"Ulrich Schumacher" hat am 06.11.2002 geschrieben:
> Weder noch: Ich nehme natürlich die Ziege; ein Auto habe
> ich ja schon...
> Vor allem aber bin ich dann berühmt, und nicht nur die
> bekannte Warhol-Viertelstunde lang, auch wenn mich alle für
> bekloppt halten.. ;-)
...das ist mir schon klar geworden, als ich dich zum ersten Mal Puerto Rico spielen sah! :LOL: ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
Kleines Paradoxon
-
Jost Schwider
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
"Heinrich Glumpler" hat am 06.11.2002 geschrieben:
> ich mach' jetzt was ganz Gefährliches - ich stelle das
> Ziegenproblem vor.
Ja ja, immer wieder die ollen Kamellen (im Sinne von "die Spinne in der Yuca-Palme" und ähnlichem Unsinn). Auch wenn es wieder viele schön rechnen wollen (von wegen mehr Informaiton), ganz zum Schluß bleiben 2 Tore. :roll:
Man kann es sich auch so klarmachen: Wenn jemand erst genau in diesem Moment (es sind nur noch zwei Türen zu) das Studio betritt, hat er eine 50%-Chance auf jede der beiden Türen. Die "Information", dass der Kandidat eine von beiden Türen schon vorher "im Visier" hatte, hilft dem Besucher nicht wirklich weiter.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> ich mach' jetzt was ganz Gefährliches - ich stelle das
> Ziegenproblem vor.
Ja ja, immer wieder die ollen Kamellen (im Sinne von "die Spinne in der Yuca-Palme" und ähnlichem Unsinn). Auch wenn es wieder viele schön rechnen wollen (von wegen mehr Informaiton), ganz zum Schluß bleiben 2 Tore. :roll:
Man kann es sich auch so klarmachen: Wenn jemand erst genau in diesem Moment (es sind nur noch zwei Türen zu) das Studio betritt, hat er eine 50%-Chance auf jede der beiden Türen. Die "Information", dass der Kandidat eine von beiden Türen schon vorher "im Visier" hatte, hilft dem Besucher nicht wirklich weiter.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Moin moin!
Jost Schwider schrieb:
> Ja ja, immer wieder die ollen Kamellen (im Sinne von "die
> Spinne in der Yuca-Palme" und ähnlichem Unsinn). Auch wenn es
> wieder viele schön rechnen wollen (von wegen mehr
> Informaiton), ganz zum Schluß bleiben 2 Tore. :roll:
Gut erkannt. :-D
> Man kann es sich auch so klarmachen: Wenn jemand erst genau
> in diesem Moment (es sind nur noch zwei Türen zu) das Studio
> betritt, hat er eine 50%-Chance auf jede der beiden Türen.
> Die "Information", dass der Kandidat eine von beiden Türen
> schon vorher "im Visier" hatte, hilft dem Besucher nicht
> wirklich weiter.
[b]Das[/b] ist ja genau der Knackpunkt: In dem Moment, in dem noch 2 Tueren zur Verfuegung stehen, habe ich eine Chance von 50%, die richtige zu waehlen (unabhaengig davon, ob ich mich vorher schon fuer eine entschieden hatte oder gerade erst vor die Tueren geholt wurde).
Wenn ich aber meine Gewinnchancen zu Beginn des Spiels, also mit 3 Tueren, bestimmen moechte, so habe ich bei Wahl der Strategie mit dem Tuerwechsel eine Trefferchance von 66%. ;-)
Dies widerspricht sich ja auch nicht, da die Zeitpunkte, fuer die ich die Wahrscheinlichkeiten berechne, unterschiedlich sind.
Tschoe,
- Arne - (aber auch die 66% nutzen mir nichts, wenn ich hinterher doch nicht das Auto bekomme :-)) )
Jost Schwider schrieb:
> Ja ja, immer wieder die ollen Kamellen (im Sinne von "die
> Spinne in der Yuca-Palme" und ähnlichem Unsinn). Auch wenn es
> wieder viele schön rechnen wollen (von wegen mehr
> Informaiton), ganz zum Schluß bleiben 2 Tore. :roll:
Gut erkannt. :-D
> Man kann es sich auch so klarmachen: Wenn jemand erst genau
> in diesem Moment (es sind nur noch zwei Türen zu) das Studio
> betritt, hat er eine 50%-Chance auf jede der beiden Türen.
> Die "Information", dass der Kandidat eine von beiden Türen
> schon vorher "im Visier" hatte, hilft dem Besucher nicht
> wirklich weiter.
[b]Das[/b] ist ja genau der Knackpunkt: In dem Moment, in dem noch 2 Tueren zur Verfuegung stehen, habe ich eine Chance von 50%, die richtige zu waehlen (unabhaengig davon, ob ich mich vorher schon fuer eine entschieden hatte oder gerade erst vor die Tueren geholt wurde).
Wenn ich aber meine Gewinnchancen zu Beginn des Spiels, also mit 3 Tueren, bestimmen moechte, so habe ich bei Wahl der Strategie mit dem Tuerwechsel eine Trefferchance von 66%. ;-)
Dies widerspricht sich ja auch nicht, da die Zeitpunkte, fuer die ich die Wahrscheinlichkeiten berechne, unterschiedlich sind.
Tschoe,
- Arne - (aber auch die 66% nutzen mir nichts, wenn ich hinterher doch nicht das Auto bekomme :-)) )
-
Heinrich Glumpler
Re: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Hi,
der Geck liegt darin, dass deine erste Wahl die Aktion des Quizmeisters beeinflusst.
Wenn er *irgendeine* Tür rauskicken würde, hättest du recht.
Aber er öffnet...
1. eine Tür, die du nicht gewählt hat
2. eine Tür, hinter der definitiv eine Ziege steht
Unter diesen Umständen verbesserst die "Historie" deine Chancen.
Ein Tipp: Entscheide dich für eine Strategie (immer bei der ersten Wahl bleiben ODER immer wechseln, nachdem der Quizmeister dir eine Ziege gezeigt hat).
