Madeira: Wie ist die Wertung in der neuen spielbox?

[Gerhard Ruckriegel]

Hat jemand die Wertungen aus der neuen Spielbox erfahren?
Es scheint ja schon die ePaper-Ausgabe zu geben.

Lohnt sich die billigere pre-order für Essen?

mfg

Gerhard

[Malte]

Ganz ehrlich, du solltest sowas für dich entscheiden.
In der Spielbox können es 3-4 Rezensenten(-tinen) toll finden und es ist auch gut, aber der Spielfluss und die Mechanismen gefallen dir am Ende nicht.

Madeira ist sicherlich kein Leichtgewicht und fordert auch locker seine Spielzeit von 2 Stunden (+). Ich empfehle dir auf BGG im Forum die drei Previews (in General) zu lesen und dazu die englische Anleitung einmal quer zu lesen. (http://www.whatsyourgame.eu/games/madeira/downloads)

Mir gefällt bspw. das Artwork sehr gut (ist vom gleichen Künstler wie Oddville) aber ich will bei so einem komplexen Werk erstmal in Essen probespielen. Kaufen kann man es da eh noch (& mich würde es nicht wundern, wenn man es auch ohne pre-order für 35¤ bekommt).

[Thygra]

Ich frage mich, wie fundiert Noten sein können für Spiele, die noch gar nicht erschienen sind ...

[Wolfram]

...für Spiele, die nur noch nicht in D/Eu erschienen sind?
...für Spiele, deren Prototyp gespielt wurde?
...für Spiele, die Rezensenten vorab zur Verfügung gestellt wurden?
...für Spiele, für die man Testspieler war?

Ich biete all meine Willenskraft auf, um Spieleredakteure nicht öffentlich zu beleidigen. Über eine ebensolche Anstrengung auf der Gegenseite würde ich mich wirklich freuen.

[Thygra]

Wolfram schrieb:
> ...für Spiele, die nur noch nicht in D/Eu erschienen sind?
Ach, ist Madeira schon woanders erschienen? Das habe ich dann wohl verpasst.

> ...für Spiele, deren Prototyp gespielt wurde?
Zu einer Bewertung des Spiels gehört auch die Bewertung der grafischen Gestaltung und des finalen Materials. Dafür erscheint mir ein Prototyp ungeeignet.

> ...für Spiele, die Rezensenten vorab zur Verfügung gestellt
> wurden?
Das überzeugt mich. War das bei Madeira so?

> ...für Spiele, für die man Testspieler war?
Dafür gilt dasselbe wie oben für Prototypen. Von einer Notenvergabe in einer Zeitschrift erwarte ich eine Bewertung des finalen Produkts, nicht einer Vorversion.

> Ich biete all meine Willenskraft auf, um Spieleredakteure
> nicht öffentlich zu beleidigen. Über eine ebensolche
> Anstrengung auf der Gegenseite würde ich mich wirklich freuen.

Hier kann ich dir nicht folgen. Mir ist nicht klar, inwiefern meine Anmerkung beleidigend sein könnte. Aber vielleicht klärst du mich netterweise auf!?

[Wolfram]

OK, ausnahmsweise verstoße ich mal gegen DNFTT.

Die kritische Bemerkung war allgemein, deswegen vier allgemeine Möglichkeiten, sich eine Meinung über noch nicht erschienene Spiele zu bilden.

So wie Redakteure aus eingereichten Protoypen entscheiden müssen und können, ob es sich lohnt ein Spiel daraus zu entwickeln; können und müssen sich manchmal Rezensenten aus Vorserien oder anhand der aufgezeigten, nicht abschließenden, Möglichkeiten eine eigene Meinung bilden.
Den Rezensenten der SB zu unterstellen, sie würden dass entweder nicht können oder nicht verantwortungsvoll praktizieren, ist durch die bisherigen sehr guten Leistungen der SB-Rezensenten in keiner Weise gerechtfertigt. Es trotzdem zu tun, ist zumindest arrogant.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ein erster Eindruck schon sehr häufig nahe am Endergebnis liegt. Trotzdem bin ich mir bewußt und praktiziere das auch, meine Meinung auf den Prüfstand zu stellen und mir insbesondere Meinungen anderer aktiv anzuhören und nicht von Vorne herein abzutun. Ich bin dazu bereit und habe auch schon meinen Ersteindruck korrigiert.

