Fortsetzung aus http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=110112&t=109716
Re: [OT]Papstberichterstattung
pasti schrieb:
>
> Theologisch ist das Papstamt nur unter bestimmten
> Gegebenheiten "unfehlbar"....Diese Gegebenheiten wurden sehr
> selten in Anspruch genommen.
Danke für den Hinweis. Dass der Papst das selten in Anspruch nimmt (z:B.'unbefleckte Empfängnis Marias'), ändert allerdings nicht daran, dass er die Unfehlbarkeit für sich reklamiert, für Glaubens- und für Sittenfragen. Wenn jemand diese Fähigkeit für sich beansprucht, strahlt das auch auf seine anderen Aussagen aus, auch wenn für diese nicht ausdrücklich Unfehlbarkeit reklamiert wird.
Gruß, Günter
Unfehlbarkeit (aus F1)
-
Roland G. Hülsmann
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- Beiträge: 2598
Re: Unfehlbarkeit (aus F1)
Günter Cornett schrieb:
> Danke für den Hinweis. Dass der Papst das selten in Anspruch
> nimmt (z:B.'unbefleckte Empfängnis Marias'), ändert
> allerdings nicht daran, dass er die Unfehlbarkeit für sich
> reklamiert, für Glaubens- und für Sittenfragen. Wenn jemand
> diese Fähigkeit für sich beansprucht, strahlt das auch auf
> seine anderen Aussagen aus, auch wenn für diese nicht
> ausdrücklich Unfehlbarkeit reklamiert wird.
Auch nicht alles, was der Papst zum Thema Glaubens- und Sittenfragen verlündet ist unfehlbar. Er ist nur dann unfehlbar, wenn er eine Glaubenswahrheit* "ex Kathedra" (amtlich) als wahr verkündet. Das heißt, wenn er etwas "ex Kathedra" verkündet, muß es noch einmal der theologischen Überprüfung standhalten, ob es überhaupt eine Glaubenswahrheit sein kann.
Übrigens, auch wenn Du, lieber Günter, eine Glaubenswahrheit verkündest, bist Du in diesem Moment unfehlbar. Da Du nicht Papst bist, ist es allerdings nicht amtlich, aber das ändert letztlich nichts an der Wahrheit. Daß es bei Dir eher selten vorkommt, daß Du Glaubenswahrheiten verkündest, ändert nichts daran. ;-)
... aber das soll hier erst mal an Theologischem genügen. Mein Diplom liegt auch schon 24 Jahre zurück.
Gruß
Roland
* Ein Glaubenswahrheit ist eine Wahrheit, die nur im Glauben als wahr erkannt werden kann. Eine Tatsachenbehauptung, die außerhalb des Glaubens (z.B. mittels der Venunft) als wahr oder falsch erwiesen werden könnte, kann niemals eine Glaubenswahrheit sein.
> Danke für den Hinweis. Dass der Papst das selten in Anspruch
> nimmt (z:B.'unbefleckte Empfängnis Marias'), ändert
> allerdings nicht daran, dass er die Unfehlbarkeit für sich
> reklamiert, für Glaubens- und für Sittenfragen. Wenn jemand
> diese Fähigkeit für sich beansprucht, strahlt das auch auf
> seine anderen Aussagen aus, auch wenn für diese nicht
> ausdrücklich Unfehlbarkeit reklamiert wird.
Auch nicht alles, was der Papst zum Thema Glaubens- und Sittenfragen verlündet ist unfehlbar. Er ist nur dann unfehlbar, wenn er eine Glaubenswahrheit* "ex Kathedra" (amtlich) als wahr verkündet. Das heißt, wenn er etwas "ex Kathedra" verkündet, muß es noch einmal der theologischen Überprüfung standhalten, ob es überhaupt eine Glaubenswahrheit sein kann.
Übrigens, auch wenn Du, lieber Günter, eine Glaubenswahrheit verkündest, bist Du in diesem Moment unfehlbar. Da Du nicht Papst bist, ist es allerdings nicht amtlich, aber das ändert letztlich nichts an der Wahrheit. Daß es bei Dir eher selten vorkommt, daß Du Glaubenswahrheiten verkündest, ändert nichts daran. ;-)
... aber das soll hier erst mal an Theologischem genügen. Mein Diplom liegt auch schon 24 Jahre zurück.
Gruß
Roland
* Ein Glaubenswahrheit ist eine Wahrheit, die nur im Glauben als wahr erkannt werden kann. Eine Tatsachenbehauptung, die außerhalb des Glaubens (z.B. mittels der Venunft) als wahr oder falsch erwiesen werden könnte, kann niemals eine Glaubenswahrheit sein.
-
Günter Cornett
Re: Unfehlbarkeit (aus F1)
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Danke für den Hinweis. Dass der Papst das selten in Anspruch
> > nimmt (z:B.'unbefleckte Empfängnis Marias'), ändert
> > allerdings nicht daran, dass er die Unfehlbarkeit für sich
> > reklamiert, für Glaubens- und für Sittenfragen. Wenn jemand
> > diese Fähigkeit für sich beansprucht, strahlt das auch auf
> > seine anderen Aussagen aus, auch wenn für diese nicht
> > ausdrücklich Unfehlbarkeit reklamiert wird.
>
> Auch nicht alles, was der Papst zum Thema Glaubens- und
> Sittenfragen verlündet ist unfehlbar. Er ist nur dann
> unfehlbar, wenn er eine Glaubenswahrheit* "ex Kathedra"
> (amtlich) als wahr verkündet. Das heißt, wenn er etwas "ex
Sag ich doch. Nur welchen Stellenwert haben seine anderen Aussagen für die Gläubigen, wenn sie nicht das Etikett 'unfehlbar' tragen? 'Hat der Papst gesagt, muss nicht stimmen' wird wohl nicht die häufigste Reaktion sein. Es ist auch ohne Unfehlbarkeitsetikett für die Gläubigen sicherlich ne ganze Ecke mehr als ne unverbindliche Meinungsäußerung. Es sind Aussagen aus dem Mund eines Mannes, der behauptet unfehlbare Wahrheiten zu verkünden.