Spiel das Spiel dann zehn Mal mit einem Partner.
Schau, was dabei rauskommt.
Irgendwann wirst du feststellen, dass du mit der ersten Strategie 1/3 Auto bekommst - und mit der zweiten Strategie 2/3 Auto.
Die restlichen Beiträge zu diesem Thread sind ebenfalls sehr interessant.
Gruesze
Heinrich
der Geck liegt darin, dass deine erste Wahl die Aktion des Quizmeisters beeinflusst.
Wenn er *irgendeine* Tür rauskicken würde, hättest du recht.
Aber er öffnet...
1. eine Tür, die du nicht gewählt hat
2. eine Tür, hinter der definitiv eine Ziege steht
Unter diesen Umständen verbesserst die "Historie" deine Chancen.
Ein Tipp: Entscheide dich für eine Strategie (immer bei der ersten Wahl bleiben ODER immer wechseln, nachdem der Quizmeister dir eine Ziege gezeigt hat).
Spiel das Spiel dann zehn Mal mit einem Partner.
Schau, was dabei rauskommt.
Irgendwann wirst du feststellen, dass du mit der ersten Strategie 1/3 Auto bekommst - und mit der zweiten Strategie 2/3 Auto.
Die restlichen Beiträge zu diesem Thread sind ebenfalls sehr interessant.
Gruesze
Heinrich
-
Heinrich Glumpler
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Hi,
sehr gut angemerkt. Michael hat das anders ausgedrückt, aber im Kern das selbe gemeint.
Siehe dazu deshalb meine Antwort:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6676&t=6639
Ich empfehl' dir ebenfalls, das Spiel mal mit einem Partner zu spielen. Du bleibst hartnäckig bei deiner ersten Wahl (10 Partien lang). Dann zählst du deine Autos.
Dann wechselst du 10 Partien lang konsequent die Tür und zählst deine Autos nochmal.
Um psychologische Aspekte außer Acht zu lassen, sollte dein Partner bei jeder Partie auswürfeln, wo die Ziege ist ... äh ... eigentlich kannst du es so auch alleine testen - aber mit Partner macht das meiste mehr Spass :LOL:
Ich hoffe, dass "10" in diesem Fall reicht, um das Gesetz der großen Zahlen zum Wirken zu bringen - sonst bleibst du ein ungläubiger Thomas ;-)
Gruesze
Heinrich
sehr gut angemerkt. Michael hat das anders ausgedrückt, aber im Kern das selbe gemeint.
Siehe dazu deshalb meine Antwort:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6676&t=6639
Ich empfehl' dir ebenfalls, das Spiel mal mit einem Partner zu spielen. Du bleibst hartnäckig bei deiner ersten Wahl (10 Partien lang). Dann zählst du deine Autos.
Dann wechselst du 10 Partien lang konsequent die Tür und zählst deine Autos nochmal.
Um psychologische Aspekte außer Acht zu lassen, sollte dein Partner bei jeder Partie auswürfeln, wo die Ziege ist ... äh ... eigentlich kannst du es so auch alleine testen - aber mit Partner macht das meiste mehr Spass :LOL:
Ich hoffe, dass "10" in diesem Fall reicht, um das Gesetz der großen Zahlen zum Wirken zu bringen - sonst bleibst du ein ungläubiger Thomas ;-)
Gruesze
Heinrich
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Moin Michael!
Michael Andersch schrieb:
>
> Hallo Marten,
>
> nette Erklärung. Klingt logisch, widerspricht aber irgendwie
> meinem (gesunden?) Menschenverstand.
Geht mir bei vielen Wahrscheinlichkeitsrechnungen aehnlich. Ich starte mal einen weiteren Erklaerungsversuch.
> Andere Annahme:
> Angenommen, die Situation wäre die selbe, aber der Moderator
> würde keine der 3 Türen öffnen, sondern nach dem ich auf eine
> Tür gedeutet habe nur fragen: "hmmm, wollen Sie Ihre
> Entscheidung nicht nochmal überlegen?", dann würde ja ein
> Wechsel auch Sinn machen, oder?
Nein - du wuerdest Deine Gewinnchancen nicht erhoehen (siehe unten).
> Die Tür, auf die ich zuerst getippt habe stimmt ja nur zu
> 33,3...%.
Das stimmt.
> Die Wahrscheinlichkeit, durch einen Wechsel (ganz allgemein)
> besser da zu stehen beträgt demnach 66,6...%.
Ne! Man kann sich die Chancen wie folgt ausrechnen:
[ul]
[*] Wenn Du bei Deiner ersten Wahl das Auto getroffen hattest und Dich nach der Frage des Moderators umentscheidest, so hast Du eine Wahrscheinlichkeit von 0, Dich zu verbessern: Du waehlst ja immer eine Ziege.
[*] Andererseits hast Du bei Deiner ersten Wahl eine Chance von 2/3 (oder 66%), dass Du eine Tuer mit Ziege gewaehlt hast. Bei einem Wechsel nach der Frage des Moderators kannst Du jeweils mit Wahrscheinlichkeit 1/2 (50%) eine Ziege oder das Auto waehlen. Dies miteinander mulitpliziert ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 1/3 fuer eine Verbesserung in diesem Fall. :-))
[/ul]
Somit stehen die Chancen, durch einen Wechsel besser dazustehen, generell bei 1/3. Dies ist aber gleich der Wahrscheinlichkeit, die Du bei Deiner ersten Wahl eh hattest, das Auto zu treffen. Somit hat man ohne weitere Informationen auch keine besseren Gewinnchancen.
> Verwirrt trotz bestens abgeschlossenem Mathe LK,
> Micha (konnte allerdings mit "bedingten" Wahrscheinlichkeiten
> - ist das hier überhaupt eine? - noch nie viel anfangen)
Hoffe, ich habe die Verwirrungen entwirren koennen. :-?