Et ceterum finde ich, dass das Material und die Grafik primär in Beziehung zum Preis stehen. Jedenfalls solange sie ihre Aufgabe erfüllen. Ein schlechtes Spiel wird durch tolles Material nicht besser, ein gutes erstmal teurer.

Gerne kann darüber weiter diskutiert werden, ich hingegen blende mich aus dem Thread aus.

[KMW]

Ich kann nicht für Madeira sprechen, weil mir das nicht vorlag und ich folglich auch nicht mitgewertet habe. Wohl aber für Trains, das ich vor dem offiziellen Release von Pegasus auf dem Tisch hatte. Die Regel lag mir nur als PDF vor, auch PDFs, aus denen hervorging, was sich am Kartendesign in der deutschen Ausgabe geändert hat. Ich fühle mich durchaus befähigt, das Spiel in diesem Zustand zu bewerten, vertraue aber auch darauf, dass Pegasus auf den letzten Metern vor der Produktion keinen Fehler mehr macht.
KMW

[Marion Menrath]

Aber gerade die brandneuen Spiele sind doch die interessantesten. Wenn die Spielbox Rezensionsexemplare hat, warum sollte sie bis nach der Messe mit der Rezension warten, bis 1001 andere Spiele beachtet werden wollen? Auf Boardgamegeek gibt es massenhaft Fotos, sodass man auch einen guten Eindruck von der Grafik bekommen kann.

Mich hat das Spiel sehr interessiert. Andererseits bin ich mit Vinhos aus dem gleichen Verlag überhaupt nicht warm geworden (zu viel Lebenszeit, um die vielen verschachtelten Regeln zu lernen, um das Spiel vielleicht irgendwann einmal genießen zu können... Und nach ein paar Monaten Pause fängt alles wieder von vorne an). Vom ersten Eindruck her wirkt für mich Madeira ebenfalls überladen mit Details. Deshalb bin ich sehr gespannt auf die Spielboxwertungen.

Marion

[Gerhard Ruckriegel]

So ging es mir auch, Vasco da Gama fand ich sehr gut.
Vinhos auch recht gut, aber für meinen Geschmack etwas zu viele Regeln und Nebenkriegsschauplätze.

[Braz]

:-D

[Thygra]

Wolfram schrieb:
> Den Rezensenten der SB zu unterstellen, sie würden dass
> entweder nicht können oder nicht verantwortungsvoll
> praktizieren, ist durch die bisherigen sehr guten Leistungen
> der SB-Rezensenten in keiner Weise gerechtfertigt. Es
> trotzdem zu tun, ist zumindest arrogant.

Ich weiß nicht, wie du das aus meinem Beitrag herausliest. Ich habe nichts unterstellt, sondern eine Frage in den Raum gestellt, die ich mich selbst gefragt habe.

> Et ceterum finde ich, dass das Material und die Grafik primär
> in Beziehung zum Preis stehen. Jedenfalls solange sie ihre
> Aufgabe erfüllen.

Aber genau das kann man nur durch Spieltests mit der finalen Grafik feststellen. Ich kenne einige Spiele, die auf den ersten Blick grafisch ganz toll sind. Und beim Spielen merkt man dann, dass die Spielbarkeit nicht gut grafisch umgesetzt wurde, weil man z. B. Symbole leicht verwechselt etc.

> Gerne kann darüber weiter diskutiert werden, ich hingegen
> blende mich aus dem Thread aus.