> Kathedra" verkündet, muß es noch einmal der theologischen
> Überprüfung standhalten, ob es überhaupt eine
> Glaubenswahrheit sein kann.
Hä? Du meinst wenn er es [i]nicht[/i] "ex Kathedra" verkündet
> Übrigens, auch wenn Du, lieber Günter, eine Glaubenswahrheit
> verkündest, bist Du in diesem Moment unfehlbar. Da Du nicht
Nö. Jeder kann mal zufällig recht haben, aber das hat nix mit Unfehlbarkeit zu tun.
> Papst bist, ist es allerdings nicht amtlich, aber das ändert
> letztlich nichts an der Wahrheit. Daß es bei Dir eher selten
> vorkommt, daß Du Glaubenswahrheiten verkündest, ändert nichts
> daran. ;-)
Dass etwas amtlich ist, sagt IMHO auch nix über Wahrheitsgehalt aus, nur darüber, dass andere das für wahr zu halten haben. Aber so ist Unfehlbarkeit wohl nicht gemeint.
> * Ein Glaubenswahrheit ist eine Wahrheit, die nur im Glauben
> als wahr erkannt werden kann. Eine Tatsachenbehauptung, die
> außerhalb des Glaubens (z.B. mittels der Venunft) als wahr
> oder falsch erwiesen werden könnte, kann niemals eine
> Glaubenswahrheit sein.
Du meinst die "Unbefleckte Empfängnis Marias" ist nur im Glauben wahr, aber nicht in Wirklichkeit? Der Papst sagt: wir alle glauben das jetzt mal, weil das ne tolle Story ist, nicht weil es sich wirklich so zugetragen hat?
Hab ich doch schon immer gesagt. ;-)
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Danke für den Hinweis. Dass der Papst das selten in Anspruch
> > nimmt (z:B.'unbefleckte Empfängnis Marias'), ändert
> > allerdings nicht daran, dass er die Unfehlbarkeit für sich
> > reklamiert, für Glaubens- und für Sittenfragen. Wenn jemand
> > diese Fähigkeit für sich beansprucht, strahlt das auch auf
> > seine anderen Aussagen aus, auch wenn für diese nicht
> > ausdrücklich Unfehlbarkeit reklamiert wird.
>
> Auch nicht alles, was der Papst zum Thema Glaubens- und
> Sittenfragen verlündet ist unfehlbar. Er ist nur dann
> unfehlbar, wenn er eine Glaubenswahrheit* "ex Kathedra"
> (amtlich) als wahr verkündet. Das heißt, wenn er etwas "ex
Sag ich doch. Nur welchen Stellenwert haben seine anderen Aussagen für die Gläubigen, wenn sie nicht das Etikett 'unfehlbar' tragen? 'Hat der Papst gesagt, muss nicht stimmen' wird wohl nicht die häufigste Reaktion sein. Es ist auch ohne Unfehlbarkeitsetikett für die Gläubigen sicherlich ne ganze Ecke mehr als ne unverbindliche Meinungsäußerung. Es sind Aussagen aus dem Mund eines Mannes, der behauptet unfehlbare Wahrheiten zu verkünden.
> Kathedra" verkündet, muß es noch einmal der theologischen
> Überprüfung standhalten, ob es überhaupt eine
> Glaubenswahrheit sein kann.
Hä? Du meinst wenn er es [i]nicht[/i] "ex Kathedra" verkündet
> Übrigens, auch wenn Du, lieber Günter, eine Glaubenswahrheit
> verkündest, bist Du in diesem Moment unfehlbar. Da Du nicht
Nö. Jeder kann mal zufällig recht haben, aber das hat nix mit Unfehlbarkeit zu tun.
> Papst bist, ist es allerdings nicht amtlich, aber das ändert
> letztlich nichts an der Wahrheit. Daß es bei Dir eher selten
> vorkommt, daß Du Glaubenswahrheiten verkündest, ändert nichts
> daran. ;-)
Dass etwas amtlich ist, sagt IMHO auch nix über Wahrheitsgehalt aus, nur darüber, dass andere das für wahr zu halten haben. Aber so ist Unfehlbarkeit wohl nicht gemeint.
> * Ein Glaubenswahrheit ist eine Wahrheit, die nur im Glauben
> als wahr erkannt werden kann. Eine Tatsachenbehauptung, die
> außerhalb des Glaubens (z.B. mittels der Venunft) als wahr
> oder falsch erwiesen werden könnte, kann niemals eine
> Glaubenswahrheit sein.
Du meinst die "Unbefleckte Empfängnis Marias" ist nur im Glauben wahr, aber nicht in Wirklichkeit? Der Papst sagt: wir alle glauben das jetzt mal, weil das ne tolle Story ist, nicht weil es sich wirklich so zugetragen hat?
Hab ich doch schon immer gesagt. ;-)
Gruß, Günter
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Unfehlbarkeit (aus F1)
Günter Cornett schrieb:
> Hä? Du meinst wenn er es [i]nicht[/i] "ex Kathedra" verkündet
Nein, ich meine, daß selbst dann, wenn der Papst etwas "ex kathedra" verkündet, es einer theologischen Überprüfung standhalten muß. Andererseits kann man jedoch davon ausgehen, daß hochkarätige Theologen damit befaßt sind, bevor er es verkündet. Kein Papst könnte "ex kathedra" unfehlbar verkünden, die Erde sei eine Scheibe oder die Sonne stünde im Mittelpunkt des Universums.
> Dass etwas amtlich ist, sagt IMHO auch nix über
> Wahrheitsgehalt aus, nur darüber, dass andere das für wahr zu
> halten haben.