Tschoe,
- Arne - (wuerde eh an den Tueren lauschen, um herauszufinden hinter welchen die Ziegen meckern. :-)) )
Michael Andersch schrieb:
>
> Hallo Marten,
>
> nette Erklärung. Klingt logisch, widerspricht aber irgendwie
> meinem (gesunden?) Menschenverstand.
Geht mir bei vielen Wahrscheinlichkeitsrechnungen aehnlich. Ich starte mal einen weiteren Erklaerungsversuch.
> Andere Annahme:
> Angenommen, die Situation wäre die selbe, aber der Moderator
> würde keine der 3 Türen öffnen, sondern nach dem ich auf eine
> Tür gedeutet habe nur fragen: "hmmm, wollen Sie Ihre
> Entscheidung nicht nochmal überlegen?", dann würde ja ein
> Wechsel auch Sinn machen, oder?
Nein - du wuerdest Deine Gewinnchancen nicht erhoehen (siehe unten).
> Die Tür, auf die ich zuerst getippt habe stimmt ja nur zu
> 33,3...%.
Das stimmt.
> Die Wahrscheinlichkeit, durch einen Wechsel (ganz allgemein)
> besser da zu stehen beträgt demnach 66,6...%.
Ne! Man kann sich die Chancen wie folgt ausrechnen:
[ul]
[*] Wenn Du bei Deiner ersten Wahl das Auto getroffen hattest und Dich nach der Frage des Moderators umentscheidest, so hast Du eine Wahrscheinlichkeit von 0, Dich zu verbessern: Du waehlst ja immer eine Ziege.
[*] Andererseits hast Du bei Deiner ersten Wahl eine Chance von 2/3 (oder 66%), dass Du eine Tuer mit Ziege gewaehlt hast. Bei einem Wechsel nach der Frage des Moderators kannst Du jeweils mit Wahrscheinlichkeit 1/2 (50%) eine Ziege oder das Auto waehlen. Dies miteinander mulitpliziert ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 1/3 fuer eine Verbesserung in diesem Fall. :-))
[/ul]
Somit stehen die Chancen, durch einen Wechsel besser dazustehen, generell bei 1/3. Dies ist aber gleich der Wahrscheinlichkeit, die Du bei Deiner ersten Wahl eh hattest, das Auto zu treffen. Somit hat man ohne weitere Informationen auch keine besseren Gewinnchancen.
> Verwirrt trotz bestens abgeschlossenem Mathe LK,
> Micha (konnte allerdings mit "bedingten" Wahrscheinlichkeiten
> - ist das hier überhaupt eine? - noch nie viel anfangen)
Hoffe, ich habe die Verwirrungen entwirren koennen. :-?
Tschoe,
- Arne - (wuerde eh an den Tueren lauschen, um herauszufinden hinter welchen die Ziegen meckern. :-)) )
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
Re: 99 Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Arne Hoffmann schrieb:
>
> > - Arne - (hat gleich mit Wahrscheinlichkeit 1 Feierabend :-))
>
> ... und in diesem Moment öffnet der Chef die Türe, beginnend
> mit den Worten "Herr Hoffmann, gut, daß Sie noch da sind. Ich
> hätte da ...."
Den Fall konnte ich gluecklicherweise ausschliessen, da der Chef nicht anwesend war. :-))
Tschoe,
- Arne -
>
> Arne Hoffmann schrieb:
>
> > - Arne - (hat gleich mit Wahrscheinlichkeit 1 Feierabend :-))
>
> ... und in diesem Moment öffnet der Chef die Türe, beginnend
> mit den Worten "Herr Hoffmann, gut, daß Sie noch da sind. Ich
> hätte da ...."
Den Fall konnte ich gluecklicherweise ausschliessen, da der Chef nicht anwesend war. :-))
Tschoe,
- Arne -
-
Heinrich Glumpler
...irgendeine Tür...
Hi,
übrigens: wenn er irgendeine Tür rauskicken würde, hätten wir nicht mehr das gleiche Spiel, denn dann hast du auch bei zwei Türen nur 1/3 Chance, das Auto zu gewinnen... ob du von Anfang an da bist, oder erst später dazu kommst.
Man muss hier schon sehr auf die Formulierung achten...
So - jetzt muss ich aber - ich wusste doch, dass dieses Thema gefährlich wird ;-)
Heinrich
übrigens: wenn er irgendeine Tür rauskicken würde, hätten wir nicht mehr das gleiche Spiel, denn dann hast du auch bei zwei Türen nur 1/3 Chance, das Auto zu gewinnen... ob du von Anfang an da bist, oder erst später dazu kommst.
Man muss hier schon sehr auf die Formulierung achten...
So - jetzt muss ich aber - ich wusste doch, dass dieses Thema gefährlich wird ;-)
Heinrich
-
peer
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Hi,
ja, das Problem hat seine Tücken - und selbst Matehprofessoren sind damals drauf reingefallen, als es formuliert wurde...
Das oben erwähnte Buc "Das Ziegenproblem" ist wirklich ganz lesenswert, aber ich denke, jeder hat seine eigene Methode das Problem zu "verstehen"
Ich habs seinerzeit einfach durch Auflistung aller Fäller gelöst - und da sieht man dass es in 2 von 3 Fällen besser ist, die Tür zu wechseln. Aber ob man es damit "versteht" warum das so ist, sei mal dahingestellt.
Das gemeine an der Sache ist, dass die alternativen Szenarien, die gerne (auch hier) zur Begründung herangezogen werden in der Regel die Bedingungen verletzen, die hier doch sehr sorgfältig gewählt wurden...
Aber immerhin beweist dieser Thread, dass Forumisten solche Knobeleien mögen, ich überlege gerade, ob nicht ein Knobel-Problem-Adventskalender im OT-Forum dieses Jahr lustig wäre, genug Probleme als Rätselsammler hätte ich schon...
ciao,
Peer (wird wohl die nächste Runde von ODW nicht überstehen)
ja, das Problem hat seine Tücken - und selbst Matehprofessoren sind damals drauf reingefallen, als es formuliert wurde...
