unbenutzt auf den Ablagestapel legen) und (anschließend 1 Karte vomn Nachziehstapel ziehen).
Wie geschrieben, dies ist ein einfaches und leicht zu klärendes Beispiel, das aber gerade darum die Problematik gut darstellt.
Gruß, Dietrich
PS: Nach obiger Regel müssten zudem bei jeder für eine besondere Aktion benutzten Karte ein neuer Ablagestapel entstehen (siehe oben die oder-Alternative), denn nur bei einer ungenutzten Karte wird diese "auf" den Ablagestapel gelegt ...
-
Matthias Wagner
- Kennerspieler
- Beiträge: 292
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Ich glaube es gab eine 2. Auflage mit besserer Regel.
Mehr oder weniger Off-Topic: Khronos
Bei Khronos (ein ungeheuer anstrengendes Klassespiel, das sein Thema Zeitreisen ausgesprochen gelungen umsetzt) war die Regel der Erstauflage eine Katastrophe:
Ein paar mehr oder weniger üble Fehler in der französischen Regel, nach der das Spiel immerhin spielbar war – mehr und andere Macken in der englischen, die an bestimmten Stellen Hausregeln erforderte, um weiterspielen zu können – und eine deutsche, die m. M. völlig unspielbar war.
Der Heidelberger Spieleverlag hatte später eine Zweitauflage mit tadelloser (aber eben auch hammerkomplexer) Spielregel rausgebracht, aber da war das Spiel schon "verbrannt" - zwar war ein Großteil der Erstauflage in Essen schnell vergriffen, aber im Anschluss hatte sich die Kunde der grottigen Regel natürlich rumgesprochen.
Ein paar mehr oder weniger üble Fehler in der französischen Regel, nach der das Spiel immerhin spielbar war – mehr und andere Macken in der englischen, die an bestimmten Stellen Hausregeln erforderte, um weiterspielen zu können – und eine deutsche, die m. M. völlig unspielbar war.
Der Heidelberger Spieleverlag hatte später eine Zweitauflage mit tadelloser (aber eben auch hammerkomplexer) Spielregel rausgebracht, aber da war das Spiel schon "verbrannt" - zwar war ein Großteil der Erstauflage in Essen schnell vergriffen, aber im Anschluss hatte sich die Kunde der grottigen Regel natürlich rumgesprochen.
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Die Regeln von Stille Post extrem sind schlecht (siehe auch spielbox). Nach mehrmaligen lesen haben wir einfach entschieden ohne Regeln zu spielen. Es hat trotzdem viel Spaß gemacht. Bei einem so guten Spiel (Spaßfaktor) ist es wirklich Schade, wenn die Regeln schlecht übersetzt werden.
-
ravn
Re: Schlechte Spielregeln? Robinson Crusoe, Archipelago, Space Cadets
Christian Hildenbrand schrieb:
> Bitte schreibt doch in diesem Thread einfach mal in kurzen
> Beschreibungen, welche Spielregel Euch aus welchem Grund
> negativ aufgefallen ist in der letzten Zeit. Ich würde mir
> dabei wünschen, wenn Ihr das hier nicht groß diskutiert,
> sondern einfach nur mal auflistet.
Robinson Crusoe, Portal Publishing, Erstauflage ESSEN 2012
Die deutsche Regelübersetzung lässt Details und ganze Absätze im Vergleich zur englischen Regelversion aus und ist teils missverständlich formuliert. Nur mit FAQ und Quervergleich mit der englischen Regelversion regelgerecht spielbar.
Archipelago, Asmodee / Ludically
Deutsche Regelübersetzung in Details unscharf und damit mehrdeutig formuliert. Einige Details, die sich im Spielverlauf ergeben können, werden überhaupt nicht angesprochen und sind erst durch Autoren-Nachfrage eindeutig geklärt worden. Inzwischen gibt es eine Version 2.0 Regel auf englisch.
Space Cadets, Stronghold Games
Es werden zwar die Regeln der einzelnen Stationen aufgelistet und was dort wann in welcher Spielphase relevant wird. Es fehlt (mir als Captain) aber eine Gesamtübersicht über eine Spielrunde, wann was für welche Station relavant wird. So muss man erst bei allen Stationen nachblättern, um zu wissen, ob die in der aktuellen Spielphase irgendwas machen oder eben auch nicht. Das erschwert den Spieleinstieg unnötig.
Cu / Ralf
> Bitte schreibt doch in diesem Thread einfach mal in kurzen
> Beschreibungen, welche Spielregel Euch aus welchem Grund
> negativ aufgefallen ist in der letzten Zeit. Ich würde mir
> dabei wünschen, wenn Ihr das hier nicht groß diskutiert,
> sondern einfach nur mal auflistet.
