[OT] Komplexität versus Kompliziertheit

[WeePee - Wolfram Püchert]

Hallo,

aufgrund der häufigen Nachfragen bzgl. des Unterschiedes zwischen kompliziert und komplex, schreibe ich diesen Artikel.

Zuerst versuche ich anhand einiger Beispiele den Unterschied zu erklären:

1)
Schach ist NICHT kompliziert, aber SEHR komplex.

D.h.: Die Regeln von Schach sind einfach und klar. Jedes Kind versteht sie und kann nach 5 Minuten die Züge der Figuren nachvollziehen. Es kann Schach "spielen".

Aber hat es damit das Spiel auch verstanden? Nein! Die leichten Regeln eröffnen ein Universum von Möglichkeiten und Wirkbeziehungen zwischen den einzelnen Figuren, dass es bis heute (nach mehreren hundert Jahren) immer noch unmöglich ist, das Spiel vollständig zu durchschauen - denn es ist komplex. Damit meine ich nicht die Anzahl der möglichen Stellungen, sondern die Möglichkeit bestimmte Spielsituationen einzuschätzen, zu analysieren und den aktuellen Status der Partie zu erkennen.

2)
"Mensch ärgere Dich nicht" ist WEDER kompliziert NOCH komplex.

Die Regeln sind einfach und die zu verstehenden Mechanismen sind ebenfalls einfach. Habe ich eine ganz bestimmte Stellung erreicht, gibt es nur maximal 4*6 Folgestellungen (Würfelwurf 1-6), die ich zu erkennen habe. Jedes Kind kann di Regeln nach 5 Minuten verstehen und nach 10 Minuten hat es auch verstanden: "Mensch ärgere Dich nicht!".

3)
Feudal ist komplizierter als Schach aber nicht komplexer

Feudal ist eine Art Schach-Clone; es gibt mehr Figurentypen, mit mehr Zugvarianten, 2 Siegbedingungen statt einer, 3 Feldtypen (Normal, Wald, Gebirge) statt einem, ein größeres Spielfeld. Trotzdem ist die Komplexität gegenüber Schach nicht angewachsen. Es gelten ähnliche Wirkbeziehungen; das vergrößerte Spielfeld verkleinert sogar einige Probleme (z.B. kann man nun Figuren gut "verstecken" und muss sie nicht aufwändig gegen das Schlagen schützen).

4)
Ein Spiel mit komplizierter Regel, welches aber nicht komplex ist, fällt mir gerade nicht ein.

So, und nun die abstrakte Seite des Ganzen.

Aufmerksam auf den wirklichen Unterschied zwischen kompliziert und komplex bin ich geworden, als ich in der Zeitschrift "Informatik-Spektrum (1994) 17:82-86" den Artikel "Komplexität und Kompliziertheit" von K.H.Biedenkopf las.

Sollte den jemand von Euch in die Hände bekommen: schwerer Stoff, aber lesenswert.

In de.rec.spiele.brett+karten hat Benni Bärmann (benni@hera.rbi.informatik.uni-frankfurt.de) unter dem Betreff "Spielen oder gespielt werden (was: carcassone regel anfrage)" am 2002-01-08 08:28:30 PST folgendes geschrieben:

Zitat:
"kompliziert ist ein Spiel mit vielen Regeln, komplex
eines mit vielen Entscheidungsmöglichkeiten. In diesem Sinne ist Go
extrem unkompliziert aber extrem komplex, wärend das hier diskutierte
Carcasson mittelmäßig kompliziert aber eher unkomplex ist."

Es ist zwar einfach ausgedrückt, aber ich denke, es trifft im Wesentlichen den Punkt.

Eben dieser Benni Bärmann schrieb unter dem Betreff "Re: spielbox: Die besten Spiele" in der Newsgroups:de.rec.spiele.brett+karten am:1999/03/18

Zitat:
"Du verwechselst "komplex" mit "kompliziert". Ersteres beschreibt
die Anzahl der sinnvoll zu verwendenden Freiheitsgrade in einem
Spiel oder die Schwierigkeit es zu meistern, letzteres die Anzahl
und Unverstaendlichkeit der Regeln. Go ist komplex und
unkomliziert. RoboRally ist verhaeltnismaessig kompliziert und
verhaeltnismaessig wenig komplex."