Das oben erwähnte Buc "Das Ziegenproblem" ist wirklich ganz lesenswert, aber ich denke, jeder hat seine eigene Methode das Problem zu "verstehen"
Ich habs seinerzeit einfach durch Auflistung aller Fäller gelöst - und da sieht man dass es in 2 von 3 Fällen besser ist, die Tür zu wechseln. Aber ob man es damit "versteht" warum das so ist, sei mal dahingestellt.
Das gemeine an der Sache ist, dass die alternativen Szenarien, die gerne (auch hier) zur Begründung herangezogen werden in der Regel die Bedingungen verletzen, die hier doch sehr sorgfältig gewählt wurden...
Aber immerhin beweist dieser Thread, dass Forumisten solche Knobeleien mögen, ich überlege gerade, ob nicht ein Knobel-Problem-Adventskalender im OT-Forum dieses Jahr lustig wäre, genug Probleme als Rätselsammler hätte ich schon...
ciao,
Peer (wird wohl die nächste Runde von ODW nicht überstehen)
-
Michael Andersch
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
OK. Für diesen Fall leuchtet es mir ein, und wir sind auch im Wechselfall wieder beim von mir schon genannten 1/3.
Zum Thema mit Türöffner habe ich mir Deinen Satz aus dem anderen Posting nochmal genauer durchgelesen:
"Ein Wechsel ist fuer mich ja nur positiv, wenn ich mich anfangs fuer eine Ziegentuer entschieden hatte. Derer gibt es aber anfangs zwei, d.h. ich habe bei meiner ersten Wahl schon eine Chance von 2/3, dass ich (einen Wechsel fest eingeplant) hinterher beim Auto lande. Dahingegen habe ich bei Wahl ohne Wechsel nur eine Gewinnchance von 1/3 (muss ja direkt das Auto getroffen haben)."
Und zusammen mit Martens Durchdeklinierung aller möglichen Fälle für Doofe (mich, z.B.) hab ich's mathematisch betrachtet kapiert. Aber in meinen Gefühlskopf will es trotzdem nicht rein.
Warum tut mir die Mathematik das an?
Verbitterte Grüße,
Micha
Zum Thema mit Türöffner habe ich mir Deinen Satz aus dem anderen Posting nochmal genauer durchgelesen:
"Ein Wechsel ist fuer mich ja nur positiv, wenn ich mich anfangs fuer eine Ziegentuer entschieden hatte. Derer gibt es aber anfangs zwei, d.h. ich habe bei meiner ersten Wahl schon eine Chance von 2/3, dass ich (einen Wechsel fest eingeplant) hinterher beim Auto lande. Dahingegen habe ich bei Wahl ohne Wechsel nur eine Gewinnchance von 1/3 (muss ja direkt das Auto getroffen haben)."
Und zusammen mit Martens Durchdeklinierung aller möglichen Fälle für Doofe (mich, z.B.) hab ich's mathematisch betrachtet kapiert. Aber in meinen Gefühlskopf will es trotzdem nicht rein.
Warum tut mir die Mathematik das an?
Verbitterte Grüße,
Micha
-
Michael Andersch
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Arne Hoffmann schrieb:
>
> Moin moin!
>
> Jost Schwider schrieb:
>
> [b]Das[/b] ist ja genau der Knackpunkt: In dem Moment, in dem
> noch 2 Tueren zur Verfuegung stehen, habe ich eine Chance von
> 50%, die richtige zu waehlen (unabhaengig davon, ob ich mich
> vorher schon fuer eine entschieden hatte oder gerade erst vor
> die Tueren geholt wurde).
>
> Wenn ich aber meine Gewinnchancen zu Beginn des Spiels, also
> mit 3 Tueren, bestimmen moechte, so habe ich bei Wahl der
> Strategie mit dem Tuerwechsel eine Trefferchance von 66%. ;-)
>
> Dies widerspricht sich ja auch nicht, da die Zeitpunkte, fuer
> die ich die Wahrscheinlichkeiten berechne, unterschiedlich
> sind.
Daaa, DAS ist der Knackpunkt! Der Zeitpunkt, für den die Wahrscheinlichkeiten gelten!!!!
Dicker Schmatz auf Deinen Bauch, Arne! Du hast meine mathematische und meine Gefühlswelt wieder in Einklang gebracht.
Erleichterte Grüße,
Micha
>
> Moin moin!
>
> Jost Schwider schrieb:
>
> [b]Das[/b] ist ja genau der Knackpunkt: In dem Moment, in dem
> noch 2 Tueren zur Verfuegung stehen, habe ich eine Chance von
> 50%, die richtige zu waehlen (unabhaengig davon, ob ich mich
> vorher schon fuer eine entschieden hatte oder gerade erst vor
> die Tueren geholt wurde).
>
> Wenn ich aber meine Gewinnchancen zu Beginn des Spiels, also
> mit 3 Tueren, bestimmen moechte, so habe ich bei Wahl der
> Strategie mit dem Tuerwechsel eine Trefferchance von 66%. ;-)
>
> Dies widerspricht sich ja auch nicht, da die Zeitpunkte, fuer
> die ich die Wahrscheinlichkeiten berechne, unterschiedlich
> sind.
Daaa, DAS ist der Knackpunkt! Der Zeitpunkt, für den die Wahrscheinlichkeiten gelten!!!!
Dicker Schmatz auf Deinen Bauch, Arne! Du hast meine mathematische und meine Gefühlswelt wieder in Einklang gebracht.
Erleichterte Grüße,
Micha
-
Michael Andersch
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Heinrich Glumpler schrieb:
>
> sehr gut angemerkt. Michael hat das anders ausgedrückt, aber
> im Kern das selbe gemeint.
Stimmt.
> Siehe dazu deshalb meine Antwort:
>
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6676&t=6639
Die mir zwar kurzfristig schon irgendwie plausibel erschien, aber die ich erst jetzt richtig einordnen kann nachdem mir bewusst ist, dass wir von der Wahrscheinlichkeit zu 2 verschiedenen Zeitpunkten sprechen.
