Bora Bora: Extrem verdichtete Optimierungsaufgabe?

[ravn]

Hallo,

ob einem Bora Bora von Stefan Feld gefällt oder eben auch nicht, sollte jeder selber am Spielbrett herausfinden. Ich habe bei meiner Erstpartie eine Beobachtung gemacht, die mich arg ratlos gegenüber dem Spiel zurücklässt und möchte gerne von Euch erfahren, in welche Richtung sich dieser Effekt in Folgepartie entwickeln kann.

So habe ich Bora Bora erlebt:

Als Herausforderung mit nur 18 Würfel-Aktionen das Optimum an Siegpunkten herauszuholen. Um dabei erfolgreich zu sein, sollte man die Verzahnung der Aktionen nutzen. Zeitgleich potentielle Mitspieler-Aktionen im Blick haben, die einem Aktions-Möglichkeiten oder Plättchen wegschnappen könnten. Zudem die Götter-Karten nutzen, um scheinbar unmögliche Aktionen doch noch möglich zu machen. Schliesslich die kommenden Aufgaben sowie ausliegenden Schmuckplättchen und die Spielreihenfolge beachten. Zudem über Männer-Frauen-Plättchen bestimmte Aufgaben zu automatisieren. Dabei stets ausreichende Muscheln für Schmuckkauf haben oder bekommen können bis Rundenenede und beachten, dass man für jeden Karteneinsatz ja auch noch ein Opfergeschenk besitzen und damit vorab einsammeln muss.

Das alles, um Siegpunkte zu machen!

Eine extrem verdichtete Optimierungsaufgabe, weil fast alle Informationen einer Spielrunde offen liegen und damit durchdacht werden können in ihren Wirkungen und Folgewirkungen und Zusammenhängen. Dazu noch die Portion Ungewissheit, was die Mitspieler machen werden, was die für Götterkarten auf der Hand haben und eventuell grob gemerkt, wer welche Schmuckplättchen bisher gekauft hat.

Will man daraus Siegpunkte generieren, muss man möglichst optimal spielen. Um optimal spielen zu können, muss man - für mein Empfinden - arg tiefverschachtelt mit vielen Informationsbrocken grübeln. Ja eigentlich schon zu Beginn einer Runde wissen, was man mit seinen drei Würfel-Aktionen in Beachtungen der vielen Variablen und Faktoren diese Runde machen wird.

Für mich war das ein erlebter Informations-Overflow an der Grenze der Überlastung. Fast schon Arbeit und weniger Spiel, aber dennoch kurzweilig (trotz der drei Stunden zu viert) und ohne empfundene Downtime. Durch seine aufgezwungene Grübelorgien (intuitiv aus dem Bauch spielen ist eben nicht optimal) fast schon abschreckend, aber dennoch faszinierend, es bei potentiellen Folgepartie besser machen zu wollen.

Habt Ihr Bora Bora vergleichbar erlebt und wie hat sich Euer Spieleindruck in Folgepartien verändert?

Cu / Ralf

[Helby]

ravn schrieb:
> Habt Ihr Bora Bora vergleichbar erlebt und wie hat sich Euer
> Spieleindruck in Folgepartien verändert?

Die erste Partie war genau so, aber die haben wir eh als Kennenlernpartie abgetan.
Und ja, man muss optimieren und manchmal auch etwas länger überlegen, es wird aber besser, jedenfalls im 2er Spiel.

Nach weiteren Partien muss ich jetzt allerdings doch zugeben, dass es nicht mehr so beliebig rüber kommt, wie ich anfangs dachte.
Das kann aber auch daran liegen, dass ich bis jetzt nur 2er Partien spielte mit immer der gleichen Mitspielerin. Jeder spielt da sein Spiel fast immer gleich runter und da ich bis jetzt immer gewonnen habe werde ich auch nichts an mein Spiel ändern. Und was ich bis jetzt so las sind knapp über 200 Punkte auch ganz gut.

Um allerdings auf solche Punktzahl zu kommen, sind doch ab und an mal Runden dabei in denen ich etwas länger überlege, das hält sich aber noch in Grenzen. Für eine Partie brauchen wir beide knapp 1 Stunde.