So, und nun meine Definition:

kompliziert: Ein Spiel ist kompliziert,
wenn es viele Regeln hat

und/oder

es lange dauert, bis ich das Spiel regelgerecht spielen kann (z.B., weil ich die Regeln erst einmal verstehen muss).


komplex: Ein Spiel ist komplex,
wenn die Entscheidungsmöglichkeiten, die mir die Regeln während einer Partie bieten, vielfältig sind

und/oder

wenn die Erkennung der Einflussfaktoren auf die Beurteilung einer Situation im Rahmen einer Partie eine besondere Intelligenzleistung von mir erfordern

und/oder

wenn die Erkennung der Wirkbeziehungen der verschiedenen Spielelemente eine besondere Intelligenzleistung erfordern.


Nun noch ein persönliche Bemerkung:

Ich beschäftige mich gerade aus aktuellem Anlass mit Sammelkartenspielen und muss feststellen, dass sie unnötig kompliziert sind. Die vielen Regeln, Sonderregeln, Zusatzregeln, die erst durch Funktionen auf Karten erscheinen oder verschwinden, machen das Spiel mit den Karten kompliziert. Da man manchmal gar nicht alle Karten kennt (und somit auch nicht alle Zusatzregeln), spielt man ein wirklich sehr kompliziertes Spiel. KOMPLEX dagegen wird das Ganze erst dann, wenn durch das geschickte Auswählen von Karten "Decks" zusammengestellt werden dürfen. Durch diese nun doch recht einfache Zusatzregel werden diese Spiele tatsächlich erst komplex (Voraussetzung dafür ist natürlich, dass das Grundgerüst des Regelwerkes es erlaubt, Strategien festzulegen und Taktiken zu definieren, mit denen diese Strategien verfolgt werden können.)

Ich erinnere mich noch an meine alte "Quartettzeit" zurück. Da saßen wir mit einem Satz von 32 oder 36 Karten, der dann je zur Hälfte verteilt wurde, und spielten nach Regeln, die mit "Quartett" nix zu tun hatten. Statt 4 gleichartige Karten zu einem Quartett zu sammeln (was ja sehr langweilig war), haben wir stattdessen die Regeln verändert und kompetativ darum gerungen, dem anderen seinen Kartensatz zu entreißen.

Mit einer Regel, die nun wirklich nicht komplizierter als die eigentliche Quartettregel war, haben wir (unbewusst) die Komplexität des Spieles erhöht und damit den Reiz des Spielens vergrößert.

Gruß Wolfram

[Attila]

Hiho,

Wenn es so einer Ausführung bedarf um es zu erklären, hat das dann wirklich was in einer Rezi zu suchen?

Akademisches gehabe um "komplex" und "kompliziert" gehört dort wahrlich nicht hin.

Atti

[Olav Müller]

"Attila" hat am 16.12.2004 geschrieben:
> Wenn es so einer Ausführung bedarf um es zu erklären, hat
> das dann wirklich was in einer Rezi zu suchen?
>
> Akademisches gehabe um "komplex" und "kompliziert" gehört
> dort wahrlich nicht hin.

Deswegen steht dieses "akademische Gehabe", wie Du es nennst, auch nicht in der erwähnten Rezi. Da hat es nämlich wirklich nichts verloren.

Jedoch möchte ich niemandem absprechen diese beiden recht übersichtlich voneinander zu trennenden Begriffe zu verwenden. Denn: Du hast Recht, dafür braucht man keine Zitate, ein schneller Blick in den Duden hätte sicherlich gereicht und man hätte gleich vielleicht sogar noch was gelernt.

Wegen mir können die beiden Begriffe also ruhig in den Besprechungen drin bleiben (nur falls das hier eine Abstimmung werden sollte ;-). Mir gefällt's.