VG,
Micha
>
> sehr gut angemerkt. Michael hat das anders ausgedrückt, aber
> im Kern das selbe gemeint.
Stimmt.
> Siehe dazu deshalb meine Antwort:
>
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6676&t=6639
Die mir zwar kurzfristig schon irgendwie plausibel erschien, aber die ich erst jetzt richtig einordnen kann nachdem mir bewusst ist, dass wir von der Wahrscheinlichkeit zu 2 verschiedenen Zeitpunkten sprechen.
VG,
Micha
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Michael Andersch schrieb:
> Dicker Schmatz auf Deinen Bauch, Arne!
Gut, dass Du nicht geschrieben hast: "Schmatz auf Deinen dicken Bauch, Arne." :-D
> Du hast meine mathematische und meine Gefühlswelt wieder in
> Einklang gebracht.
Was tut man nicht alles fuer ein besseres Verstaendnis der Mathematik. :-))
Tschoe,
- Arne - (kam gerade erst aus einer 90-minuetigen Diskussionsstunde zu komplexen Zahlen zurueck...)
> Dicker Schmatz auf Deinen Bauch, Arne!
Gut, dass Du nicht geschrieben hast: "Schmatz auf Deinen dicken Bauch, Arne." :-D
> Du hast meine mathematische und meine Gefühlswelt wieder in
> Einklang gebracht.
Was tut man nicht alles fuer ein besseres Verstaendnis der Mathematik. :-))
Tschoe,
- Arne - (kam gerade erst aus einer 90-minuetigen Diskussionsstunde zu komplexen Zahlen zurueck...)
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
Knobel-Kalender auf dem Deich
peer schrieb:
> Aber immerhin beweist dieser Thread, dass Forumisten solche
> Knobeleien mögen, ich überlege gerade, ob nicht ein
> Knobel-Problem-Adventskalender im OT-Forum dieses Jahr lustig
> wäre, genug Probleme als Rätselsammler hätte ich schon...
Ist bestimmt ne gute Idee. :-))
> ciao,
> Peer (wird wohl die nächste Runde von ODW nicht überstehen)
Dafuer werden wir schon sorgen. :lol: :evil: :cool:
Tschoe,
- Arne - (hofft, auch die uebernaechste Runde von ODW zu ueberstehen)
> Aber immerhin beweist dieser Thread, dass Forumisten solche
> Knobeleien mögen, ich überlege gerade, ob nicht ein
> Knobel-Problem-Adventskalender im OT-Forum dieses Jahr lustig
> wäre, genug Probleme als Rätselsammler hätte ich schon...
Ist bestimmt ne gute Idee. :-))
> ciao,
> Peer (wird wohl die nächste Runde von ODW nicht überstehen)
Dafuer werden wir schon sorgen. :lol: :evil: :cool:
Tschoe,
- Arne - (hofft, auch die uebernaechste Runde von ODW zu ueberstehen)
-
Jürgen Schmidt
Re: Ziegenproblem: Lösung durch Simulation
Ich habe die These mit dem Wechseln auch nicht glauben können,
unter obigem Link jedoch eine gute Ausarbeitung gefunden, die das Problem u.a. auch durch eine Simulation mit 10.000 Versuchen angeht. Die Ergebnisse der Stochastik passen sich dann den Wahrscheinlichkeiten an.
Jürgen (würde das gerne mal in einer Quiz-Show ausprobieren)
unter obigem Link jedoch eine gute Ausarbeitung gefunden, die das Problem u.a. auch durch eine Simulation mit 10.000 Versuchen angeht. Die Ergebnisse der Stochastik passen sich dann den Wahrscheinlichkeiten an.
Jürgen (würde das gerne mal in einer Quiz-Show ausprobieren)
-
peer
Re: OT ODW ? K.T.
Hi,
ODW = Ostfriesisches Deichwandern, ein Email-Spiel auf Hall9000, bei der in jeder Runde (mindestens) einer rausfliegt. Und anbetrachts meines aktuellen Punktestandes bin ich wohl der nächste (es sei denn, jemand macht nen Fehler...)
Aber immerhin länger ausgehalten als Jost! :-)
ciao,
Peer
ODW = Ostfriesisches Deichwandern, ein Email-Spiel auf Hall9000, bei der in jeder Runde (mindestens) einer rausfliegt. Und anbetrachts meines aktuellen Punktestandes bin ich wohl der nächste (es sei denn, jemand macht nen Fehler...)
Aber immerhin länger ausgehalten als Jost! :-)
ciao,
Peer
-
Günter Cornett
Re: OT: Respekt!
Gustav der Bär[enaufbinder] schrieb:
>
> Genau auf´s Stichwort, lieber Günter, und ganz ohne dass
> wir´s vorher geprobt hätten!
>
> Würdest du in Erwägung ziehen, mit mir zusammen eine
> Kaberettnummer einzustudieren, mit der wir dann gemeinsam
> durch die Provinz tingeln können? :-)
Ich werde dir auch in Zukunft widersprechen, wenn du irgendwelchen antisemitischen oder sonstwie menschenverachtenden Mist von dir gibst.
Deine Reaktion und deine wiederholten Äußerungen zeigen IMHO sehr deutlich, dass es sich dabei nicht um ein Missverständnis handelt.
Günter
>
> Genau auf´s Stichwort, lieber Günter, und ganz ohne dass
> wir´s vorher geprobt hätten!
>
> Würdest du in Erwägung ziehen, mit mir zusammen eine
> Kaberettnummer einzustudieren, mit der wir dann gemeinsam
> durch die Provinz tingeln können? :-)
Ich werde dir auch in Zukunft widersprechen, wenn du irgendwelchen antisemitischen oder sonstwie menschenverachtenden Mist von dir gibst.
Deine Reaktion und deine wiederholten Äußerungen zeigen IMHO sehr deutlich, dass es sich dabei nicht um ein Missverständnis handelt.