Robinson Crusoe, Portal Publishing, Erstauflage ESSEN 2012
Die deutsche Regelübersetzung lässt Details und ganze Absätze im Vergleich zur englischen Regelversion aus und ist teils missverständlich formuliert. Nur mit FAQ und Quervergleich mit der englischen Regelversion regelgerecht spielbar.
Archipelago, Asmodee / Ludically
Deutsche Regelübersetzung in Details unscharf und damit mehrdeutig formuliert. Einige Details, die sich im Spielverlauf ergeben können, werden überhaupt nicht angesprochen und sind erst durch Autoren-Nachfrage eindeutig geklärt worden. Inzwischen gibt es eine Version 2.0 Regel auf englisch.
Space Cadets, Stronghold Games
Es werden zwar die Regeln der einzelnen Stationen aufgelistet und was dort wann in welcher Spielphase relevant wird. Es fehlt (mir als Captain) aber eine Gesamtübersicht über eine Spielrunde, wann was für welche Station relavant wird. So muss man erst bei allen Stationen nachblättern, um zu wissen, ob die in der aktuellen Spielphase irgendwas machen oder eben auch nicht. Das erschwert den Spieleinstieg unnötig.
Cu / Ralf
-
Christian Hildenbrand
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Hallo Carmelo,
Kannst du benennen, was "schlecht" ist an der Regel von "Stille Post extrem"?
Grüße
Christian
Kannst du benennen, was "schlecht" ist an der Regel von "Stille Post extrem"?
Grüße
Christian
RE: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
"Wolfram" hat am 04.06.2013 geschrieben:
> Ich kann Matthias Hardel und seinem Editorial, das sich mit
> den sich häufenden schlechten, nein teilweise miesen
> Spielanleitungen beschäftigt, nur aus tiefstem Herzen
> zustimmen.
> Und das Problem ist sowas von überflüssig.
Die Diskussion hatten wir doch neulich schon... :-/
Und m.M.n. existiert das "Problem" nicht wirklich. Natürlich gibt es immer mal wieder Ausreißer, aber es sind sehr wenige Spiele, deren Regeln wirklich schlecht sind. Für Fehlinterpretationen, "ich stell mir das jetzt so vor weil es bei Spiel Y auch so ist" und "hab ich überlesen" kann die Regel an sich ja nicht unbedingt was.
Das Gros der Spiele hat in meinen Augen gute bis perfekte Regeln.
Micha
> Ich kann Matthias Hardel und seinem Editorial, das sich mit
> den sich häufenden schlechten, nein teilweise miesen
> Spielanleitungen beschäftigt, nur aus tiefstem Herzen
> zustimmen.
> Und das Problem ist sowas von überflüssig.
Die Diskussion hatten wir doch neulich schon... :-/
Und m.M.n. existiert das "Problem" nicht wirklich. Natürlich gibt es immer mal wieder Ausreißer, aber es sind sehr wenige Spiele, deren Regeln wirklich schlecht sind. Für Fehlinterpretationen, "ich stell mir das jetzt so vor weil es bei Spiel Y auch so ist" und "hab ich überlesen" kann die Regel an sich ja nicht unbedingt was.
Das Gros der Spiele hat in meinen Augen gute bis perfekte Regeln.
Micha
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
freak schrieb:
> Und wer Regeln interpretiert anstatt zu lesen, hat eh ein
> Problem.
> Siehe das Beispiel Snowdonia. Wo viele Spieler etwas machen,
> weil sie es aus anderen Spielen kennen, aber nicht in der
> Regel steht, dass sie das machen sollen.
> Das ist Interpretieren und kein Regel lesen und befolgen.
>
> Wie soll man das einer Regel ankreiden?
Weil anscheinend keine Praxisprüfung stattgefunden hat. Dann wäre das Problem aufgefallen und man hätte dem entgegenwirken können.
Fehler der Regel.
> Und wer Regeln interpretiert anstatt zu lesen, hat eh ein
> Problem.
> Siehe das Beispiel Snowdonia. Wo viele Spieler etwas machen,
> weil sie es aus anderen Spielen kennen, aber nicht in der
> Regel steht, dass sie das machen sollen.
> Das ist Interpretieren und kein Regel lesen und befolgen.
>
> Wie soll man das einer Regel ankreiden?
Weil anscheinend keine Praxisprüfung stattgefunden hat. Dann wäre das Problem aufgefallen und man hätte dem entgegenwirken können.
Fehler der Regel.
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
*lach*
Das ist echt Blödsinn.
Weil ein paar Leute etwas falsch machen, ist die Regel schuld?
In der Regel steht es zu 100% richtig drin. Alles genau beschrieben.
Wir haben es richtig gespielt. Und das mit einer nach dir fehlerhaften Regel. Und viele weitere auch. Weil die die Regel gelesen haben. Und nicht noch irgendwas dazugedichtet haben.