Einiges wird einem ja auch im Spiel vorgegeben. Einerseits durch die Aufgaben (welche ich bis jetzt immer alle 9 erfüllte) andererseits durch seine vorher festgelegte Strategie.
Man muss dann eigentlich nur noch schauen in welcher Reihenfolge man wo die Würfel einsetzt und im gewissen Umfang doch mal auf seine Mitspieler reagieren.

Da ich ja im letzten großen Bora Bora Thread einer von den Kritikern war möchte ich an dieser Stelle (wie am 21.02. versprochen) erwähnen, dass ich meine Benotung von 6 auf 7 erhöht habe.
Das Spiel hat seinen gewissen Reiz, so dass ich es doch immer mal wieder spiele, aber ich musste jetzt für mich feststellen, dass ich kein Freund von viel auf- und abräumen zwischen den Runden bin. Hawaii gefällt mir ausgesprochen gut, aber aus vorher genannten Grund kommt es nur sehr selten auf den Tisch.

Also, man kann durchaus eine Strategie haben, oder besser man muss eine haben und diese auch verfolgen.
Wie unterschiedlich stark diese sind kann ich aber nicht beurteilen, außer dass meine besser ist als die meiner Mitspielerin ;-)

Helby

[Marcel P.]

Hallo Ralf,

ich hatte zwar im Nachbarforum schon etwas dazu geschrieben, aber beteilige mich auch hier sehr gern. :)

Nach insgesamt 4 Partien Bora Bora mittlerweile habe ich den Eindruck, dass der Überfluss an offenen Informationen und die Verknüpfung aller Elemente halb so wild ist. In der ersten Partie wird man richtig erschlagen, aber es legt sich. Die Grübelzeiten fallen stark ab, die Zusammenhänge sind verinnerlicht.

Bisher empfand ich das Spiel auch keineswegs als übermäßig strategisch sondern eher taktisch. Natürlich hat man auch langfristig Pläne, aber gerade die 1. Phase fordert doch eher taktisches Geschick - das richtige Einsetzen der Würfel in Zusammenarbeit mit Göttern bzw. den Folgeoptionen (Feuerbonus, Bonus für Hütten etc.) und die Abwägung, was man auch in Phase B noch machen kann. Mir ging es zumindest so, dass ich aufgrund schlechter Würfel meine Pläne für eine Runde mehrmals über den Haufen werfen musste.

Was mir richtig gut gefällt ist der Umstand, dass einen die Aufträge auch in eine gewisse Richtung drängen (wenn man sie denn alle erfüllen will). Dadurch sind aus den vermeintlich unzähligen Aktionen doch oft nur eine überschaubare Anzahl sinnvoll innerhalb einer Runde, das Spiel hilft einem so gesehen durch den Dschungel der Optionen.

Dazu kommt, dass man teilweise gewisse Frauen oder Männer abbekommt, die man eigentlich nicht wollte (Würfel lassen nicht mehr zu, sie liegen nicht da, der Auftrag zwingt aber zur Aufnahme, etc.). Da man ja nur eine Art Mann und eine Art Frau pro Runde aktivieren kann (Ausnahme grüner Gott), sammelt man auch nicht zwingend sehr viele verschiedene Arten, zumindest bin ich bisher mit dem Beschränken auf wenig verschiedene Plättchen sehr gut gefahren, auch das macht die Entscheidungen in Phase B einfach und lenkt auch das eigene Spiel. Dass es insgesamt 12 verschiedene Arten gibt, sorgt dafür m.E. eher für langfristige Abwechslung, aber erschlägt einen nicht in einer Partie, wie man beim Kennenlernen zunächst denkt.

Insgesamt empfand ich Bora Bora nicht als sonderlich anstrengend, dafür federt es einfach zu viel ab und lenkt, wenn man möchte.

Marcel

[LemuelG]

Was, denke ich, zur Übersichtlichkeit deutlich beiträgt, ist, wenn man sich auf Basis der Startaufträge von Anfang an überlegt, in welche Richtung man spielen möchte. Ich stimme Helby zu, ich sehe derzeit nicht, wie es ohne Erfüllen aller 9 Aufträge gehen soll. Aber darüber hinaus sollte man sich deutlich machen, dass keinesfalls alle Boni zugleich machbar sind (jedenfalls nicht, wenn einem die Mitspieler und das Glück dabei nicht helfen).

