19. Türchen

[peer]

Hi,
ach wie die Zeit vergeht...
Hier das 19. Rätsel:

Auf einem Grabstein sind die römischen Ziffern verwittert, bekommen Sie trotzdem die Geburt- und Sterbedaten heraus?
Die Grabinschrift lautet:
„ Hier ruht Simplius Simplizissimus
Geboren 1. Oktober ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Gestorben 27 November ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Im Alter von 51 Jahren
Seine Frau liegt daneben. Sie überlebte ihn um 6 Monate.
Geboren 2. Mai ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Gestorben 27 November ? ? ? ? ? ? ?
Im Alter von 36 Jahren
R.I.P“
Zur Erinnerung noch einmal die römischen Schriftzeichen: I, V, X, L, C, D, M
Finden Sie die fehlenden Daten heraus?

ciao,
Peer

[Günter Cornett]

peer schrieb:

Hallo Peer,

> „ Hier ruht Simplius Simplizissimus
> Gestorben 27 November ? ? ? ? ? ? ? ? ?
> Seine Frau liegt daneben. Sie überlebte ihn um 6 Monate.
> Gestorben 27 November ? ? ? ? ? ? ?

Absicht ?

Mines Wissens gab es keine Kalenderreform, bei der 6 Monate eingespart oder hinzugefügt wurden.

Oder irre ich mich und bin schon auf dem richtigen Weg ?

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Arrgh! Da war wohl ein Fehler in meinen Aufzeichnungen, den ich ohne Nachzudenken kopiert habe... Ich denke dass die Geburts- und Sterbemonate vertauscht wurden... Also tarb sie im Mai und wurde im November geboren - dann sollte es hinkommen. Zumal die Monate für die Rätsellösung nicht so furchtbar wichtig sind...
ciao,
Peer

[Marten Holst]

Moinle,

schauen wir doch (unter Peers obiger Korrektur) einmal rein,

Schubidu










Schalala








Hier will doch niemand versehentlich lesen, oder?








Bobshowaddywaddy








De-Do-Do-Do-De-Da-Da-Da

Los gehts:
wir suchen:
A: Geburtsjahr Ehemann, 10 Ziffern (römische, versteht sich)
B: Todesjahr Ehemann, 9 Ziffern
C: Geburtsjahr Ehefrau, 9 Ziffern
D: Todesjahr Ehefrau, 7 Ziffern

Zuerst einmal ist D "ein halbes" Jahr nach B, also ein ganzes. Es gibt nur eine "Einerstelle" des Dezimalsystems, an dem das römische System zwei Ziffern verliert, nämlich beim Sprung 8 auf 9 (VIII-IX). Aus den anderen Informationen ergibt sich, dass A 51 kleiner ist als B, hinten also VII haben muss, C 37 kleiner ist als D (Beim Tausch der Monate liegt der Geburtstag im entsprechenden Jahr noch in der Zukunft), also auf II endet. Die Einerstellen haben wir also, wir benötigen nun die Zehner, Hunderter, ggf. Tausender, und haben dafür noch folgende Ziffernzahlen zur Verfügung:
A: 7
B: 5
C: 7
(D=5 ist klar, da dieser Teil von D der selbe ist, wie bei B). Dabei ist A+50=C+30=B, bzw. A=C-20=B-50. wir suchen nun erst einmal ein Paar A/C, 20 Jahre Abstand bei gleicher Ziffernzahl, und finden 20/40 (XX, XL); 40/60 (XL, LX) und 90/110 (XC, CX). Addierte man nun weitere 30 hinauf, so müssten zwei Ziffern verloren werden - was aber weder mit LXX, noch mit XC, noch mit CXL der Fall wäre. Also muss hier ein "ziffernverlierender" Hunderterübertrag stattfinden, das geht nur bei 40-60-90. Und wir brauchen eine Hunderterstelle, bei der zwei Ziffern verloren gehen, analog zu oben geht das nur bei DCCC-CM. Nur haben wir nun das Problem, dass hier nun "CMXC" stünde, was natürlich "XM" wäre, und schon wieder sind zwei Stellen mehr weg, als wir wollten. Auch bei CCC-CD fehlt am Ende eine Stelle. Und nun?

Was am Ende noch fehlt, kann man dann ja vorne auffüllen.

[Volker L.]

Günter Cornett schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> Hallo Peer,
>
> > „ Hier ruht Simplius Simplizissimus
> > Gestorben 27 November ? ? ? ? ? ? ? ? ?
> > Seine Frau liegt daneben. Sie überlebte ihn um 6 Monate.
> > Gestorben 27 November ? ? ? ? ? ? ?
>
> Absicht ?
>
> Mines Wissens gab es keine Kalenderreform, bei der 6 Monate
> eingespart oder hinzugefügt wurden.