Eindeutig ein Fehler der Spieler.
Sorry, aber wenn es danach geht, wird es nie eine fehlerfreie Regel geben. Oder es gibt einen Anhang, wo drin steht, was man alles nicht machen darf. Der wird aber richtig dick und fett werden.
Das ist echt Blödsinn.
Weil ein paar Leute etwas falsch machen, ist die Regel schuld?
In der Regel steht es zu 100% richtig drin. Alles genau beschrieben.
Wir haben es richtig gespielt. Und das mit einer nach dir fehlerhaften Regel. Und viele weitere auch. Weil die die Regel gelesen haben. Und nicht noch irgendwas dazugedichtet haben.
Eindeutig ein Fehler der Spieler.
Sorry, aber wenn es danach geht, wird es nie eine fehlerfreie Regel geben. Oder es gibt einen Anhang, wo drin steht, was man alles nicht machen darf. Der wird aber richtig dick und fett werden.
Re: Schlechte Spielregeln? - Aufruf an Spieler!
Danke für das Beispiel.
Auch hier hat anscheinend keine Praxisprüfung stattgefunden.
Ein Spiel ist, außer der Nutzereinschränkung des Mindest- bzw. Höchstalters, erst einmal für alle Arten Nutzer gedacht.
Wen nicht, sollte das auf der Schachtel (Produktverpackung), spätestens aber am Anfang der Anleitung genannt werden. Z.B: Nur für erfahrene Spieler".
Wenn nicht, muss die Anleitung so konzipiert sein, dass sie auch Laien den bestimmungsgemäße Gebrauch (Spielen) des erklärungsbedürftigen Produkts (Spiel) ermöglicht.
Andernfalls ist das Produkt mangelhaft. Nicht der Nutzer!
Weiteres gerne bei Wikipedia, Artikel: Mangel (Recht) spez. Ikea-Klausel
Auch hier hat anscheinend keine Praxisprüfung stattgefunden.
Ein Spiel ist, außer der Nutzereinschränkung des Mindest- bzw. Höchstalters, erst einmal für alle Arten Nutzer gedacht.
Wen nicht, sollte das auf der Schachtel (Produktverpackung), spätestens aber am Anfang der Anleitung genannt werden. Z.B: Nur für erfahrene Spieler".
Wenn nicht, muss die Anleitung so konzipiert sein, dass sie auch Laien den bestimmungsgemäße Gebrauch (Spielen) des erklärungsbedürftigen Produkts (Spiel) ermöglicht.
Andernfalls ist das Produkt mangelhaft. Nicht der Nutzer!
Weiteres gerne bei Wikipedia, Artikel: Mangel (Recht) spez. Ikea-Klausel
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia
Re: Schlechte Spielregeln? Robinson Crusoe, Archipelago, Space Cadets
ravn schrieb:
>
> Christian Hildenbrand schrieb:
>
> > Bitte schreibt doch in diesem Thread einfach mal in kurzen
> > Beschreibungen, welche Spielregel Euch aus welchem Grund
> > negativ aufgefallen ist in der letzten Zeit. Ich würde mir
> > dabei wünschen, wenn Ihr das hier nicht groß diskutiert,
> > sondern einfach nur mal auflistet.
>
> Robinson Crusoe, Portal Publishing, Erstauflage ESSEN 2012
>
> Die deutsche Regelübersetzung lässt Details und ganze Absätze
> im Vergleich zur englischen Regelversion aus und ist teils
> missverständlich formuliert. Nur mit FAQ und Quervergleich
> mit der englischen Regelversion regelgerecht spielbar.
>
> Archipelago, Asmodee / Ludically
>
> Deutsche Regelübersetzung in Details unscharf und damit
> mehrdeutig formuliert. Einige Details, die sich im
> Spielverlauf ergeben können, werden überhaupt nicht
> angesprochen und sind erst durch Autoren-Nachfrage eindeutig
> geklärt worden. Inzwischen gibt es eine Version 2.0 Regel auf
> englisch.
>
> Space Cadets, Stronghold Games
>
> Es werden zwar die Regeln der einzelnen Stationen aufgelistet
> und was dort wann in welcher Spielphase relevant wird. Es
> fehlt (mir als Captain) aber eine Gesamtübersicht über eine
> Spielrunde, wann was für welche Station relavant wird. So
> muss man erst bei allen Stationen nachblättern, um zu wissen,
> ob die in der aktuellen Spielphase irgendwas machen oder eben
> auch nicht. Das erschwert den Spieleinstieg unnötig.
>
> Cu / Ralf
Moin Ralf,
keine Diskussion, nur eine Nachfrage / Bemerkung.
Die ersten beiden Spiele kann ich nicht beurteilen.