Das ist richtig.Wenn ich eine Glaubenswahrheit verkünde, ist sie unfehlbar wahr (denn sonst wäre es keine Glaubenswahrheit - weder ich noch der Papst kann etwas dazu machen: entweder es ist eine oder nicht). Nur: Wenn ich das tue, hat es wohl für annähernd 100% aller Christen keinerlei Bedeutung! ;-) Wenn der Paost dies "ex kathedra" tut, dann hat es aber schon Bedeutung. Das macht also schon einen qualitativen Unterschied aus. wenn der Paost etwas verkündet, dann sollte ich mich als Katholik schon damit auseinandersetzen! Bei alledem darf man aber nicht vergessen, daß im Gegensatz zu den Seten, bei den großen christlichen Kirchen nicht der Kirchenführer, sondern das Gewissen das allerletzte Wort hat. Als eine der größten (wenn nicht sogar größte?*) Sünden gilt, etwas zu tun, was man vor seinem Gewissen als falsch erkannt hat.
*gibt es hier Theolog(inn)en mit etwas frischerem dogmatischem Wissen?
> Du meinst die "Unbefleckte Empfängnis Marias" ist nur im
> Glauben wahr, aber nicht in Wirklichkeit?
Meinst Du nun die unbefleckte Empfängnis Mariens (= Maria wurde von ihrer Mutter empfangen, ohner mit der Erbsünde behaftet zu sein) oder die jungfräuliche Geburt Jesu aus Maria? Ich nehme an Letzteres. Johannes bezeichnet alle Gläubigen als jungfräulich geboren, da wir nicht nur existieren, weil es zuffällig einen Mann und eine Frau gab, die es so wollten (die gab es natürlich - hoffentlich), sondern weil Gott will, daß wir existieren ... soll heißen: jeder ist von Gott gleichermaßen gewollt und angenommen und somit wert zu leben. Es gibt keine Unterschiede! Und das, was im Glauben (!) für alle Menschen gilt, gilt für Jesus Christus, der uns diese Liebe Gottes verkündet hat, nun mal in besonderer Weise und daher wurde diese Aussage zuzm Dogma und zur Glaubenswahrheit. Über den physischen Zustand des Hymen Mariens vor oder nach der Geburt Jesu sagt der Glaubenssatz m.E. nichts aus. Das ist Sache von Gynekologen und Hebammen.
(Und ich weiß auch, daß andere Menschen vielleicht andere Meinungen vertreten ... ich gebe hier nur das wieder, was mir vonm einen Dogmatikvorlesungen in Erinnerung geblieben ist.)
> Der Papst sagt: wir alle glauben das jetzt mal, weil das ne tolle Story ist,
> nicht weil es sich wirklich so zugetragen hat?
Nun, bei Glaubenswahrheiten geht es nun mal nicht, um historische, astronomische oder biologische Tatsachen. Dafür sind andere da.
(Ok, ich weiß, daß das in der Vergangenheit gerne vermischt wurde, auch bei Theologen.)
> Hab ich doch schon immer gesagt. ;-)
Sage ich auch immer! :grin:
Gruß
Roland
> Hä? Du meinst wenn er es [i]nicht[/i] "ex Kathedra" verkündet
Nein, ich meine, daß selbst dann, wenn der Papst etwas "ex kathedra" verkündet, es einer theologischen Überprüfung standhalten muß. Andererseits kann man jedoch davon ausgehen, daß hochkarätige Theologen damit befaßt sind, bevor er es verkündet. Kein Papst könnte "ex kathedra" unfehlbar verkünden, die Erde sei eine Scheibe oder die Sonne stünde im Mittelpunkt des Universums.
> Dass etwas amtlich ist, sagt IMHO auch nix über
> Wahrheitsgehalt aus, nur darüber, dass andere das für wahr zu
> halten haben.
Das ist richtig.Wenn ich eine Glaubenswahrheit verkünde, ist sie unfehlbar wahr (denn sonst wäre es keine Glaubenswahrheit - weder ich noch der Papst kann etwas dazu machen: entweder es ist eine oder nicht). Nur: Wenn ich das tue, hat es wohl für annähernd 100% aller Christen keinerlei Bedeutung! ;-) Wenn der Paost dies "ex kathedra" tut, dann hat es aber schon Bedeutung. Das macht also schon einen qualitativen Unterschied aus. wenn der Paost etwas verkündet, dann sollte ich mich als Katholik schon damit auseinandersetzen! Bei alledem darf man aber nicht vergessen, daß im Gegensatz zu den Seten, bei den großen christlichen Kirchen nicht der Kirchenführer, sondern das Gewissen das allerletzte Wort hat. Als eine der größten (wenn nicht sogar größte?*) Sünden gilt, etwas zu tun, was man vor seinem Gewissen als falsch erkannt hat.
*gibt es hier Theolog(inn)en mit etwas frischerem dogmatischem Wissen?
> Du meinst die "Unbefleckte Empfängnis Marias" ist nur im
> Glauben wahr, aber nicht in Wirklichkeit?
Meinst Du nun die unbefleckte Empfängnis Mariens (= Maria wurde von ihrer Mutter empfangen, ohner mit der Erbsünde behaftet zu sein) oder die jungfräuliche Geburt Jesu aus Maria? Ich nehme an Letzteres. Johannes bezeichnet alle Gläubigen als jungfräulich geboren, da wir nicht nur existieren, weil es zuffällig einen Mann und eine Frau gab, die es so wollten (die gab es natürlich - hoffentlich), sondern weil Gott will, daß wir existieren ... soll heißen: jeder ist von Gott gleichermaßen gewollt und angenommen und somit wert zu leben. Es gibt keine Unterschiede! Und das, was im Glauben (!) für alle Menschen gilt, gilt für Jesus Christus, der uns diese Liebe Gottes verkündet hat, nun mal in besonderer Weise und daher wurde diese Aussage zuzm Dogma und zur Glaubenswahrheit. Über den physischen Zustand des Hymen Mariens vor oder nach der Geburt Jesu sagt der Glaubenssatz m.E. nichts aus. Das ist Sache von Gynekologen und Hebammen.