CU,
Olav

[Michael Weber]

Eigentlich sind die Wörter selbsterklärend.

Wobei man wissen muss, dass beide Begriffe von einer subjektiven Einschätzung abhängen. So sind für viele Menschen die Schachregeln eben nicht wenig kompliziert, sondern schwer zu verstehen.

Malk ganz abgesehen davon wäre eine Diskussion über Spiele viel interessanter, die Komplexität vorgaukelen, im Grunde aber nur kompliziert sind. Und eine Diskussion darüber, ob denn Komplexität positiv ist oder nicht!

Michael

[Richard Stubenvoll]

Ich finde die unterscheidung in komplex und kompliziert sehr gut, und muß weepee mein kompliment dafür aussprechen, daß er sie vorgenommen hat! --- Kompliziert sind also Spiele mit vielen Seiten Regeln. Regellesen macht den wenigsten Menschen Spaß. Regel-Erinnern ist schwer. Deswegen ist eine Bewertung in der Kategorie "kompliziert" ein klarer hinweis, womit man es zu tun hat.

"Komplex" hingegen lieben sehr viele Menschen. Und wenn ein Spiel komplex aber nicht kompliziert ist, dann ist es noch besser. Ebenfalls ein klarer hinweis, worum es sich beim Spiel handelt. --- Leute die also von Spielen wie Schach, Go angetan sind bzw. nicht angetan sind, wissen was sie erwartet: Vergnügen bzw. Nichtvergnügen, wenn ein Spiel als komplex ausgewiesen ist. Außerdem geht komplex meist mit Denkleistung einher, so daß ein solches Spiel als lustiges Partyspiel in geselliger Runde meist nicht geeignet ist.

Jedem das seine, objektive kriterien helfen hier gut weiter!

gruß

richard

[Christof]

> Ich erinnere mich noch an meine alte "Quartettzeit" zurück.
> Da saßen wir mit einem Satz von 32 oder 36 Karten, der dann
> je zur Hälfte verteilt wurde, und spielten nach Regeln, die
> mit "Quartett" nix zu tun hatten. Statt 4 gleichartige Karten
> zu einem Quartett zu sammeln (was ja sehr langweilig war),
> haben wir stattdessen die Regeln verändert und kompetativ
> darum gerungen, dem anderen seinen Kartensatz zu entreißen.
>
> Mit einer Regel, die nun wirklich nicht komplizierter als die
> eigentliche Quartettregel war, haben wir (unbewusst) die
> Komplexität des Spieles erhöht und damit den Reiz des
> Spielens vergrößert.

Hallo Wolfram

Könntest du das nochmal genauer beschreiben mit den Quartettregeln. Ich spiele ab und an mit meinem Sohn Quartett, aber die Regeln sind meist nicht richtig erklärt, und auch wenn sie richtig erklärt sind, ist es aus heuter Spielersicht, kaum zu glauben, dass es dass gewesen sein soll. Deswegen bin ich sehr interessiert an einer Regel die etwas Spannung und Möglichkeit in den Ablauf bringt.

Gruß

[Marco Aschwanden]

"WeePee - Wolfram Püchert" hat am 15.12.2004 geschrieben:
> 4)
> Ein Spiel mit komplizierter Regel, welches aber nicht
> komplex ist, fällt mir gerade nicht ein.

Wie wär es mit Rollenspielen (D&D, Midgard, DSA, ...).

[Michael Weber]

Hallo, hallo, Rollenspiele können äußerst komplex sein!

Michael

[Frank]

ich denke, daß du solche dinge besser auf deiner seite unterbringen solltest, aber in diesem forum empfinde ich persönlich eine derartige auflistung von banalitäten doch als arg überflüssig und das entspricht dem hier ohne zweifel (zumindest teilweise) vorhandenen level eigentlich auch nicht wirklich, denn das ist ein bischen so, als würdest du mit einer 11. klasse über das kleine und große einmaleins diskutieren wollen :-D

frank

[TRH]

Moin!