Danke für die Erlaubnis, auch ohne dich weiter diskutieren zu dürfen.

[Thygra]

Hallo Knut,

mir ist völlig klar, dass Trains bereits seit längerer Zeit auf dem Markt ist und es somit bewertet werden kann. Ich habe ja persönlich erlebt, dass du es im November in Willingen gespielt hast.

Darum ging es mir nicht, denn ich bezog mich nur auf noch nicht erschienene Spiele. Trains ist schon erschienen, wenn auch noch nicht auf deutsch, somit war Trains gar nicht gemeint.

Mir ging es hier wirklich um Madeira. Da es dazu 2 Noten in der Spielbox gibt, frage ich mich, ob es schon Vorab-Exemplare für die Spielbox gab oder ob evtl. Prototyp-Erfahrungen bewertet wurden.

Ich denke, diese Frage ist legitim. Sie ist nicht böse gemeint und ich unterstelle auch gar nichts, wie es mir Wolfram vorgeworfen hat. Es ist einfach nur eine Frage.

[Thygra]

Marion Menrath schrieb:
> Aber gerade die brandneuen Spiele sind doch die
> interessantesten. Wenn die Spielbox Rezensionsexemplare hat,
> warum sollte sie bis nach der Messe mit der Rezension warten,
> bis 1001 andere Spiele beachtet werden wollen?

Soll sie doch gar nicht! Ich möchte doch einfach nur wissen, OB sie Rezensionsexemplare hatte, die keine Prototypen waren, sondern fertige Spiele, wie sie auch der Endkunde erhalten wird.

> Auf Boardgamegeek gibt es massenhaft Fotos, sodass man auch
> einen guten Eindruck von der Grafik bekommen kann.

Auf Fotos kann man die Spielbarkeit nicht erkennen. Dazu muss man eine Spiel spielen.

[ravn]

KMW schrieb:

> Ich fühle
> mich durchaus befähigt, das Spiel in diesem Zustand zu
> bewerten, vertraue aber auch darauf, dass Pegasus auf den
> letzten Metern vor der Produktion keinen Fehler mehr macht.

Danke für die Infos. Die (für mich) entscheidende Frage dabei wäre, ob der Leser dieser Spielbesprechung das auch so im Heft mitgeteilt bekommt und eben nicht der Eindruck erweckt wird, dass ein endgültiges Produkt getestet wurde.

Weil die journalistische Sorgfalt gebietet es eigentlich, auf so etwas hinzuweisen und eben nicht nur zu vertrauen. Das könnte am Ende sogar Täuschung der Leser sein, deren Vorsatz ich in keinster Weise unterstellen will.

Die Diskussion erinnert mich an Entwicklungen im Videospiel-Journalismus vor gut 10 Jahren und davor: Im Wahn der konkurrierenden Videospiel-Testzeitschriften wurden Testberichte immer früher veröffentlicht, teils Monate vor dem eigentlichen Release und als Test betitelt:

Dabei lag nicht immer ein Produkt im Endstadium vor (Review-Code), sondern gerne auch mal ein Sammelsurium von arg frühen Programmteilen, die man unter Anleitung des Produktmanagers vor Ort beim Publisher unter Beobachtung "testen" durfte. Ergänzt durch ein internes Dokument, was denn alles noch geändert werden wird bis zur Verkaufsversion. Screenshots wurden vom Publisher selbst zur Verfügung gestellt, weil das Spiel in so einem frühen Stadium nicht gezeigt werden durfte.

Dass diese Screenshots allerdings vom Publisher nachbearbeitet worden sind, geschönt waren und so später nicht im Spiel zu finden waren, war blöd. Ebenso blöd war, wenn der Tester von Funktionen erzählt und diese positiv bewertet hat, die es so dann doch nicht ins Spiel geschafft haben.