(Und ich weiß auch, daß andere Menschen vielleicht andere Meinungen vertreten ... ich gebe hier nur das wieder, was mir vonm einen Dogmatikvorlesungen in Erinnerung geblieben ist.)
> Der Papst sagt: wir alle glauben das jetzt mal, weil das ne tolle Story ist,
> nicht weil es sich wirklich so zugetragen hat?
Nun, bei Glaubenswahrheiten geht es nun mal nicht, um historische, astronomische oder biologische Tatsachen. Dafür sind andere da.
(Ok, ich weiß, daß das in der Vergangenheit gerne vermischt wurde, auch bei Theologen.)
> Hab ich doch schon immer gesagt. ;-)
Sage ich auch immer! :grin:
Gruß
Roland
-
Günter Cornett
Re: Unfehlbarkeit (aus F1)
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Hä? Du meinst wenn er es [i]nicht[/i] "ex Kathedra" verkündet
>
> Nein, ich meine, daß selbst dann, wenn der Papst etwas "ex
> kathedra" verkündet, es einer theologischen Überprüfung
> standhalten muß. Andererseits kann man jedoch davon ausgehen,
> daß hochkarätige Theologen damit befaßt sind, bevor er es
> verkündet. Kein Papst könnte "ex kathedra" unfehlbar
> verkünden, die Erde sei eine Scheibe oder die Sonne stünde im
> Mittelpunkt des Universums.
Na doch, wenn er das 'im Glauben' meint (siehe deine Argumentation unten). ;-)
Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am Leben zu bleiben.
> > Dass etwas amtlich ist, sagt IMHO auch nix über
> > Wahrheitsgehalt aus, nur darüber, dass andere das für wahr zu
> > halten haben.
>
> Das ist richtig.Wenn ich eine Glaubenswahrheit verkünde, ist
> sie unfehlbar wahr (denn sonst wäre es keine Glaubenswahrheit
> - weder ich noch der Papst kann etwas dazu machen: entweder
> es ist eine oder nicht). Nur: Wenn ich das tue, hat es wohl
> für annähernd 100% aller Christen keinerlei Bedeutung! ;-)
> Wenn der Paost dies "ex kathedra" tut, dann hat es aber schon
> Bedeutung. Das macht also schon einen qualitativen
> Unterschied aus. wenn der Paost etwas verkündet, dann sollte
> ich mich als Katholik schon damit auseinandersetzen! Bei
> alledem darf man aber nicht vergessen, daß im Gegensatz zu
> den Seten, bei den großen christlichen Kirchen nicht der
> Kirchenführer, sondern das Gewissen das allerletzte Wort hat.
> Als eine der größten (wenn nicht sogar größte?*) Sünden gilt,
> etwas zu tun, was man vor seinem Gewissen als falsch erkannt
> hat.
Wobei die Kirche mächtig ins Gewissen reinredet. Für ein eigenes gewissen ist da nicht immer viel Platz.
> *gibt es hier Theolog(inn)en mit etwas frischerem
> dogmatischem Wissen?
>
> > Du meinst die "Unbefleckte Empfängnis Marias" ist nur im
> > Glauben wahr, aber nicht in Wirklichkeit?
>
> Meinst Du nun die unbefleckte Empfängnis Mariens (= Maria
> wurde von ihrer Mutter empfangen, ohner mit der Erbsünde
> behaftet zu sein) oder die jungfräuliche Geburt Jesu aus
> Maria? Ich nehme an Letzteres. Johannes bezeichnet alle
Jo, die geistlichen Verrenkungen mache ich nicht mit.
> Gläubigen als jungfräulich geboren, da wir nicht nur
> existieren, weil es zuffällig einen Mann und eine Frau gab,
> die es so wollten (die gab es natürlich - hoffentlich),
> sondern weil Gott will, daß wir existieren ... soll heißen:
> jeder ist von Gott gleichermaßen gewollt und angenommen und
> somit wert zu leben. Es gibt keine Unterschiede! Und das, was
Was hat das mit Jungfräulichkeit zu tun? Wenn mit Jungfräulichkeit etwas völlig anderes gemeint ist, wieso wird dann dieser Begriff verwendet?
> im Glauben (!) für alle Menschen gilt, gilt für Jesus
> Christus, der uns diese Liebe Gottes verkündet hat, nun mal
> in besonderer Weise und daher wurde diese Aussage zuzm Dogma
> und zur Glaubenswahrheit. Über den physischen Zustand des
> Hymen Mariens vor oder nach der Geburt Jesu sagt der
> Glaubenssatz m.E. nichts aus. Das ist Sache von Gynekologen
> und Hebammen.
So gesehen kann man dann auch weltlich fremd gehen und dem Ehepartner 'im Glauben' treu bleiben...
> (Und ich weiß auch, daß andere Menschen vielleicht andere
> Meinungen vertreten ... ich gebe hier nur das wieder, was mir
> vonm einen Dogmatikvorlesungen in Erinnerung geblieben ist.)
Das müssen sehr interessante Darbietungen in der Kunst der Wortakrobatik gewesen sein. :)
> > Der Papst sagt: wir alle glauben das jetzt mal, weil das ne tolle Story ist,
> > nicht weil es sich wirklich so zugetragen hat?
>
> Nun, bei Glaubenswahrheiten geht es nun mal nicht, um
> historische, astronomische oder biologische Tatsachen. Dafür
> sind andere da.
> (Ok, ich weiß, daß das in der Vergangenheit gerne vermischt
> wurde, auch bei Theologen.)
Heisst das dann auch, Abtreibung und Verhütung sind nur im Glauben abzulehnen, was real geschieht, ist nicht Sache des Papstes und der Kirche?
Woran erkennt ein Normalsterblicher den Unterschied zwischen dem was 'im Glauben' gemeint ist und was real?