Frank schrieb:
>
> ich denke, daß du solche dinge besser auf deiner seite
> unterbringen solltest, aber in diesem forum empfinde ich
> persönlich eine derartige auflistung von banalitäten doch als
> arg überflüssig und das entspricht dem hier ohne zweifel
> (zumindest teilweise) vorhandenen level eigentlich auch nicht
> wirklich, denn das ist ein bischen so, als würdest du mit
> einer 11. klasse über das kleine und große einmaleins
> diskutieren wollen :-D
>
> frank

-> bzw. ich frage mich, wenn ein Thema schon von Anfang an mit [OT] gekennzeichnet wird, obs dann nicht besser auch im OT-Forum aufgehoben wäre (wozu betreibt die Spielbox schließlich dieses Füllhorn an Foren ;-) )

Gruß Tom

[Marten Holst]

Moin,

ich stimme Michael zu und auch nicht zu. Gerade bei klassischen Rollenspielsystemen hängt der Komplexitätsgrad im höchsten Maße von den Spielern und dem Spielleiter ab, und nicht von dem Regelwerk oder dem Spiel. Man kann die Komplexität sehr niedrig halten, in dem man anfängt mit "Ihr sitzt in einer Kneipe und drei Orks stürzen auf Euch zu". Nach erfolgreicher Würfelei ohne Finten "Okay, die sind tot, aber da kommen jetzt noch vier." - Man kann es aber auch eine klitzekleine Ecke besser (hier: komplexer) machen.

Tschüß
Marten

[Ina-spielbox]

... spannenderweise fühlen sich aber viele bemüßigt, zu dem überflüssigen Thema, das allen hier mitlesenden so klar sein soll, etwas zu sagen. Wenn Wolfram das Bedürfnis hatte, diesen Inhalt hier zu posten, ist das doch in Ordnung. Wir haben zufällig in einem Gespräch vor kurzem genau diesen Unterschied zwischen Komplex und Kompliziert besprochen, ich kann Wolfram nur zustimmen.


> -> bzw. ich frage mich, wenn ein Thema schon von Anfang an
> mit [OT] gekennzeichnet wird, obs dann nicht besser auch im
> OT-Forum aufgehoben wäre (wozu betreibt die Spielbox
> schließlich dieses Füllhorn an Foren ;-) )
>

[OT] sind eigentlich nur Beiträge, die nicht direkt etwas mit Spielen zu tun haben, hier handelt es sich aber um ein ureigenes Spielethema nur eben nicht speziell auf ein Spiel, sondern etwas allgemeiner. Und das [OT] von Wolfram zeigt doch an, dass er meint, es könne vielleicht nicht alle interessieren. Wen es nicht interessiert, der liest halt drüber weg!

Ich finde, es sollte jedem selbst überlassen werden, wohin er seine Beiträge postet. Im [OT] Forum hätte ich einen solchen Beitrag jedenfalls nicht erwartet.

Den Spruch "Leben und leben lassen" könnte man ummünzen in "Posten und Posten lassen"!

Gruß Ina

[RedPiranha]

Ich erinnere mich auch daran Mitte der 60er verschiedene Quartett-Spiele anders als vorgesehen gespielt zu haben, im wesentlichen waren das Auto-, Eisenbahn- oder Flugzeug-Kartenspiele. Gespielt haben wir das so:
Die 32 oder 36 Karten wurden auf 2 Spieler aufgeteilt, der Spieler, der die Titel-Karte erhielt durfte anfangen. Jeder Spieler hielt seine Karten als Stapel vor sich, so dass er nur die erste Karte sah und wählte eine technische Eigenschaft, z.B. die Geschwindigkeit oder den Hubraum eines Autos. Hatte das Auto auf der ersten Karte des Mitspielers eine höhere Geschwindigkeit so erhielt er beide Karten und war dann dran. Beide Karten wurden hinter die restlichen Karten gesteckt. Das Spiel ging solange bis einer alle Karten hatte. Auf einigen Titelkarten waren auch Flaggen der Länder abgebildet aus denen die Fahrzeuge stammten. Auch diese konnte man wählen wobei die Wertigkeit von links nach rechts abnahm, aber Länder deren Flaggen nicht auf der Titelkarte abgebildet waren weil es davon nur ein Fahrzeug im Quartett gab galten als Joker, d.h, sie stachen alle anderen Länder. So konnte man auch mit Fahrzeugen mit schlechten technischen Daten mal ein gutes Fahrzeug gewinnen.