Das alles war gerne umrahmt von einem Wohlfühl-Event-Rahmenprogramm, das die Tester milde stimmen sollte. Wie soll man auch was schlechtes schreiben, wenn man von vorne bis hinten auf Einladung bewirtet wird? Schliesslich will man ja auch in Zukunft gerne an solchen Produkt-Events teilnehmen, zu denen eben nur ein begrenzter Personenkreis eingeladen wird.

Irgendwann platze diese Publisher-Vertrauens- und Kunden-Verarsche-Blase, weil kritisch nachgefragt wurde von den Kunden. Ein herber Vertrauens- wie auch Auflagenverlust war die Folge bis dann endlich zurückgerudert wurde oder die Redaktionen in die Offensive gegangen sind und diesen Termindruck nicht mehr mitmachen wollten.

Inzwischen achtet ein Grossteil der Videospiel-Verlagsbranche darauf, dass den Lesern genau aufgezeigt wird, wie und was und unter welchen Bedingungen ein Test erfolgte und vom Publisher zur Verfügung gestelltes Bildmaterial auch als solches gekennzeichnet und eingeordnet wird, was dort zu sehen ist.

Ich hoffe, die Brettspiel-Branche (die ich hingegen nur privat als Spieler kenne) tappt nicht in die selbe Falle und die Redaktionen sind auch stark genug, sich gegen den Druck der Spiele-Verlage zu behaupten, wenn Testberichte unter Bedingungen entstehen sollen, die der eigenen journalistsichen Verantwortung nicht gerecht werden.

Cu / Ralf

[Marion Menrath]

Ich gehe schon davon aus, dass die Rezensenten auch gespielt haben. ;-) Sonst wäre es wirklich nur ein erster Eindruck. Wobei manche Spiele sehr lange bei Spieletreffen als Prototypen unterwegs waren. Und wenn man dann die Änderungen und die fertige Grafik berücksichtigt, ist es doch so gut wie das endgültige Spiel.

Marion

[Golbin]

Hallo Thygra, hallo alle anderen Spielbox-Forumsleser,

es ist so eine Sache mit Vorabexemplaren und Rezensionen. Natürlich möchte wir als Rezensenten gern schnell die tollen Neuheiten rezensieren. Dies darf jedoch nie zu Lasten der Qualität einer Rezension gehen (und dieser Tage habe ich gerade wieder so eine Rezension zu einem noch nicht erschienenen Spiel im Netz gefunden).

Natürlich kann man anhand von Prototypen die Spielmechanik kennen lernen und auch beurteilen. Dies kann jedoch nicht Grundlage einer Rezension sein. Ein paar leichte Regeländerungen können das Spielgefühl ändern oder die Balance verschieben. Vor allem aber sind Optik und Haptik nur mit dem fertigen Produkt zu erfassen, denn nur dieser wird der Leser, und damit der potentielle Käufer, bekommen. Außerdem muss meiner Ansicht nach ein Rezensent einige Spiele machen - bei uns sind 5 Spiele absolutes Minimum - damit ein Spiel auch richtig bewertet werden kann, denn der Wiederspielreiz ist ein sehr wichtiges Kriterium.

Und nun möchte ich das kurz an einem Beispiel erläutern und nehme - weil Thygra hier die Frage gestellt hat - ein Spiel von Pegasus: Packet Row. Die Spielpläne waren grafisch fertig, aber nicht aufgezogen. Die Karten waren auch grafisch fertig (zumindest meine ich das), doch waren sie noch übergroß und steckten in Kartenhüllen. Das Spiel ließ sich damit gut spielen, aber ...
.. würden wir dem Leser die übergroßen Karten auf den Auslagen zeigen, könnte dies abschreckend wirken - so möchte keiner das spätere Produkt sehen und wird auch keiner, dessen bin ich mir sicher. Also haben wir ein Foto ins Netz gestellt, dass das Spiel zeigt, aber eben nicht das, was noch geändert wird. Und dazu steht es auch im Text. Anderenfalls kann ein falsches Bild entstehen und das Spiel abgewertet werden, obwohl das Spiel noch gar nicht zur Beurteilung ansteht - es ist ja nicht das fertige Produkt.