> > Hab ich doch schon immer gesagt. ;-)
>
> Sage ich auch immer! :grin:
Jenau, ändern wir einfach die Bedeutung der Begriffe und wir können alles unterschreiben ;-)
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Hä? Du meinst wenn er es [i]nicht[/i] "ex Kathedra" verkündet
>
> Nein, ich meine, daß selbst dann, wenn der Papst etwas "ex
> kathedra" verkündet, es einer theologischen Überprüfung
> standhalten muß. Andererseits kann man jedoch davon ausgehen,
> daß hochkarätige Theologen damit befaßt sind, bevor er es
> verkündet. Kein Papst könnte "ex kathedra" unfehlbar
> verkünden, die Erde sei eine Scheibe oder die Sonne stünde im
> Mittelpunkt des Universums.
Na doch, wenn er das 'im Glauben' meint (siehe deine Argumentation unten). ;-)
Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am Leben zu bleiben.
> > Dass etwas amtlich ist, sagt IMHO auch nix über
> > Wahrheitsgehalt aus, nur darüber, dass andere das für wahr zu
> > halten haben.
>
> Das ist richtig.Wenn ich eine Glaubenswahrheit verkünde, ist
> sie unfehlbar wahr (denn sonst wäre es keine Glaubenswahrheit
> - weder ich noch der Papst kann etwas dazu machen: entweder
> es ist eine oder nicht). Nur: Wenn ich das tue, hat es wohl
> für annähernd 100% aller Christen keinerlei Bedeutung! ;-)
> Wenn der Paost dies "ex kathedra" tut, dann hat es aber schon
> Bedeutung. Das macht also schon einen qualitativen
> Unterschied aus. wenn der Paost etwas verkündet, dann sollte
> ich mich als Katholik schon damit auseinandersetzen! Bei
> alledem darf man aber nicht vergessen, daß im Gegensatz zu
> den Seten, bei den großen christlichen Kirchen nicht der
> Kirchenführer, sondern das Gewissen das allerletzte Wort hat.
> Als eine der größten (wenn nicht sogar größte?*) Sünden gilt,
> etwas zu tun, was man vor seinem Gewissen als falsch erkannt
> hat.
Wobei die Kirche mächtig ins Gewissen reinredet. Für ein eigenes gewissen ist da nicht immer viel Platz.
> *gibt es hier Theolog(inn)en mit etwas frischerem
> dogmatischem Wissen?
>
> > Du meinst die "Unbefleckte Empfängnis Marias" ist nur im
> > Glauben wahr, aber nicht in Wirklichkeit?
>
> Meinst Du nun die unbefleckte Empfängnis Mariens (= Maria
> wurde von ihrer Mutter empfangen, ohner mit der Erbsünde
> behaftet zu sein) oder die jungfräuliche Geburt Jesu aus
> Maria? Ich nehme an Letzteres. Johannes bezeichnet alle
Jo, die geistlichen Verrenkungen mache ich nicht mit.
> Gläubigen als jungfräulich geboren, da wir nicht nur
> existieren, weil es zuffällig einen Mann und eine Frau gab,
> die es so wollten (die gab es natürlich - hoffentlich),
> sondern weil Gott will, daß wir existieren ... soll heißen:
> jeder ist von Gott gleichermaßen gewollt und angenommen und
> somit wert zu leben. Es gibt keine Unterschiede! Und das, was
Was hat das mit Jungfräulichkeit zu tun? Wenn mit Jungfräulichkeit etwas völlig anderes gemeint ist, wieso wird dann dieser Begriff verwendet?
> im Glauben (!) für alle Menschen gilt, gilt für Jesus
> Christus, der uns diese Liebe Gottes verkündet hat, nun mal
> in besonderer Weise und daher wurde diese Aussage zuzm Dogma
> und zur Glaubenswahrheit. Über den physischen Zustand des
> Hymen Mariens vor oder nach der Geburt Jesu sagt der
> Glaubenssatz m.E. nichts aus. Das ist Sache von Gynekologen
> und Hebammen.
So gesehen kann man dann auch weltlich fremd gehen und dem Ehepartner 'im Glauben' treu bleiben...
> (Und ich weiß auch, daß andere Menschen vielleicht andere
> Meinungen vertreten ... ich gebe hier nur das wieder, was mir
> vonm einen Dogmatikvorlesungen in Erinnerung geblieben ist.)
Das müssen sehr interessante Darbietungen in der Kunst der Wortakrobatik gewesen sein. :)
> > Der Papst sagt: wir alle glauben das jetzt mal, weil das ne tolle Story ist,
> > nicht weil es sich wirklich so zugetragen hat?
>
> Nun, bei Glaubenswahrheiten geht es nun mal nicht, um
> historische, astronomische oder biologische Tatsachen. Dafür
> sind andere da.
> (Ok, ich weiß, daß das in der Vergangenheit gerne vermischt
> wurde, auch bei Theologen.)
Heisst das dann auch, Abtreibung und Verhütung sind nur im Glauben abzulehnen, was real geschieht, ist nicht Sache des Papstes und der Kirche?
Woran erkennt ein Normalsterblicher den Unterschied zwischen dem was 'im Glauben' gemeint ist und was real?
> > Hab ich doch schon immer gesagt. ;-)
>
> Sage ich auch immer! :grin:
Jenau, ändern wir einfach die Bedeutung der Begriffe und wir können alles unterschreiben ;-)
Gruß, Günter
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Unfehlbarkeit (aus F1)
Günter Cornett schrieb:
> Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche
> zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am
> Leben zu bleiben.
Wirfst Du da nicht was durcheinander? Das Thema Scheibe oder Kugel wurde zwar im 15. Jahrhundert noch kontrovers diskutiert, war aber niemals Thema kirchlicher Lehräußerungen. Bei Galilei ging es darum, ob die Sonne im Zentrum des Universums steht oder nicht. Hier ging es zwar um kirchliche Lehrmeinungen, aber nicht um Glaubenswahrheiten. (Wir erinnern uns: eine astronomische Tatsache kann keine Glaubenswahrheit sein. Und Galilieis Behauptung, die Sonne wäe der Mittelpunkt, war durchaus astronomisch und nicht irgendwie sinnbildlich gemeint.)