[ferdinand Köther]

Na, nun laßt doch mal den armen Wolfram ... ok, das Thema paßt nicht ganZ hierhin (über'n Feed Reader kann man hier nur mit großem "Z") schreiben, aber die Frage kann man ja mal stellen, wen's nicht interessiert, der braucht's ja auch nicht Zu lesen.

Eine rundum befriedigende Antwort auf diese Frage geben Terry Pratchett & Co. in "The Science of Discworld II - The Globe":
KompliZiert ist eine Anordnung einer VielZahl einfacher Dinge, die Zusammenarbeiten, um etwas Zu bewirken (Z. B. ein Auto). Die Definition geht noch weiter, soll hier aber genügen.
Komplex ist eine Abfolge von Handlungen, die Zukünftige Handlungen bestimmen und auf vergangenen Handlungen basieren. Die Regeln werden im Ablauf der Zeit ständig durch sich selbst neu bestimmt (Z. B. ein Auto fahren).

So viel daZu, wer's nicht lesen will ... will sagen, nicht nur die Discworld Romane selbst (mit leider absteigender TendenZ) sind klasse, sondern auch das Drumherum wie "The Science of ..."

Gehört auch nicht hierher, deshalb ganZ unkompliZiert ganZ schnell
komplexe Grüße
Ferdi

[WeePee - Wolfram Püchert]

Hier meine Version:

Die Karten werden auf die 2 Spieler aufgeteilt. Beide halten die Karten als Stapel in der Hand, sodass nur jeweils eine Karte sichtbar ist. Diese Karte darf der Mitspieler nicht einsehen.

Es wird ein Spieler bestimmt der anfängt (meist jemand, der eine bestimmte Karte in seinem Stapel hat).

Bevor angefangen wird, müssen die Stapel gut durchgemischt werden. Es darf nur jeweils die oberste Karte angeschaut werden (Ausnahme: wenn ein Spieler nur noch 3 oder weniger Karten hat - siehe unten)

Der Spieler, der "dran ist", sucht sich nun aus den Eigenschaften der sichtbaren Karte einen Wert aus und nennt ihn (zum Beipiel: "Hubraum 1600"). Der Gegner antwortet mit dem Wert, der auf seiner sichtbaren Karte verzeichnet ist.

Derjenige, der den höheren Wert (manchmal auch den niedrigeren Wert) hat, erhält beide Karten und steckt sie hinter den Stapel.

Bei Gleichstand kommen die Karten in den Pott und der erste Spieler nennt nun von der nächsten sichtbaren Karte einen Eingeschaftswert (normalerweise derselben Eigenschaft (also wieder "Hubraum")). Der gesamte Pott gehört dann demjenigen, der hier den höheren Wert hat.

Sollte ein Spieler nur noch 3 Karten haben, kann er sich die Karte, von der er den Eigenschaftswert ablesen will, frei wählen.

Gruß Wolfram

[VolkiDU]

WeePee - Wolfram Püchert schrieb:
> Ich erinnere mich noch an meine alte "Quartettzeit" zurück.
> Da saßen wir mit einem Satz von 32 oder 36 Karten,

Meines Wissen besteht ein Quartettspiel immer aus 32 Karten.

Gruß,

Volker (der in der Jugendzeit auf der Busfahrt von der Schule sehr oft Quartett gespielt hat, mit Vorliebe ein Schiffequartett)

[VolkiDU]

WeePee - Wolfram Püchert schrieb:>
> Hier meine Version

Genauso war in der Jugendzeit meine Version.

[Peter Gustav Bartschat]

Michael Weber schrieb:
> Eigentlich sind die Wörter selbsterklärend.