http://www.poeppelkiste.de/messe/2013/essen/verlage/pg.php

Wolfgang

[Gunnarson]

Thygra schrieb:
> > ...für Spiele, deren Prototyp gespielt wurde?
> Zu einer Bewertung des Spiels gehört auch die Bewertung der
> grafischen Gestaltung und des finalen Materials. Dafür
> erscheint mir ein Prototyp ungeeignet.

Ich habe in einem Spieltreff mitbekommen, dass ein "Madeira-Vorab-Exemplar" gespielt wurde. Der Ausrduck sollte dem finalem Layout entsprechen, die Regeln und Mechanik auch und es wurde von einem Verlagsmitarbeiter zur Verfügung gestellt. Es ging wohl nur noch darum, zu prüfen, ob die Regeln wirklich widerspruchsfrei selbsterklärend sind.

An einigen Orten dieser Republik sind demnach mehr als Prototypen vorhanden, auf deren Basis dann doch legitim Bewertungen stattfinden können. Scheint nur noch die AMterialqualität und der finale Preis unbekannt. Für eine Bewertung des Spiels, reicht dies m.M.n. aus.

So lange bei einer Bewertung kenntlich ist, auf welcher Basis diese stattfindet, ist es doch ok.

[KMW]

Hallo Ralf,
zu Deinem ersten Absatz: Ich habe einen entsprechenden Hinweis in meine Rezi geschrieben.
Grüße,
KMW

[Marion Menrath]

Vor der Spielbox ist mir heute die Fairplay ins Haus geweht mit einer Kurzrezension von Uwe Rosenbergs neuem Spiel "Die Glasstraße", das auch erst in Essen erscheint. Dort steht auch klar drin, dass es ein Preview ist, weil auf einem Prototyp basierend.

Damit kann ich als Leserin was anfangen und die Kritik besser einordnen. Dann wundere ich mich auch nicht, dass im Preview was von Schwarzwald steht (da gibts Orte wie Altglashütten als Relikte der einstigen Glasbläsertradition), das Spiel aber mittlerweile wohl im Bayerischen Wald angesiedelt ist (dort gibt es eine touristische Glasstraße).

Marion

[ravn]

KMW schrieb:
>
> zu Deinem ersten Absatz: Ich habe einen entsprechenden
> Hinweis in meine Rezi geschrieben.

Alles klar, danke für die Info. Finde ich gut und wichtig, eben weil ich in der Videospielbranche miterlebt habe, zu was das führen kann, wenn man eben keine Klartext-Linie fährt und davor wollte ich mit meinen Ausführungen warnen. Weil warum Fehler wiederholen, die andere schon gemacht haben?

Cu / Ralf

[ravn]

Marion Menrath schrieb:
>
> Ich gehe schon davon aus, dass die Rezensenten auch gespielt
> haben. ;-) Sonst wäre es wirklich nur ein erster Eindruck.
> Wobei manche Spiele sehr lange bei Spieletreffen als
> Prototypen unterwegs waren. Und wenn man dann die Änderungen
> und die fertige Grafik berücksichtigt, ist es doch so gut wie
> das endgültige Spiel.

Genau da sehe ich persönlich ein Problem, wenn der Rezensent nicht angibt, was er getestet hat. Weil "so gut wie" ist eben doch nicht das endgültige Spiel. Wenn der Rezensent aber sauber aufklärt, kann der Leser selbst entscheiden, ob er sich weiter informieren will oder ihm dieser Testbericht reicht, um damit auf die Verkaufsversion zu schliessen.