BTW: Natürlich hatte Galilei Unrecht, wenn auch nicht so, wie seine "Richter" vermeinten. Tatsächlich steht die Sonne nicht im Zentrum des Universums ... aber die Erde auch nicht. Es war aber in der Tat ein Relikt vergangener Zeit, daß die Kirche sich als Hüterin der Wissenschaften fühlte. Im Mittelalter war das sicher wichtig ...
> Wobei die Kirche mächtig ins Gewissen reinredet. Für ein
> eigenes gewissen ist da nicht immer viel Platz.
Meines Wissens lehrt sie, ein eigenes Gewissen zu bilden. Natürlich gibt sie auch, angefangen mit den 10 Geboten, Anleitung und Hilfestellung dazu. Aber die letztliche Verantwortung kann sie Dir niicht abnehmen, genauso wenig wie eine Partei, eine Bewegung oder sonst etwas.
(Und ich will nicht abstreiten, daß es auch da in der Vergangenheit zu "Übergriffen" kam und die Kirche fei von Schuld sei.)
> Jo, die geistlichen Verrenkungen mache ich nicht mit.
Muß Du ja auch nicht, wenn Du kein gläubiger Katholik bist! ;-)
> Was hat das mit Jungfräulichkeit zu tun?
Der Begriff "jungfäulich" wurde von Johnannes (und späteren) nicht so rein biologisch und sexuell verstanden, wie das heute der Fall ist. Derartige Glaubenssätze haben sich zu Zeiten herausgebildet, als Sprache noch viel allegorischer verwandt wurde als heute. Ich will nicht abstreiten, daß es auch in der Kirche zeitweise und bei einigen älteren Semestern immer noch biologisch verstanden wird. Diese Scheuklappensicht verhindert aber den Blick auf die tiefere Bedeutung.
> So gesehen kann man dann auch weltlich fremd gehen und dem
> Ehepartner 'im Glauben' treu bleiben...
Wenn ich den Begriff "treu" nicht aufs sexuelle beschränke, sondern er für mich etwas mit Verläßlichkeit zu tun hat, dann mag es durchaus Beziehungen geben, in denen die unbedingte Treue gegeben ist, auch wenn sich die Partner gegenseitig sexuelle Freiheiten eingestehen. Partnerschaft und Treue ist mehr, als nicht mit anderen ins Bett zu gehen. Wenn ich natürlich für mich die kirchliche Morallehre akzeptiere, nach der Sexualität nur in der Ehe stattfinden sollte, dann impliziert Treue auch die sexuelle Komponente.
Bevor das Thema hier ausartet: Ich gestehe durchaus zu, daß die kirchliche Sexuallehre zu den Lehren gehört, die einer Erneuerung bedürfen. Aber mit Glaubenswahrheiten hat das eh' nichts zu tun.
> Das müssen sehr interessante Darbietungen in der Kunst der
> Wortakrobatik gewesen sein. :)
Naja ... ich weiß ja nicht, was Du Dir so vorstellst, aber es war auch sehr viel Trockenes und mühsames dabei. Ich fand da die Exegese und die Kirchengeschichte durchaus farbenfroher.
> Heisst das dann auch, Abtreibung und Verhütung sind nur im
> Glauben abzulehnen, was real geschieht, ist nicht Sache des
> Papstes und der Kirche?
Hier geht es nun wirklich nicht um Glaubenswahrheiten und es sollte jeder das tun, was er nach seinem Gewissen tun muß! Wenn die kirchliche Lehre Abtreibung und Verhütung ablehnt, meint sie das auch so. Trotzdem erlaube ich mir eine eigene Meinung und kann z.B. das Verbot der Verhütung oder auch das Verbot der Aids-Prevention durch Kondome in keinster Weise nachvollziehen. In Sachen Sexualmoral ist einiges an Aufarbeitung inner halb der kirchlichen Lehrmeinung notwenig. Aber wie gesagt, man muß sich ja nicht alle Leitlinien der Kirche zueigen machen. Das hatr aber mit unserem Thema eigentlich nichts zu tun, obwohl ich stundenlang darüber diskutieren könnte ...
> Woran erkennt ein Normalsterblicher den Unterschied zwischen
> dem was 'im Glauben' gemeint ist und was real?
Nun, bestimmt nicht, indem er seine Kenntnisse über seinen Glauben nur aus dem Spiegel oder vom Stammtisch bezieht, sondern die reichlichen Bildungsangebote seiner Kirchengemeinde in Betracht zieht.
> Jenau, ändern wir einfach die Bedeutung der Begriffe und wir
> können alles unterschreiben ;-)
Also unterschreiben tue ich hier nichts! Schon gar nicht öffentlich! :grin:
Gruß
Roland
> Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche
> zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am
> Leben zu bleiben.
Wirfst Du da nicht was durcheinander? Das Thema Scheibe oder Kugel wurde zwar im 15. Jahrhundert noch kontrovers diskutiert, war aber niemals Thema kirchlicher Lehräußerungen. Bei Galilei ging es darum, ob die Sonne im Zentrum des Universums steht oder nicht. Hier ging es zwar um kirchliche Lehrmeinungen, aber nicht um Glaubenswahrheiten. (Wir erinnern uns: eine astronomische Tatsache kann keine Glaubenswahrheit sein. Und Galilieis Behauptung, die Sonne wäe der Mittelpunkt, war durchaus astronomisch und nicht irgendwie sinnbildlich gemeint.)
BTW: Natürlich hatte Galilei Unrecht, wenn auch nicht so, wie seine "Richter" vermeinten. Tatsächlich steht die Sonne nicht im Zentrum des Universums ... aber die Erde auch nicht. Es war aber in der Tat ein Relikt vergangener Zeit, daß die Kirche sich als Hüterin der Wissenschaften fühlte. Im Mittelalter war das sicher wichtig ...