Wenn einem die Startaufträge vorgeben, dass man tendenziell eher Männer nehmen muss, dann sollte man sich frühzeitig von dem Versuch verabschieden, sechs Mal Schmuck kaufen zu können. Außerdem sollte man sich überlegen, welche Ziele man primär verfolgt - Verbauen aller Hütten, Füllen des Zeremonienplatzes, starkes Platzieren vieler Priester, eine starke Position bei den Muscheln zum Schmuckkauf - man hat da viele Richtungen, in die man gehen könnte, nur in alle gleichzeitig darf man nicht versuchen zu gehen. Der Spielreiz liegt dann darin, trotz aller Widrigkeiten zu diesem Ziel zu kommen - Umgehen von gegnerischen Blockade-Würfeln durch gute Götterkarten, Blockieren der Gegner bei niedrigen eigenen Würfeln, ggf. in Kombination mit weißen Göttern, Umsteuern in den Zielen oder Einbauen eines Zwischenzugs zur Erlangung wichtiger Ressourcen oder Karten.

Ich glaube nicht, dass man hier wirklich optimieren kann. Wenn man seinen Plan im Kopf hat und es gut läuft (Gegner setzen auf andere Aktionsfelder oder hohe Würfel), gehen die eigenen Aktionen auch schnell. Viele Widrigkeiten kann man zwischenzeitlich schon antizipieren und daran herumüberlegen, während die Gegner am Zug sind. Und dass man dann doch hier und da mal überlegen muss, macht für mich den Charakter eines Spiels dieser Größenordnung aus.

Das eine Element von Bora Bora, das mich noch nicht überzeugt, ist die Tatsache, dass es einen Bonus nur bei 12 gebauten Männern/Frauen gibt und nicht bereits bei 11. Dies entwertet die Verschieben nach unten-Aktion und die entsprechenden Männer und Frauen und reduziert das Erfolgspotenzial mancher Strategien beträchtlich. Ich vermute mal, das ist lang und breit getestet worden - aber hier würde ich gern wissen, wie das Spiel dann funktionieren würde.

[ravn]

LemuelG schrieb:

> Ich glaube nicht, dass man hier wirklich optimieren kann.
> Wenn man seinen Plan im Kopf hat und es gut läuft (Gegner
> setzen auf andere Aktionsfelder oder hohe Würfel), gehen die
> eigenen Aktionen auch schnell.

Habe ich richtig verstanden, dass Du meinst, dass die vielen scheinbaren Möglichkeiten am Ende gar keine sind, weil man durch seine Start-Aufträge in eine Richtung gedrängt wird, die man gehen muss? Also so dass sich einige Überlegungen eh schon vorne herein ausschliessen?

Cu / Ralf

[Golbin]

Hallo ravn, hallo Memuel,

ein paar Anmerkungen von mir zu Bora Bora. Was du hier beschreibst, ravn, ist das Phänomen, welches ich unter Analysis Paralysis kenne, die Situation, inder Spieler so viele Informationen durchdenken, dass Spielzüge ganz lange dauern. ES mag sein, dass BoBo das Potential dazu hat, doch habe ich kein solches Spiel erlebt und ich möchte das auch nicht.

Was das erste Spiel angeht, so probiere ich einfach aus und spiele drauf los. Ich habe alle Konzepte ausprobiert, bin gnadenlos und zu Recht letzter geworden und habe im Ausgleich dafür viele Erkenntnisse mitgenommen. Das war nochein Spiel mit dem Prototypen.

Danach folgten Spiele mit dem BoBo, das jetzt erschienen ist. Die Kunst besteht darin, schnell ganze Aktionen als ungeiegnet abzutun. Entlastet den Kopf, beschleunigt das Spiel und führt dazu, dass ich mein Denken auf sinnvolle Dinge konzentriere (reicht mir die 3 für einen neuen Priester oder aber doch eine weißen Gott spielen oer sichere ich mir die Frau, die den Zeremonienplatz bebaut). Weil ich in diesen Nuancen denken tue, kommt dabei i.d.R. ein gutes Ergebnis heraus.