Konkretes Beispiel: Ich habe die Höhlenbauer von Uwe Rosenberg jahrelang auf diversen Spieleveranstaltungen als Prototyp in Schwarz-Weiss-Optik und nicht finaler Ausgestaltung gesehen und auch einmal vor Jahren gespielt. Wenn ich jetzt nur eine Liste der Änderungen und die fertigen Grafiken als zur Verfügung gestellte Bildimpressionen zur Verfügung gestellt bekommen würde, könnte ich meiner Meinung nicht wirklich sagen, wie das endgültige Spiel wirklich ist. Wenn ich das aber gegenüber Lesern so darstellen würde oder den Anschein erwecke, wäre das in meinen Augen eine fahrlässige Täuschung.

Aber KMW hat ja schon klargestellt, dass er einen entsprechenden Hinweis in seine spielbox-Rezi geschrieben hat. Also für mich damit alles in Ordnung. Ich hoffe nur, dass es die anderen Kollegen, ob als Amateur oder Profi unterwegs, ebenso handhaben.

Cu / Ralf

[Thygra]

Marion Menrath schrieb:
> Wobei manche Spiele sehr lange bei Spieletreffen als
> Prototypen unterwegs waren. Und wenn man dann die Änderungen
> und die fertige Grafik berücksichtigt, ist es doch so gut wie
> das endgültige Spiel.

Nein, ist es nicht. Es hat schon öfters Spiele gegeben, bei denen handwerkliche Fehler der Redaktion so gravierend waren, dass sie zwingend in eine Rezension mit einfließen mussten. Schon ein einziger fehlender Satz in der Anleitung kann ein Spiel kaputtmachen. Und deshalb ist es für mich ein großer Unterschied, ob ein Prototyp oder eine Vorabversion des fertigen Spiels zur Rezension geführt hat.

[Marion Menrath]

Die Höhlenbauern habe ich vor zwei Jahren mal gespielt. Ich bilde mir ein, der Prototyp sei schon irgendwie buntig gewesen? Nach so langer Zeit verflüchtigt sich einiges. Aber wenn Du das Spiel erst vergangenen Monat gespielt hättest, sähe es schon anders aus.

Sauberer ist es sicherlich, darauf hinzuweisen, in welchem Zustand das Spiel getestet wurde: Als Prototyp, Fast-Fertig-Vorabversion oder sonst was.
Ich bin jedenfalls schon sehr auf die Oktober-Spielbox gespannt. Letztes Jahr kam die ziemlich kurz vor der Messe.

Marion

[ravn]

Marion Menrath schrieb:
>
> Die Höhlenbauern habe ich vor zwei Jahren mal gespielt. Ich
> bilde mir ein, der Prototyp sei schon irgendwie buntig
> gewesen? Nach so langer Zeit verflüchtigt sich einiges. Aber
> wenn Du das Spiel erst vergangenen Monat gespielt hättest,
> sähe es schon anders aus.

Ne, habe mich da missverständlich ausgedrückt. Ich hatte die Höhlenbauer vor gut 2 1/2 Jahren in Herne mal zu zweit spielen können. Es gab damals (wenn ich mich richtig erinnere) farbige Papierkärtchen, die aber alle einen schwarzen Aufdruck hatten, teils eventuell mit Buntstift coloriert oder so.

Sah ungefähr so aus: http://boardgamegeek.com/image/1677535/caverna-the-cave-farmers

Also noch weit entfernt von irgendeiner grafischen Gestaltung. Auch deshalb bin ich schon gespannt, wie sich das Spiel in der Verkaufsversion so spielt und wie stark die grafische Gestaltung dem Spiel ingesamt gut getan hat.

Cu / Ralf

[Klaus Zündorf]

Zur Abendlektüre :-)
Die deutsche Spielregel liegt nun auch vor:
http://www.whatsyourgame.eu/downloads/Madeira_rulesDE.pdf

Ich riskiere wohl mal die Preorder für 35¤

Klaus