> Wobei die Kirche mächtig ins Gewissen reinredet. Für ein
> eigenes gewissen ist da nicht immer viel Platz.
Meines Wissens lehrt sie, ein eigenes Gewissen zu bilden. Natürlich gibt sie auch, angefangen mit den 10 Geboten, Anleitung und Hilfestellung dazu. Aber die letztliche Verantwortung kann sie Dir niicht abnehmen, genauso wenig wie eine Partei, eine Bewegung oder sonst etwas.
(Und ich will nicht abstreiten, daß es auch da in der Vergangenheit zu "Übergriffen" kam und die Kirche fei von Schuld sei.)
> Jo, die geistlichen Verrenkungen mache ich nicht mit.
Muß Du ja auch nicht, wenn Du kein gläubiger Katholik bist! ;-)
> Was hat das mit Jungfräulichkeit zu tun?
Der Begriff "jungfäulich" wurde von Johnannes (und späteren) nicht so rein biologisch und sexuell verstanden, wie das heute der Fall ist. Derartige Glaubenssätze haben sich zu Zeiten herausgebildet, als Sprache noch viel allegorischer verwandt wurde als heute. Ich will nicht abstreiten, daß es auch in der Kirche zeitweise und bei einigen älteren Semestern immer noch biologisch verstanden wird. Diese Scheuklappensicht verhindert aber den Blick auf die tiefere Bedeutung.
> So gesehen kann man dann auch weltlich fremd gehen und dem
> Ehepartner 'im Glauben' treu bleiben...
Wenn ich den Begriff "treu" nicht aufs sexuelle beschränke, sondern er für mich etwas mit Verläßlichkeit zu tun hat, dann mag es durchaus Beziehungen geben, in denen die unbedingte Treue gegeben ist, auch wenn sich die Partner gegenseitig sexuelle Freiheiten eingestehen. Partnerschaft und Treue ist mehr, als nicht mit anderen ins Bett zu gehen. Wenn ich natürlich für mich die kirchliche Morallehre akzeptiere, nach der Sexualität nur in der Ehe stattfinden sollte, dann impliziert Treue auch die sexuelle Komponente.
Bevor das Thema hier ausartet: Ich gestehe durchaus zu, daß die kirchliche Sexuallehre zu den Lehren gehört, die einer Erneuerung bedürfen. Aber mit Glaubenswahrheiten hat das eh' nichts zu tun.
> Das müssen sehr interessante Darbietungen in der Kunst der
> Wortakrobatik gewesen sein. :)
Naja ... ich weiß ja nicht, was Du Dir so vorstellst, aber es war auch sehr viel Trockenes und mühsames dabei. Ich fand da die Exegese und die Kirchengeschichte durchaus farbenfroher.
> Heisst das dann auch, Abtreibung und Verhütung sind nur im
> Glauben abzulehnen, was real geschieht, ist nicht Sache des
> Papstes und der Kirche?
Hier geht es nun wirklich nicht um Glaubenswahrheiten und es sollte jeder das tun, was er nach seinem Gewissen tun muß! Wenn die kirchliche Lehre Abtreibung und Verhütung ablehnt, meint sie das auch so. Trotzdem erlaube ich mir eine eigene Meinung und kann z.B. das Verbot der Verhütung oder auch das Verbot der Aids-Prevention durch Kondome in keinster Weise nachvollziehen. In Sachen Sexualmoral ist einiges an Aufarbeitung inner halb der kirchlichen Lehrmeinung notwenig. Aber wie gesagt, man muß sich ja nicht alle Leitlinien der Kirche zueigen machen. Das hatr aber mit unserem Thema eigentlich nichts zu tun, obwohl ich stundenlang darüber diskutieren könnte ...
> Woran erkennt ein Normalsterblicher den Unterschied zwischen
> dem was 'im Glauben' gemeint ist und was real?
Nun, bestimmt nicht, indem er seine Kenntnisse über seinen Glauben nur aus dem Spiegel oder vom Stammtisch bezieht, sondern die reichlichen Bildungsangebote seiner Kirchengemeinde in Betracht zieht.
> Jenau, ändern wir einfach die Bedeutung der Begriffe und wir
> können alles unterschreiben ;-)
Also unterschreiben tue ich hier nichts! Schon gar nicht öffentlich! :grin:
Gruß
Roland
-
Günter Cornett
Re: Unfehlbarkeit (aus F1)
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche
> > zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am
> > Leben zu bleiben.
>
> Wirfst Du da nicht was durcheinander? Das Thema Scheibe oder
> Kugel wurde zwar im 15. Jahrhundert noch kontrovers
> diskutiert, war aber niemals Thema kirchlicher
> Lehräußerungen. Bei Galilei ging es darum, ob die Sonne im
> Zentrum des Universums steht oder nicht. Hier ging es zwar um
Jo, da hast du recht.
> kirchliche Lehrmeinungen, aber nicht um Glaubenswahrheiten.
die wie im Fall Giordano Bruno mit dem Scheiterhaufen verteidigt wurden.
> (Wir erinnern uns: eine astronomische Tatsache kann keine
> Glaubenswahrheit sein. Und Galilieis Behauptung, die Sonne
Sie kann aber sehr wohl im Widerspruch zu 'Glaubenswahrheiten' stehen.
Der Begriff Glaubenswahrheiten ist eh schon ein Witz. Wenn ich etwas nur glaube, kann ich nicht fordern, dass andere das als Wahrheit ansehen sollen.
> wäe der Mittelpunkt, war durchaus astronomisch und nicht
> irgendwie sinnbildlich gemeint.)