Und nun noch zur Anmerkung, man kann nur mit 9 erfüllten Aufgaben erfolgreich sein. Ich habe auch schon mit weniger Aufgaben gewonnen. Wie? Statt irgendas für die Aufgabe zu tun, kann man Auf Status spielen oder auf Schmuck, inzwischen habe ich sogar mit einer Mischstrategie gewonnen, bei der ich keiner der Perfektionsabschlusspunkte bekommen habe.

Wolfgang

[LemuelG]

Keine Sorge, es bleiben schon noch viele Entscheidungsmöglichkeiten übrig, nur halt nicht mehr alle. Aber wenn Du in der ersten Runde z.B. nur Aufträge hast, von denen keiner zum Nehmen einer Frau (zum Erhalten von Muscheln via Runterschieben) passt, dann muss man damit halt leben.

[citizenofatlantis]

Hi,

ich kann Wolfgang da nur beipflichten: Klar kann man sich an seinen Aufgaben entlanghangeln, aber genausogut funktioniert es auch, gezielt auf ein, zwei Bereiche zu spielen und sie zu füttern. Die Kunst liegt dann darin, sich davon nicht wieder abbringen zu lassen, auch wenn die anderen öfter Mal Punkte für die Aufgaben abgreifen, die man selbst nicht bekommt. Bisher jedenfalls habe ich noch keine Strategie erlebt, die gegenüber den anderen auffällig abfiele oder herausragte.

Wie man BoBo jedoch spielt, sei jeder Spielrunde selbst überlassen. In meinen Runden haben wir die 30 Min/Spieler meistens unterboten. Es sei aber auch zugegeben, dass der Gewinner dann in der Regel 160 - 170 Siegpunkte und nicht wie weiter oben angegeben 200 und mehr hat. Hier kommt wohl das Quäntchen Optimierung ins Spiel. Wie Wolfgang auch habe ich aber kein Interesse, das Spiel auf diese Weise zu erleben. Solange sich jedoch die Spielertypen nicht mischen ist doch alles gut.

Gruß
Frank

[LemuelG]

200 oder mehr Siegpunkte sind in Zweierpartien machbar, mit mehr Spielern eher nicht, da sich hier die in mehreren Kategorien erreichbaren Punkte (etwa in der Endwertung der gebauten Hütten via Zahl auf dem Fischplättchen) auf mehr Spieler verteilen.

[ravn]

LemuelG schrieb:
>
> Keine Sorge, es bleiben schon noch viele
> Entscheidungsmöglichkeiten übrig, nur halt nicht mehr alle.
> Aber wenn Du in der ersten Runde z.B. nur Aufträge hast, von
> denen keiner zum Nehmen einer Frau (zum Erhalten von Muscheln
> via Runterschieben) passt, dann muss man damit halt leben.

Ich hatte den Eindruck (nach der Erstpartie), dass man kaum Aktionen für anderes übrig hat, wenn man seine neun Aufgaben erfüllen will. So gingen bei mir meist zwei Aktionen dafür drauf, eine Aufgabe bis zum Rundenende zu erfüllen. Die dritte Aktion brauchte ich meist, um ein Nachschub an Götterkarten oder Opferplättchen oder Muscheln zu bekommen.

Weil man sieht ja schon zu Rundenbeginn, welche neuen Aufgaben ausliegen und kann abschätzen, ob man sich zwingend in der Spielreihenfolge nach vorne spielen sollte oder seine Position zu halten, um bestimmte Aufträge zu bekommen. Dieses in die Spielreihenfolge nach vorne spielen, verbraucht aber auch wieder eine Aktion.

Soll heissen: Schaffe ich es nicht, meine wenigen Aktionen optimiert zu nutzen, mache ich im Vergleich zu den Mitspielern kaum Punkte (99 zu rund 160).

Wenn ich dann als vierter Spieler in der Reihenfolge in einer Runde nur hoch würfel und die anderen Mitspieler niedrig, muss ich vorab viele Götterkarten oder Universalgötter gesammelt haben, um aus dieses Würfelergebnis noch irgendwas optimales machen zu können. Kann ich das nicht, könnten die Bonuspunkte für alle Aufträge dahin sein.