Meines Erachtens doch.
Bei der von Julius Caesar veranlassten Kalenderreform, bei der
der altroemische Sonnen-Mond-Kalender abgeschafft und der
aus Aegypten stammende Sonnenkalender (der "julianische")
eingefuehrt wurde, gab es einmalig ein extrem langes Jahr
mit 19 Monaten (statt der normalen 12 (kurzes Jahr) bzw. 13
(langes Jahr mit Schaltmonat)).
Nur denkt man beim stichwort "Kalenderreform" meistens nur an
die in der fruehen Neuzeit, als der julianische durch den
gregorianischen Kalender abgeloest wurde. Bei dieser (die in
verschiedenen Teilen der Welt zu unterschiedlichen Zeiten
durchgefuehrt wurde (bzw. gar nicht - die orthodoxen Kirchen
rechnen immer noch julianisch, deswegen feiern sie Weihnachten
an "unserem" 6. Januar)), waren die Jahre jedoch kuerzer,
es wurden 10 (katholische Laender Europas 1582(?)), 11
(protestantische Laender auf dem Europaeischen Festland 1700
und Grossbritannien + brit. Kolonien 1752) bzw. 13 Tage (ehem.
Sowjetunion nach der Revolution 1917) ausgelassen.

Gruss, Volker (hat leider nicht die Zeit, die diversen Kalender
zu recherchieren und nachzurechnen, ob die Daten zur
altroemischen reform passen :-/ )

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> Moinle,
>
> schauen wir doch (unter Peers obiger Korrektur) einmal rein,
>
> Schubidu
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Schalala
>
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>
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>
> Hier will doch niemand versehentlich lesen, oder?
>
>
>
>
>
>
>
>
> Bobshowaddywaddy
>
>
>
>
>
>
>
>
> De-Do-Do-Do-De-Da-Da-Da

(...)

> Nur haben wir nun das Problem, dass hier nun
> "CMXC" stünde, was natürlich "XM" wäre, und schon wieder sind
> zwei Stellen mehr weg, als wir wollten.

Nicht notwendigerweise.
Es gibt keine absolut klaren Regeln. Ueberhaupt wurde das
Subtraktionsprinzip erst in nachchristlicher Zeit eingefuehrt,
als das (west)roemische Reich schon gar nicht mehr existierte
oder zumindest schon stark im Niedergang war.
Die Roemer der Antike schrieben fuer "9" wirklich "VIIII" und
nicht "IX".
Als man noch an die roemischen Goetter glaubte, benuzte man
das Subtraktionsprinzip auch deshalb nicht (bekannt war es aber),
weil man dann "4" als "IV" schreiben musste, was aber zugleich
der Anfang des Namens des hoechsten Gottes Jupiter (in roemischer
Schreibweise IVPITER) war, den man durch Gebrauch fuer so
profane Zwecke entweiht haette (noch im 19. Jhd. steht bei
Uhren mit roemischen Ziffernblatt oftmals - nicht immer - zwar
bei der "9" eine "IX", aber die "4" ist als "IIII" geschrieben).

Kurzum, "990" koennte IMHO sowohl als "XM" als auch als "CMXC"
geschrieben sein.

Gruss, Volker

[peer]

Hi,
machts nicht komplizierter als es ohnehin schon ist... Hier wurde IV bzw. IX verwendet, sonst wäre das Rästel wohl nicht lösbar...
ciao,
Peer (hat die Lösung jetzt nicht im Kopf, aber in geschriebener Form im Compi)

[Marten Holst]

Moinle Volker,

> Als man noch an die roemischen Goetter glaubte, benuzte man
> das Subtraktionsprinzip auch deshalb nicht (bekannt war es
> aber),
> weil man dann "4" als "IV" schreiben musste, was aber
> zugleich
> der Anfang des Namens des hoechsten Gottes Jupiter (in
> roemischer
> Schreibweise IVPITER) war, den man durch Gebrauch fuer so
> profane Zwecke entweiht haette (noch im 19. Jhd. steht bei
> Uhren mit roemischen Ziffernblatt oftmals - nicht immer -
> zwar
> bei der "9" eine "IX", aber die "4" ist als "IIII"
> geschrieben).

Das wusste ich, dachte aber, es bezöge sich alleine auf Uhren (außer auf die im St.Wiehießernoch-Turmes im Britischen Parlamentsgebäude.

> Kurzum, "990" koennte IMHO sowohl als "XM" als auch als
> "CMXC"
> geschrieben sein.

Nur, dass ich nicht in der Lage bin, meine eigenen Schritte nachzuvollziehen. Was ich wirklich zum Leben brauche, ist Luft, Nahrung und die Möglichkeit, DCCCXC als XCM zu schreiben (obiges war Quark), und das sind drei Wünsche auf einmal und das geht nun wirklich nicht.

Also zurück zum Zeichenbrett,

verzweifelte Grüße
Marten (ist zwar gar nicht verzweifelt, fand das aber dramaturgetisch genial)

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> Moinle Volker,
>
> Das wusste ich, dachte aber, es bezöge sich alleine auf Uhren

Naja, Uhren und (Bau-)Jahreszahlen an Gebaeuden sind so
ziemlich die einzigen Faelle, wo man auf roemische Zahlen
trifft. Kann auch sein, dass das "Verbot" nur fuer die 4 (IV)
galt und am Ende einer laengeren Zahl (1854 = MDCCCLIV) kein
Problem darstellte.