Nicht mal alltägliche Wörter wie "Zebrastreifen" und "Ohrensessel" sind selbsterklärend, lieber Michael, weil man aus der Bedeutung ihrer einzelnen Bestandteile keine korrekte Folgerung über die Bedeutung des kompletten Wortes ziehen kann.

Nicht grade leichter wird´s bei Wörtern, deren einzelne Bestandteile in mehreren Bedeutungen verwendet werden können: "Komplex" kann als Substantiv bedeuten "Gebäudegruppe", "Gebiet", "aus dem Bewusstsein verdrängtes Gedankengut", "Verbindung mehrerer Atome", als Adjektiv "zusammenhängend", "vielschichtig", "umfassend".

Selbst die Kenntnis aller Bedeutungen des Wortes "Komplex" ist also keine Garantie für die richtige Interpretation der daraus abgeleiteten "Komplexität".

Wird ein Wort in einem bestimmten Zusammenhang häufiger erwähnt - und ich habe dieses im Zusammenhang mit Spielen sowohl in der spielbox als auch in diesem Forum schon häufig gelesen - bietet es sich an, eine Begriffsbestimmung zu treffen, damit jeder, der wissen MÖCHTE, worüber er redet, das auch wissen KANN.

In diesem Fall hat "Komplexität" die Bedeutung "Vielschichtigkeit", es KÖNNTE aber auch die Dominanz von Regeln bezeichnen, durch die die Eroberung und der Besitz von Gebieten - auf einem Spielplan, etwa - ausschlaggebend sind.

> Wobei man wissen muss, dass beide Begriffe von einer
> subjektiven Einschätzung abhängen.

Wie alles auf der Welt. Trotzdem ist es möglich, sich miteinander zu verständigen, wenn man sich auf bestimmte Normen und Definitionen einigt oder zumindest die vom Gesprächspartner jeweils verwendeten Normen und Definitionen kennt und beim Verständnis des von ihm Gesagten berücksichtigt.

> Malk ganz abgesehen davon wäre eine Diskussion über Spiele
> viel interessanter, die Komplexität vorgaukelen, im Grunde
> aber nur kompliziert sind.

Die Ansichten darüber, was interessant ist und was nicht, könnten bei verschiedenen Menschen unterschiedlich sein. Dass jedes Posting in diesem Forum von jedem Leser in gleichem Maße als interessant empfunden wird, ist nicht zu erwarten und sollte daher bei der Rezeption eines einzelnen Beitrags auch nicht eingefordert werden: Es kann nicht der Fehler eines einzelnen Beitrags sein, dass nicht alle Leser ihn gleichermaßen interessant finden, sondern das liegt in den unterschiedlichen Interessensgebieten der verschiedenen Leser begründet.

Wenn du über Spiele diskutieren möchtest, die Komplexität vorgaukeln, werden die meisten Menschen nichts dagegen haben, wenn du das tust - obwohl es nicht völlig auszuschließen ist, dass du auf einen Einzelnen stößt, der dir vorwirft, dein Thema sei nicht interessant, da man das bereits aus den Titeln der Spiele folgern könne, und du solltest über etwas anderes sprechen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[RedPiranha]

Ja an, die Regel mit den 3 Karten und dem "Pott" erinner ich mich nun auch wieder. Wir haben das immer in der großen Pause auf dem Schulhof gespielt. Die beliebeste Karte bei uns war damals der Jaguar E im Autoquartet und die B52-Stratofortress im Flugzeug-Quartett. Lang, lang ist's her. ;-)

[Marten Holst]

Moin,

>> Hier meine Version
>
> Genauso war in der Jugendzeit meine Version.

wohl doch keine reine Hausregel, so haben wir auch gespielt, wobei es immer verschiedene Varianten gab, den "ersten Stecher" (ja nun, so haben wir das genannt) zu bestimmen. [Nostalgie] Hach ja, mein Lieblingsquartett. Geländewagen... ich konnte an einem nahezu beliebig kleinen Bildausschnitt den Wagen erkennen, sämtliche technischen Daten samt ihrer relativen Position runterbeten... hach ja... seufz, der Cheetah, der Bronco, der Windhawk... [/Nostalgie] Was für unsägliche Spritverbraucher. Ich denke mal, die wird sich auch irgendjemand man offiziell veröffentlicht haben, nicht umsonst haben alle Quartetts irgendwann zigtausende technischer Daten dabei gehabt.