Zu Space Cadets: Das Fehlen einer Spielübersicht / Rundenübersicht habe ich jetzt bei meiner Regelbetrachtung aussen vorgelassen. Das war für mich eher fehlendes Spielmaterial.
Ich bin nämlich kein Fan, wenn eine Zusammenfassung nur in der Regel steht, weil dann die Regel immer rumgereicht wird.
@Christian: Sollen solche Fälle auch mit rein?
Wenn ja, würde ich hier Rialto nennen, da wäre eine Übersicht für jeden Spieler, was welches Symbol als Auswirkung und Bonus hat, sehr schön gewesen. Gerade beim Spieleinstieg.
Viele Grüße
freak
>
> Christian Hildenbrand schrieb:
>
> > Bitte schreibt doch in diesem Thread einfach mal in kurzen
> > Beschreibungen, welche Spielregel Euch aus welchem Grund
> > negativ aufgefallen ist in der letzten Zeit. Ich würde mir
> > dabei wünschen, wenn Ihr das hier nicht groß diskutiert,
> > sondern einfach nur mal auflistet.
>
> Robinson Crusoe, Portal Publishing, Erstauflage ESSEN 2012
>
> Die deutsche Regelübersetzung lässt Details und ganze Absätze
> im Vergleich zur englischen Regelversion aus und ist teils
> missverständlich formuliert. Nur mit FAQ und Quervergleich
> mit der englischen Regelversion regelgerecht spielbar.
>
> Archipelago, Asmodee / Ludically
>
> Deutsche Regelübersetzung in Details unscharf und damit
> mehrdeutig formuliert. Einige Details, die sich im
> Spielverlauf ergeben können, werden überhaupt nicht
> angesprochen und sind erst durch Autoren-Nachfrage eindeutig
> geklärt worden. Inzwischen gibt es eine Version 2.0 Regel auf
> englisch.
>
> Space Cadets, Stronghold Games
>
> Es werden zwar die Regeln der einzelnen Stationen aufgelistet
> und was dort wann in welcher Spielphase relevant wird. Es
> fehlt (mir als Captain) aber eine Gesamtübersicht über eine
> Spielrunde, wann was für welche Station relavant wird. So
> muss man erst bei allen Stationen nachblättern, um zu wissen,
> ob die in der aktuellen Spielphase irgendwas machen oder eben
> auch nicht. Das erschwert den Spieleinstieg unnötig.
>
> Cu / Ralf
Moin Ralf,
keine Diskussion, nur eine Nachfrage / Bemerkung.
Die ersten beiden Spiele kann ich nicht beurteilen.
Zu Space Cadets: Das Fehlen einer Spielübersicht / Rundenübersicht habe ich jetzt bei meiner Regelbetrachtung aussen vorgelassen. Das war für mich eher fehlendes Spielmaterial.
Ich bin nämlich kein Fan, wenn eine Zusammenfassung nur in der Regel steht, weil dann die Regel immer rumgereicht wird.
@Christian: Sollen solche Fälle auch mit rein?
Wenn ja, würde ich hier Rialto nennen, da wäre eine Übersicht für jeden Spieler, was welches Symbol als Auswirkung und Bonus hat, sehr schön gewesen. Gerade beim Spieleinstieg.
Viele Grüße
freak
Re: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Vielleicht drückt sich in mancher Spielregel auch der Umstand aus, dass insbesondere jüngere Menschen häufig sprachlich gar nicht mehr in der Lage sind, sich strukturiert und fehlerfrei auszudrücken. Nach meiner (empirisch nicht belegten) Einschätzung gibt es kaum einen Absolventen unseres Schulsystems unter 40 Jahren, der sprachliche Gewandtheit vorweisen kann. Noch schwieriger wird die Formulierung einer klaren Handlungsanweisung naturgemäß dann, wenn auch noch eine Übersetzung erfolgen muss. Gerade bei einer Übersetzung ist ein außerordentliches Gespür für Sprache erforderlich.
P.S.
Nur zur Klarstellung: Natürlich war früher alles besser .... ;-)
P.S.
Nur zur Klarstellung: Natürlich war früher alles besser .... ;-)
RE: Editorial Spielbox 3/13 Spielregelnotstand
Wer mehr wissen möchte,
welchen Ansprüchen Anleitungen heute genügen müssen und
wie man gute Anleitungen erstellt und
vorhandene auf ihre Güte überprüft
der findet bei Wikipedia
Artikel Information mapping
Artikel Funktionsdesign
Artikel Hamburger Verständlichkeitskonzept
Artikel Übersetzungsgerechtes Schreiben
Googlesuche: Arakonzept
erste Informationen.
welchen Ansprüchen Anleitungen heute genügen müssen und
wie man gute Anleitungen erstellt und
vorhandene auf ihre Güte überprüft
der findet bei Wikipedia
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Artikel Funktionsdesign
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'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning.' - Dr. Reiner Knizia
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