> (außer auf die im St.Wiehießernoch-Turmes im Britischen
> Parlamentsgebäude.

"little Bill" oder so aehnlich ;-)

> (...) die Möglichkeit, DCCCXC als XCM zu
> schreiben (...) und das geht nun wirklich nicht.

aeh, stimmt, das geht nicht :-D

Gruss, Volker

[hannes]

Hallo Peer

> Arrgh! Da war wohl ein Fehler in meinen Aufzeichnungen, den
> ich ohne Nachzudenken kopiert habe... Ich denke dass die
> Geburts- und Sterbemonate vertauscht wurden... Also tarb sie
> im Mai und wurde im November geboren - dann sollte es
> hinkommen. Zumal die Monate für die Rätsellösung nicht so
> furchtbar wichtig sind...

Natürlich sind die Monate wichtig, da es darauf ankommt ob "überlebte ihn um 6 Monate" ins Folgejahr fällt oder nicht.

Noch ein anderes Problem : Wie alt wurden die beiden ? Starb der Mann nach Vollendung des 50. oder des 51. Lebensjahres ?
Starb die Frau vor oder nach ihrem 36. Geburtstag ?
Die hierzulande übliche Floskel lautet "... starb im 78. Lebensjahr". Bedeutet : im Alter von 77 Jahren und ein paar Monaten.

Kannst du bitte die Lösung konsultieren und dann die Fragestellung noch einmal korrekt und präzis formulieren ?
Danke.

hannes (unterdessen gespannt Tee trinkend)

[hannes]

Hallo Peer

Dein Problem hat vermutlich keine Lösung. Ich habe alle Varianten durchprobiert.
Nachher habe ich mal eine Suchmaschine angeworfen und bin fündig geworden :

Aufgabe 4:
Professor Baum, der berühmte Ahnenforscher, hat ein Problem: "Da schauen Sie einmal dieses ärgerliche Beispiel dafür, wie Moos und Wetter sich verschworen haben, wesentliche Einzelheiten eines Grabsteins unkenntlich zu machen", brummte er und zog aus der Tasche ein Blatt, auf dem geschrieben war:

Andreas Carolus von Grimmelshausen
Geboren 1. Oktober ++++++++++
Gestorben 27. November +++++++++
Im Alter von 51 Jahren
Desgleichen seine Ehefrau, Gesa Gundula,
die ihn nur um 6 Monate überlebte.
Geboren 2. Mai +++++++++
Gestorben 27. Mai +++++++
im Alter von 36 Jahren
R.I.P.
"Dies habe ich erst vergangene Woche von einem Grabstein abgeschrieben, der ein wichtiges Zwischenglied in der Geschichte derer von Grimmelshausen darstellt. Nun sind die vier Jahreszahlen, die mit römischen Zahlzeichen geschrieben waren, vom Zahn der Zeit weggefressen. Das einzige, was noch zu erkennen ist, bleibt die Anzahl der Zeichen, aber welche es waren, ist nicht mehr zu erkennen. Mir blieb deshalb nichts anderes übrig, als jedes Zeichen durch ein Kreuz zu ersetzen. Dabei bräuchte ich so dringend Geburts- und Todesjahr der beiden."
Kannst du Professor Baum helfen?
(Die Zahlen in der römischen Schreibweise wurden mit den Zahlzeichen I, V, X, L, C, D und M geschrieben. 1996 würde man also folgendermaßen schreiben: MCMXCVI)

Zum guten Glück steht auf der entsprechenden Seite keine Lösung dabei. Leider ändert sich nichts Wesentliches, ich dachte an einen Fehler in deiner Aufgabenstellung. Hm.
Immerhin ist die Aufgabe auch so hübsch verpackt :-)

Ciao
hannes

[hannes]

Hi

Da ist nun doch eine Lösung, ich hatte mich zuerst verrechnet :-( .
Danke an Marten mit seinem Tipp zu den Einerziffern. Die Zehner und Hunderter habe ich dann einfach durchprobiert bis alles stimmte.
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Also :
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Geburtsjahr des Mannes : MCCCLXXVII (1377)
Todesjahr des Mannes : MCDXXVIII (1428)

Geburtsjahr der Frau : MCCCXCIII (1393)
Todesjahr der Frau : MCDXXIX (1429)

Gibt es nur diese eine Lösung ?

hannes

[hannes]

> Zum guten Glück steht auf der entsprechenden Seite keine
> Lösung dabei. Leider ändert sich nichts Wesentliches, ich
> dachte an einen Fehler in deiner Aufgabenstellung. Hm.

Es ändert sich doch etwas. Mit der neuen Formulierung ist das Geburtsjahr der Frau = Geburtsjahr des Mannes + 16 (vorher + 15).

hannes