Günter
-
Heinrich Glumpler
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Hi,
womit bewiesen wäre, dass dieser Thread konsistent ist :-)
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6648&t=6639
Gruesze
Heinrich
womit bewiesen wäre, dass dieser Thread konsistent ist :-)
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6648&t=6639
Gruesze
Heinrich
-
Heinrich Glumpler
Re: cool
Super,
und hier einer der wichtigste Sätze (meiner Meinung nach) - es geht um die Kritik an Frau Savant:
"Man vermißt etwas den gutwilligen Betrachter, der sich zunächst bemüht, die Argumentation mit den Augen des Argumentierenden zu betrachten, um dann auf mögliche Schwachstellen hinzuweisen."
Vieles ist eine Frage der Wahrnehmung, aber fast noch wichtiger ist die Bereitschaft, sich auch einmal in jemand anderen hinein zu versetzen.
Gruesze
Heinrich
und hier einer der wichtigste Sätze (meiner Meinung nach) - es geht um die Kritik an Frau Savant:
"Man vermißt etwas den gutwilligen Betrachter, der sich zunächst bemüht, die Argumentation mit den Augen des Argumentierenden zu betrachten, um dann auf mögliche Schwachstellen hinzuweisen."
Vieles ist eine Frage der Wahrnehmung, aber fast noch wichtiger ist die Bereitschaft, sich auch einmal in jemand anderen hinein zu versetzen.
Gruesze
Heinrich
-
Jürgen Schmidt
Cool bleiben
Kommst du von dem HB-Männchen-Trip auch mal wieder runter oder möchtest du das Thema ewig warmhalten? :seufz:
Bei deinen Reaktionen freue ich mich schon auf den nächsten Beitrag von Gustav.
Jürgen (nicht rassistisch)
Bei deinen Reaktionen freue ich mich schon auf den nächsten Beitrag von Gustav.
Jürgen (nicht rassistisch)
-
Marten Holst
RE: Zwei Ziegen oder ein (fettes ;-) Auto
Moinle Jost,
>> ich mach' jetzt was ganz Gefährliches - ich stelle das
>> Ziegenproblem vor.
>
> Ja ja, immer wieder die ollen Kamellen (im Sinne von "die
> Spinne in der Yucca-Palme" und ähnlichem Unsinn). Auch wenn
> es wieder viele schön rechnen wollen (von wegen mehr
> Information), ganz zum Schluß bleiben 2 Tore. :roll:
>
> Man kann es sich auch so klarmachen: Wenn jemand erst genau
> in diesem Moment (es sind nur noch zwei Türen zu) das
> Studio betritt, hat er eine 50%-Chance auf jede der beiden
> Türen. Die "Information", dass der Kandidat eine von beiden
> Türen schon vorher "im Visier" hatte, hilft dem Besucher
> nicht wirklich weiter.
Ist zwar schon beantwortet, aber die Information, welche der Kandidat im Visier hatte, hilft Dir dann, auf seinen Kenntnisstand zu gelangen. Vorstellungskraft ist halt nicht immer einfach (ich hatte an dem Ding "emotional" am Anfang auch immer etwas zu kauen), aber die Spinne in der Yucca-Palme ist dann doch etwas anderes. Vielleicht hilft hier wirklich, noch einmal die 100 Türen zu nehmen - es ist eben immer möglich, 98 Ziegen zu zeigen, egal welche Tür Du zu Beginn wählst. Und Du glaubst ja nicht, dass Du am Anfang schon eine 50:50-Chance hattest, oder?!
Schwer vorstellbare Grüße
Marten (da hilft den Ziegen kein Gemecker, ich würde das Auto nehmen, verkaufen und von dem Geld was schönes anschaffen)
>> ich mach' jetzt was ganz Gefährliches - ich stelle das
>> Ziegenproblem vor.
>
> Ja ja, immer wieder die ollen Kamellen (im Sinne von "die
> Spinne in der Yucca-Palme" und ähnlichem Unsinn). Auch wenn
> es wieder viele schön rechnen wollen (von wegen mehr
> Information), ganz zum Schluß bleiben 2 Tore. :roll:
>
> Man kann es sich auch so klarmachen: Wenn jemand erst genau
> in diesem Moment (es sind nur noch zwei Türen zu) das
> Studio betritt, hat er eine 50%-Chance auf jede der beiden
> Türen. Die "Information", dass der Kandidat eine von beiden
> Türen schon vorher "im Visier" hatte, hilft dem Besucher
> nicht wirklich weiter.
Ist zwar schon beantwortet, aber die Information, welche der Kandidat im Visier hatte, hilft Dir dann, auf seinen Kenntnisstand zu gelangen. Vorstellungskraft ist halt nicht immer einfach (ich hatte an dem Ding "emotional" am Anfang auch immer etwas zu kauen), aber die Spinne in der Yucca-Palme ist dann doch etwas anderes. Vielleicht hilft hier wirklich, noch einmal die 100 Türen zu nehmen - es ist eben immer möglich, 98 Ziegen zu zeigen, egal welche Tür Du zu Beginn wählst. Und Du glaubst ja nicht, dass Du am Anfang schon eine 50:50-Chance hattest, oder?!
Schwer vorstellbare Grüße
Marten (da hilft den Ziegen kein Gemecker, ich würde das Auto nehmen, verkaufen und von dem Geld was schönes anschaffen)
-
Marten Holst
Quietsch
Moinle,
also, bei all dem Verständnis, das ich für Deine Meinungen aufzubringen versuche, was hat das jetzt hier zu tun, nur weil Gustav in einem Nebensatz ein Buch ohne ganz genaue Quellenangabe erwähnt hat?
>> Ich habe über dieses Problem sogar mal ein ganzes Buch
>> gelesen: "Das Ziegenproblem" von - glaub´ ich - Gero von
>> Randow.