Tschüß
Marten

[Franz-Benno Delonge]

Lieber Frank,
wenn es irgendetwas in diesem Forum gibt, was ich meinerseits überflüssig finde, dann sind das solche patzigen Antworten - noch dazu auf Beiträge, die ich durchaus interessant finde.
Ich glaube, daß die Mehrheit der Forumsnutzer solche allgemeinen Betrachtungen ganz gerne liest.
Nichts für ungut
Benno

[Steffen Brückner]

Von mir aus kann es ruhig mehr solcher Beiträge geben.

Als denn...
STB,

der von dem informationstechnischen Charme von WeePees und/oder-Definitionen besonders angetan war ;-).

[VolkiDU]

RedPiranha schrieb:

> Die beliebeste Karte bei uns war
> damals der Jaguar E im Autoquartet und die B52-Stratofortress
> im Flugzeug-Quartett. Lang, lang ist's her. ;-)

Die beliebteste Karte im Schiffe-Quartett war der Riesentanker (unschlagbar in Breite, Länge und Leistung), das Fährschiff Finnjet (wegen ihrer hohen Geschwindigkeit) und ein Lotsenschiff (wegen dem geringsten Tiefgang)...und im Flugzeug-Quarett die B 747 und die Concorde......als wenn ich beide es noch gestern gespielt hätte. ;-)

[Michael Weber]

Lieber Gustav,

da du ganz offensichtlich (und nein, ich möchte nicht über die Bedeutung des Wortes offensichtlich diskutieren) einen ganz hervorragenden Tee gebraut und zu dir genommen hast, bevor du diesen Beitrag zu Papier bzw. auf den Bildschirm gebracht hast, möchte ich dich gerne ermuntern, mir das Rezept dieses Tees zu nennen. Ich würde ihn gerne einmal probieren.

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Wird ein Wort in einem bestimmten Zusammenhang häufiger
> erwähnt - und ich habe dieses im Zusammenhang mit Spielen
> sowohl in der spielbox als auch in diesem Forum schon häufig
> gelesen - bietet es sich an, eine Begriffsbestimmung zu
> treffen, damit jeder, der wissen MÖCHTE, worüber er redet,
> das auch wissen KANN.
>
> > Wobei man wissen muss, dass beide Begriffe von einer
> > subjektiven Einschätzung abhängen.
>
> Wie alles auf der Welt. Trotzdem ist es möglich, sich
> miteinander zu verständigen, wenn man sich auf bestimmte
> Normen und Definitionen einigt oder zumindest die vom
> Gesprächspartner jeweils verwendeten Normen und Definitionen
> kennt und beim Verständnis des von ihm Gesagten berücksichtigt.

Da sowohl der Begriff Komplexität als auch Kompliziertheit von der Mehrzahl der Forumsteilnehmer offenbar in Bezug auf das Spielen ähnlich oder in gleicher Weise verstanden wird, stellt sich mir die Frage, ob es so ausufernd nötig ist, diese Begriffe hier zu beschreiben. Aber das ist nicht entscheidend für meinen vorherigen Beitrag. Dort wollte ich verdeutlichen, dass diese Begriffe eine gehörige Portion einer subjektiven Ausgestaltung beim Verstehen beinhalten. Wie du richtig geschrieben hast, versteht man sich besser, wenn man voneinander weiß, was der jeweils andere so ganz ungefähr meint, wenn er etwas sagt.