Cu / Ralf

[Helby]

citizenofatlantis schrieb:
> ich kann Wolfgang da nur beipflichten: Klar kann man sich an
> seinen Aufgaben entlanghangeln, aber genausogut funktioniert
> es auch, gezielt auf ein, zwei Bereiche zu spielen und sie zu
> füttern. Die Kunst liegt dann darin, sich davon nicht wieder
> abbringen zu lassen,

Das sehe ich auch genau so, man legt seine Strategie fest und sollte sie auch verfolgen.
Meine Strategie ist halt das Aufträge erfüllen und alle möglichen Schmuckplättchen holen, meine Mitspielerin spielt auf Besiedeln und Bauplatz.
Bisher war ich halt immer erfolgreicher, das sagt mir aber noch nichts über die Stärke der einzelnen Strategien aus, dazu müsste ich verschiedene probieren und auch mit verschiedenen Mitspielern. So gilt das mit den Aufträgen halt nur bei uns, sind immerhin schon mal 60 Punkte.


> Wie man BoBo jedoch spielt, sei jeder Spielrunde selbst
> überlassen. In meinen Runden haben wir die 30 Min/Spieler
> meistens unterboten.

Wie oben geschrieben liegen wir bei 1 Stunde, das sind halt auch 30 Minuten pro Spieler, also voll im Limit.


> Es sei aber auch zugegeben, dass der
> Gewinner dann in der Regel 160 - 170 Siegpunkte und nicht wie
> weiter oben angegeben 200 und mehr hat.

Aus dem Bauch lagen wir auch immer so um die 175, aber da man ja das Spiel gut optimieren kann, mach ich das neuerdings auch und komme eben auf 200 und mehr Punkte. Die Spielzeit selbst hat sich aber kaum verlängert, es kann höchstens mal passieren, dass die Würfel doch zu ungünstig fallen bzw. mal ein Auftragsplättchen so ungünstig ist, dass ich dann doch etwas mehr durchrechne.

> Hier kommt wohl das
> Quäntchen Optimierung ins Spiel. Wie Wolfgang auch habe ich
> aber kein Interesse, das Spiel auf diese Weise zu erleben.
> Solange sich jedoch die Spielertypen nicht mischen ist doch
> alles gut.

Das Spielerlebnis ist doch genauso, oder was meinst Du?
Testet ihr keine verschiedenen Optionen, und ärgert euch auch nicht, wenn man euch in die Quere kommt?
Das hört sich für mich sehr emotionslos an, wenn man einfach nur schnell sein Stiefel runter spielt, ohne dass jemand gewinnen will.
Das liest sich für mich jedenfalls so, da ihr ja nicht optimiert und auch keine Züge durchrechnet.
Da Du ja selber schreibst, dass es nur ein Quäntchen ist, fällt es doch gar nicht ins Gewicht, also kann man das auch mitnehmen.

Frohe Festtage,
Helby

[LemuelG]

Der Trick ist, sich seine Aufträge so auszuwählen, dass sie sehr gut zum bereits erreichten passen und man sie mit sehr wenig Aufwand erfüllen kann, quasi nebenbei, während man seine eigentliche Strategie erfüllt. Immerhin hat man selbst als 4. noch die Wahl zwischen 3 Auftragsplättchen. Müsste ich jede Runde IRGENDEINEN Auftrag nehmen, dann kann es gut sein, dass mich das jede Runde eine Menge Aktionen kostet.

In der ersten Runde gehen z.B. in der Regel 2 Aktionen fürs Erfüllen eines Startauftrags drauf ... dabei kann man nebenher aber auch noch Mehrwert erwirtschaften, der einem dann später zur Verfügung steht. Muss ich etwa 1 Frau und 1 Schmuckplättchen haben, so kann ich erstens eine Frau nehmen, zweitens das Plättchen herunterschieben und so Muscheln generieren, und mit den restlichen Augenzahlen dieser Aktion schon einmal Götterkarten, Opfergaben oder Rohstoffe für künftige Runden sichern, und ich habe den dritten Würfel zur freien Verfügung und kann dann schon schauen, was passt zu meiner Strategie und zu meinen anderen Aufträgen, damit ich nächste Runde weniger sammeln muss.