>>
>> Allerdings habe ich´s grade nicht hier und bin wegen des
>> Autoren-Namen nicht sicher (und wenn es sich auf Grund meines
>> Hinweises jemand kaufen sollte, steht ja erfahrungsgemäß
>> ohnehin was anderes drin ;-) ).
>
> Wenn man für gequirlte Scheisse, die man von sich gibt, ne
> seriöse Quelle angibt, muss man damit rechnen, dass das
> jemanden auffällt, und zwar selbst dann, wenn man die
> ISBN-Nr eines nicht mehr im Handel erhältlichen Buches
> nennt, um glaubwürdig zu erscheinen.
(a) "g.S." ist ja wohl daneben. Sowohl formal als auch inhaltlich.
(b) Gero von Randow - "Das Ziegenproblem - Denken in Wahrscheinlichkeiten" - ISBN 3-499-19337-X - erhältlich bei jedem Buchhändler.
>> ich persönlich würde ohnehin nicht wechseln: Wenn ich mich
>> mal für etwas entschieden habe, bleibe ich meist dabei, egal,
>> ob mir andere Leute irgend was erzählen oder Ziegen hinter
>> Türen zeigen.
>
> Interessante Analogie, erklärt so manches, ist aber keine
> Entschuldigung für die Verharmlosung von Judenwitzen.
Thema verfehlt, setzen. Mensch Günter, Du hast schon so viele gute und richtige Postings abgesetzt, warum sowas?
Enttäuschte Grüße
Marten
also, bei all dem Verständnis, das ich für Deine Meinungen aufzubringen versuche, was hat das jetzt hier zu tun, nur weil Gustav in einem Nebensatz ein Buch ohne ganz genaue Quellenangabe erwähnt hat?
>> Ich habe über dieses Problem sogar mal ein ganzes Buch
>> gelesen: "Das Ziegenproblem" von - glaub´ ich - Gero von
>> Randow.
>>
>> Allerdings habe ich´s grade nicht hier und bin wegen des
>> Autoren-Namen nicht sicher (und wenn es sich auf Grund meines
>> Hinweises jemand kaufen sollte, steht ja erfahrungsgemäß
>> ohnehin was anderes drin ;-) ).
>
> Wenn man für gequirlte Scheisse, die man von sich gibt, ne
> seriöse Quelle angibt, muss man damit rechnen, dass das
> jemanden auffällt, und zwar selbst dann, wenn man die
> ISBN-Nr eines nicht mehr im Handel erhältlichen Buches
> nennt, um glaubwürdig zu erscheinen.
(a) "g.S." ist ja wohl daneben. Sowohl formal als auch inhaltlich.
(b) Gero von Randow - "Das Ziegenproblem - Denken in Wahrscheinlichkeiten" - ISBN 3-499-19337-X - erhältlich bei jedem Buchhändler.
>> ich persönlich würde ohnehin nicht wechseln: Wenn ich mich
>> mal für etwas entschieden habe, bleibe ich meist dabei, egal,
>> ob mir andere Leute irgend was erzählen oder Ziegen hinter
>> Türen zeigen.
>
> Interessante Analogie, erklärt so manches, ist aber keine
> Entschuldigung für die Verharmlosung von Judenwitzen.
Thema verfehlt, setzen. Mensch Günter, Du hast schon so viele gute und richtige Postings abgesetzt, warum sowas?
Enttäuschte Grüße
Marten
-
Günter Cornett
Nein [Re: Cool bleiben]
Jürgen Schmidt schrieb:
>
> Kommst du von dem HB-Männchen-Trip auch mal wieder runter
> oder möchtest du das Thema ewig warmhalten? :seufz:
Nun, es ist Gustav, der es warm hält
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6656&t=6639
und durchaus auch auf beleidigende Weise (KuKluxClean)
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=1023&t=921
In beiden Fällen passten seine Bemerkungen nicht zum Thema des Threads, gab es keinen Anlass dazu, sieht man mal davon ab, dass es Gustav wohl noch wurmt, dass seine Zitatfälschung http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46402&t=45883 aufgeflogen ist
> Bei deinen Reaktionen freue ich mich schon auf den nächsten
> Beitrag von Gustav.
auch auf Beiträge,in denen er durch Begriffsumdeutungen für Judenwitze wirbt ?
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=45960&t=45883
Google doch mal, was du unter dem Stichwort 'Judenwitz' findest, ganz im Gegensatz zu 'jüdischem Witz'
Antisemitismus ist ein Problem, auch im Spielbox-Forum:
Ronald Novicky, der die Auseinandersetzung durch sein Werben für Judenwitze ausgelöst hatte: **Nochmals eine Klarstellung:
Ich lache über jeden guten Witz - antisemitisch, antideutsch,...**
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5766&t=5742
Ich halte die Behauptung, es gebe 'gute antisemitische Witze' für unerträglich und sage das auch, und zwar so oft, wie mir solch eine braune Scheisse auffällt.
> Jürgen (nicht rassistisch)
Günter (wundert sich, dass antisemitische Beiträge im Forum kaum auf Widerspruch stossen, wohl aber Beiträge, die sich dagegen wenden)
>
> Kommst du von dem HB-Männchen-Trip auch mal wieder runter
> oder möchtest du das Thema ewig warmhalten? :seufz:
Nun, es ist Gustav, der es warm hält
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6656&t=6639
und durchaus auch auf beleidigende Weise (KuKluxClean)
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=3&i=1023&t=921
In beiden Fällen passten seine Bemerkungen nicht zum Thema des Threads, gab es keinen Anlass dazu, sieht man mal davon ab, dass es Gustav wohl noch wurmt, dass seine Zitatfälschung http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46402&t=45883 aufgeflogen ist
> Bei deinen Reaktionen freue ich mich schon auf den nächsten
> Beitrag von Gustav.
auch auf Beiträge,in denen er durch Begriffsumdeutungen für Judenwitze wirbt ?