In diesem Zusammenhang sollte man jedoch noch einmal mein Beispiel der Schachregeln heranziehen. Einige Menschen, die ich kenne, finden die Regeln nicht so leicht verständlich. Ob es der Verständigung mit Menschen dient, die Schach nicht verstehen können oder wollen, wenn wir die Regeln hier als wenig kompliziert beschreiben, wage ich zu bezweifeln. Deshalb ist es meiner Meinung nach äußerst wichtig, hier noch einmal deutlich herauszustellen, wie subjektiv beschrieben scheinbar objetkiv geklärte Begriffe sein können.

Dass wir hier überwiegend etwas ähnliches unter den diskutierten Begriffen verstehen, ist eine Sache. Deshalb sind die Begriffe eigentlich (!) selbsterklärend. Die Diskussion aber darüber ist eine völlig andere Sache, denn hier müssen wir berücksichtigen, dass die Definition eben nicht besonders objektiv ist, sondern nur aus den Kenntnissen halbwegs erfahrener Spieler heraus richtig zu sein scheint.

Es ist also durchaus so, dass die Definitionen sowohl richtig erscheinen (und das Definieren damit sinnvoll), als auch zumindest verzerrt (und das Definieren deshalb fragwürdig). Vielleicht weniger eine Frage der Definition als solcher, als vielmehr der subjektiven Einordnung der Definition.

Aber wie ich sehe, erscheint es angebracht, in meinen nächsten Beiträgen meine subjektive Meinung ausführlicher darzustellen, zumindest so ausführlich, dass ich davon ausgehen kann, dass sie für mehr als nur mich verständlich ist. Vielleicht reichen ganz objektkiv betrachtet wenige Worte nicht immer aus. Zumindest nicht für jeden.

> Es kann nicht der Fehler
> eines einzelnen Beitrags sein, dass nicht alle Leser ihn
> gleichermaßen interessant finden, sondern das liegt in den
> unterschiedlichen Interessensgebieten der verschiedenen Leser
> begründet.

> Wenn du über Spiele diskutieren möchtest, die Komplexität
> vorgaukeln, werden die meisten Menschen nichts dagegen haben,
> wenn du das tust - obwohl es nicht völlig auszuschließen ist,
> dass du auf einen Einzelnen stößt, der dir vorwirft, dein
> Thema sei nicht interessant, da man das bereits aus den
> Titeln der Spiele folgern könne, und du solltest über etwas
> anderes sprechen.

Oh, lieber Gustav, hier hast du möglicherweise eine Tasse deines Tees zu viel getrunken. Denn ich weise weder dem Beitrag einen Fehler zu, noch finde ich ihn uninteressant. Jedoch ist er - so wie er hier diskutiert wird - nicht so sehr interessant, dass mir nicht ein besserer einfallen würde. Was jedoch nicht heißen muss, dass ich mich hier aus der Diskussion zurückziehen will oder werde. Vielleicht tu ich es, aber nicht, weil der Beitrag nicht interessant ist, sondern weil ich etwas anderes zu tun habe. Andere Beiträge schreiben zum Beispiel. Vielleicht auch Schach spielen. Oder einen Tee kochen. Wie war doch gleich dein Rezept?

Verständigungsvolle Grüße

Michael

[Volker L.]

Steffen Brückner schrieb:
>
> Von mir aus kann es ruhig mehr solcher Beiträge geben.
>
> Als denn...
> STB,
>
> der von dem informationstechnischen Charme von WeePees
> und/oder-Definitionen besonders angetan war ;-).

Ich fand PeeWees Abhandlung lediglich unter dem Aspekt etwas überflüssig,
dass dieses Thema komplex vs. kompliziert in der Vergangenheit schon
mehrfach zur Sprache kam, allerdings eher als ergänzende Bemerkung
innerhalb eines Beitrags zu einem konkreten Spiel und bislang nicht
als eigenständiges Essay, und dass es [i]nach meinem persönlichen
Geschmack[/i] besser gewesen wäre, wenn PeeWee sich erstmal die
älteren Erwähnungen durchgelesen und teilweise darauf bezogen hätte,
aber generell haben solche Grundsatzbetrachtungen absolute Berechtigung
in diesem Forum.

Gruß, Volker