[LemuelG]

Fortsetzung:

Idealer Weise habe ich dabei schon eine Frau genommen, deren Sonderfähigkeit zu meinen Aufträgen und zu meiner Strategie passt, so dass ich auch in Phase B diesbezügliche Fortschritte mache. Je nachdem, ob die anderen Spieler auch Muscheln erhalten haben oder nicht, kann es ganz unproblematisch sein, beim Schmuckkauf weit hinten zu sitzen, da vielleicht nur ich mir den teuren Schmuck leisten kann. Damit habe ich idealer Weise vielleicht schon ein Schmuckplättchen von zweien, die ich für einen ausliegenden Auftrag brauche, und die anderen Spieler nehmen den nicht, weil eben schon eines der Plättchen weg ist, so dass ich diesen Auftrag auch hinten in der Reihenfolge noch bekomme.

Das läuft mal besser und mal schlechter über mehrere Partien hinweg. Aber mit zunehmender Erfahrung gelingt es einem auch, viel besser auf die Ziele der Mitspieler zu achten, und damit merkt man, dass die Konkurrenz um bestimmte Aktionen oder Plättchen deutlich geringer ist als man zunächst denkt.

[Helby]

ravn schrieb:
> Ich hatte den Eindruck (nach der Erstpartie), dass man kaum
> Aktionen für anderes übrig hat, wenn man seine neun Aufgaben
> erfüllen will. So gingen bei mir meist zwei Aktionen dafür
> drauf, eine Aufgabe bis zum Rundenende zu erfüllen. Die
> dritte Aktion brauchte ich meist, um ein Nachschub an
> Götterkarten oder Opferplättchen oder Muscheln zu bekommen.

Die Erstpartie ist nicht aussagekräftig, ich staune auch immer wieder wie viel man am Ende doch geschafft hat.
Gerade die Aufgaben sind relativ leicht zu erfüllen, wenn man nach ein paar Partien weiß, welche alle so vorhanden sind.

Ob Schmuck, oder Personen, oder auch Götter, oder..., man braucht ja doch irgendwie einiges davon, und nebenbei bringen sie dann noch 6 Punkte bei der Auftragserfüllung.

Ich halte diese Strategie sogar für am einfachsten, deshalb spiele ich sie ja auch. Meine Mitspielerin spielt auf Ausbreitung was mir auch sehr zu gute kommt, da sie schnell bauen muss und ich sie dann von den wertvollen Fischplätzen noch vertreibe.
Das halte ich als Manko bei der Hüttenstrategie, wer sie ausführt muss Hütten bauen, verliert aber bei der Schlusswertung wertvolle Punkte, da er ja vertrieben wird.

> Dieses
> in die Spielreihenfolge nach vorne spielen, verbraucht aber
> auch wieder eine Aktion.

Nicht unbedingt, ich mach das über den Feuerbonus, z.B. beim Priester einsetzen (finde ich auch sehr stark).


> Soll heissen: Schaffe ich es nicht, meine wenigen Aktionen
> optimiert zu nutzen, mache ich im Vergleich zu den
> Mitspielern kaum Punkte (99 zu rund 160).

Sehr wichtig sind die Aktionen durch die Personen, das sind dann richtig gute Zusatzzüge, ohne diese wird man wohl kein Sieg einfahren (meine Vermutung).
>
> Wenn ich dann als vierter Spieler in der Reihenfolge in einer
> Runde nur hoch würfel und die anderen Mitspieler niedrig,
> muss ich vorab viele Götterkarten oder Universalgötter
> gesammelt haben, um aus dieses Würfelergebnis noch irgendwas
> optimales machen zu können. Kann ich das nicht, könnten die
> Bonuspunkte für alle Aufträge dahin sein.

Wenn man drauf spielt ist das ärgerlich, aber die 6 Punkte waren bei uns noch nie Spiel entscheidend, da doch etwas größere Punktunterschiede vorhanden sind (z.B. meine Mitspielerin hängt immer noch bei den 175 fest).
Aber in größerer Runde kann ich mir gut vorstellen, dass es alles etwas interaktiver abläuft, allerdings gibt es ja da auch mehr Aktionsplättchen, was die beschränkte Auswahl etwas abfängt.

Frohe Fettage,
Helby

[citizenofatlantis]

klarer Fall von Overanalysing :-)

Klar probieren wir verschiedene Strategien aus und an Emotionen mangelt es dabei auch nicht - ist ja ein schreckliches Bild, was Du dir da von uns gemacht hast!

Gruß
Frank ( der sich auf seine erste Partie Brügge freut, die gleich vom Stapel läuft )