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=45960&t=45883
Google doch mal, was du unter dem Stichwort 'Judenwitz' findest, ganz im Gegensatz zu 'jüdischem Witz'
Antisemitismus ist ein Problem, auch im Spielbox-Forum:
Ronald Novicky, der die Auseinandersetzung durch sein Werben für Judenwitze ausgelöst hatte: **Nochmals eine Klarstellung:
Ich lache über jeden guten Witz - antisemitisch, antideutsch,...**
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5766&t=5742
Ich halte die Behauptung, es gebe 'gute antisemitische Witze' für unerträglich und sage das auch, und zwar so oft, wie mir solch eine braune Scheisse auffällt.
> Jürgen (nicht rassistisch)
Günter (wundert sich, dass antisemitische Beiträge im Forum kaum auf Widerspruch stossen, wohl aber Beiträge, die sich dagegen wenden)
-
Günter Cornett
Re: Quietsch
Marten Holst schrieb:
>
> Moinle,
>
> also, bei all dem Verständnis, das ich für Deine Meinungen
> aufzubringen versuche, was hat das jetzt hier zu tun, nur
> weil Gustav in einem Nebensatz ein Buch ohne ganz genaue
> Quellenangabe erwähnt hat?
Hallo Marten,
Mein Kommentar bezog sich nicht auf die Quellenangabe zum Buch Gero von Randow - "Das Ziegenproblem" (ist ja ok, wenn man die Quellenicht zur Hand hat und sagt),sondern - eindeutig - auf den Nachsatz *steht ja erfahrungsgemäß ohnehin etwas anderes drin*
> >> Allerdings habe ich´s grade nicht hier und bin wegen des
> >> Autoren-Namen nicht sicher (und wenn es sich auf Grund
> meines
> >> Hinweises jemand kaufen sollte, steht ja erfahrungsgemäß
> >> ohnehin was anderes drin ;-) ).
> >
> > Wenn man für gequirlte Scheisse, die man von sich gibt, ne
> > seriöse Quelle angibt, muss man damit rechnen, dass das
> > jemanden auffällt, und zwar selbst dann, wenn man die
> > ISBN-Nr eines nicht mehr im Handel erhältlichen Buches
> > nennt, um glaubwürdig zu erscheinen.
>
> (a) "g.S." ist ja wohl daneben. Sowohl formal als auch
> inhaltlich.
> (b) Gero von Randow - "Das Ziegenproblem - Denken in
> Wahrscheinlichkeiten" - ISBN 3-499-19337-X - erhältlich bei
> jedem Buchhändler.
Wie gesagt, es geht nicht um dieses Buch, sondern um Gustavs
bewusst falsche Quellenagabe unter Angabe der ISBN-Nr. für etwas,das auf seinem eigenen Mist gewachsen ist:
|: Mein Fehler, lieber Günther: Da habe ich doch glatt die
|: Quellenangabe vergessen! Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz
|: folgendem Buch:
|:
|: Fritz Muliar: Das Beste aus meiner jüdischen Witze- und
|: Anekdotensammlung. Heyne, München 1974, ISBN 3-453-00387-X
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46402&t=45883
> Thema verfehlt, setzen. Mensch Günter, Du hast schon so viele
> gute und richtige Postings abgesetzt, warum sowas?
Angesichts der vorherigen Auseinandersetzungen ist es offenkundig, dass sich seine Klammerbemerkung auf seine Zitatfälschung bezog.
Ich stelle mir da die Frage: Warum macht er das ?
Missverständnisse hätte er klären können...
Gruß, Günter
>
> Moinle,
>
> also, bei all dem Verständnis, das ich für Deine Meinungen
> aufzubringen versuche, was hat das jetzt hier zu tun, nur
> weil Gustav in einem Nebensatz ein Buch ohne ganz genaue
> Quellenangabe erwähnt hat?
Hallo Marten,
Mein Kommentar bezog sich nicht auf die Quellenangabe zum Buch Gero von Randow - "Das Ziegenproblem" (ist ja ok, wenn man die Quellenicht zur Hand hat und sagt),sondern - eindeutig - auf den Nachsatz *steht ja erfahrungsgemäß ohnehin etwas anderes drin*
> >> Allerdings habe ich´s grade nicht hier und bin wegen des
> >> Autoren-Namen nicht sicher (und wenn es sich auf Grund
> meines
> >> Hinweises jemand kaufen sollte, steht ja erfahrungsgemäß
> >> ohnehin was anderes drin ;-) ).
> >
> > Wenn man für gequirlte Scheisse, die man von sich gibt, ne
> > seriöse Quelle angibt, muss man damit rechnen, dass das
> > jemanden auffällt, und zwar selbst dann, wenn man die
> > ISBN-Nr eines nicht mehr im Handel erhältlichen Buches
> > nennt, um glaubwürdig zu erscheinen.
>
> (a) "g.S." ist ja wohl daneben. Sowohl formal als auch
> inhaltlich.
> (b) Gero von Randow - "Das Ziegenproblem - Denken in
> Wahrscheinlichkeiten" - ISBN 3-499-19337-X - erhältlich bei
> jedem Buchhändler.
Wie gesagt, es geht nicht um dieses Buch, sondern um Gustavs
bewusst falsche Quellenagabe unter Angabe der ISBN-Nr. für etwas,das auf seinem eigenen Mist gewachsen ist:
|: Mein Fehler, lieber Günther: Da habe ich doch glatt die
|: Quellenangabe vergessen! Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz
|: folgendem Buch:
|:
|: Fritz Muliar: Das Beste aus meiner jüdischen Witze- und
|: Anekdotensammlung. Heyne, München 1974, ISBN 3-453-00387-X
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46402&t=45883
> Thema verfehlt, setzen. Mensch Günter, Du hast schon so viele
> gute und richtige Postings abgesetzt, warum sowas?
Angesichts der vorherigen Auseinandersetzungen ist es offenkundig, dass sich seine Klammerbemerkung auf seine Zitatfälschung bezog.
Ich stelle mir da die Frage: Warum macht er das ?
Missverständnisse hätte er klären können...
Gruß, Günter
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