> BTW: Natürlich hatte Galilei Unrecht, wenn auch nicht so, wie
> seine "Richter" vermeinten. Tatsächlich steht die Sonne nicht
> im Zentrum des Universums ... aber die Erde auch nicht. Es
Galilei hatte 'relativ recht' (Die Planeten des Sonnensystems drehen sich um die Sonne). So wie diejenigen 'relativ recht' haben, dass das Weltall sich ausdehnt. Diese Aussage kann sich nur auf einen Teil des Weltalls beziehen, da wir schlecht eine Aussage über das gesamte Weltall machen können ohne dessen Grenzen zu kennen.
> war aber in der Tat ein Relikt vergangener Zeit, daß die
> Kirche sich als Hüterin der Wissenschaften fühlte. Im
> Mittelalter war das sicher wichtig ...
>
> > Wobei die Kirche mächtig ins Gewissen reinredet. Für ein
> > eigenes gewissen ist da nicht immer viel Platz.
>
> Meines Wissens lehrt sie, ein eigenes Gewissen zu bilden.
> Natürlich gibt sie auch, angefangen mit den 10 Geboten,
> Anleitung und Hilfestellung dazu. Aber die letztliche
Die Gebote sind nicht nur Hilfestellungen sondern Forderungen, formuliert als wären sie von Gott selbst gesprochen.
> Verantwortung kann sie Dir niicht abnehmen, genauso wenig wie
> eine Partei, eine Bewegung oder sonst etwas.
> (Und ich will nicht abstreiten, daß es auch da in der
> Vergangenheit zu "Übergriffen" kam und die Kirche fei von Schuld sei.)
Übergriffe ist eine Verharmlosung, auch in Tüttelchen gesetzt.
> > Jo, die geistlichen Verrenkungen mache ich nicht mit.
>
> Muß Du ja auch nicht, wenn Du kein gläubiger Katholik bist! ;-)
Und gläubige Katholiken [b]müssen[/b] die Verrenkungen mitmachen?
> > Was hat das mit Jungfräulichkeit zu tun?
>
> Der Begriff "jungfäulich" wurde von Johnannes (und späteren)
> nicht so rein biologisch und sexuell verstanden, wie das
> heute der Fall ist. Derartige Glaubenssätze haben sich zu
Sagt er das irgendwo? Welche Quelle gibt es dafür?
> Zeiten herausgebildet, als Sprache noch viel allegorischer
> verwandt wurde als heute. Ich will nicht abstreiten, daß es
> auch in der Kirche zeitweise und bei einigen älteren
> Semestern immer noch biologisch verstanden wird. Diese
> Scheuklappensicht verhindert aber den Blick auf die tiefere
> Bedeutung.
Ich denke eher, es ist die Wortwahl, Jungfräulichkeit, die den Blick auf irgendeine möglicherweise dahinter stehende Bedeutung verhindert.
> > So gesehen kann man dann auch weltlich fremd gehen und dem
> > Ehepartner 'im Glauben' treu bleiben...
>
> Wenn ich den Begriff "treu" nicht aufs sexuelle beschränke,
> sondern er für mich etwas mit Verläßlichkeit zu tun hat, dann
> mag es durchaus Beziehungen geben, in denen die unbedingte
> Treue gegeben ist, auch wenn sich die Partner gegenseitig
> sexuelle Freiheiten eingestehen. Partnerschaft und Treue ist
> mehr, als nicht mit anderen ins Bett zu gehen. Wenn ich
> natürlich für mich die kirchliche Morallehre akzeptiere, nach
> der Sexualität nur in der Ehe stattfinden sollte, dann
> impliziert Treue auch die sexuelle Komponente.
> Bevor das Thema hier ausartet: Ich gestehe durchaus zu, daß
> die kirchliche Sexuallehre zu den Lehren gehört, die einer
> Erneuerung bedürfen. Aber mit Glaubenswahrheiten hat das eh'
> nichts zu tun.
Aber durchaus mit Vorschriften, die den Gläubigen gemacht werden.
Vorschriften, die aus dem Mund des Papstes stammen, der für sich in Anspruch nimmt, auch in Fragen der Moral (nicht nur des Glaubens) Unfehlbares von sich zu geben.
> > Das müssen sehr interessante Darbietungen in der Kunst der
> > Wortakrobatik gewesen sein. :)
>
> Naja ... ich weiß ja nicht, was Du Dir so vorstellst, aber es
> war auch sehr viel Trockenes und mühsames dabei. Ich fand da
> die Exegese und die Kirchengeschichte durchaus farbenfroher.
Zum Beispiel die Umdeutung des Begriffes Jungfräulichkeit, damit er nicht biologisch verstandenw erden muss.
> > Heisst das dann auch, Abtreibung und Verhütung sind nur im
> > Glauben abzulehnen, was real geschieht, ist nicht Sache des
> > Papstes und der Kirche?
>
> Hier geht es nun wirklich nicht um Glaubenswahrheiten und es
> sollte jeder das tun, was er nach seinem Gewissen tun muß!
Sagt das auch der Papst?
> Wenn die kirchliche Lehre Abtreibung und Verhütung ablehnt,
> meint sie das auch so. Trotzdem erlaube ich mir eine eigene
> Meinung und kann z.B. das Verbot der Verhütung oder auch das
> Verbot der Aids-Prevention durch Kondome in keinster Weise
> nachvollziehen. In Sachen Sexualmoral ist einiges an
> Aufarbeitung inner halb der kirchlichen Lehrmeinung notwenig.
> Aber wie gesagt, man muß sich ja nicht alle Leitlinien der
> Kirche zueigen machen. Das hatr aber mit unserem Thema
> eigentlich nichts zu tun, obwohl ich stundenlang darüber
> diskutieren könnte ...
Doch. Auch wenn der Papst dieses nicht als absolute Wahrheit verkündet, so werden seine Äußerungen von vielen als abolute Wahrheit angesehen, da er nun mal Kraft seines Amtes(!) die Gabe der Unfehlbarkeit hat.
> > Woran erkennt ein Normalsterblicher den Unterschied zwischen
> > dem was 'im Glauben' gemeint ist und was real?
>
> Nun, bestimmt nicht, indem er seine Kenntnisse über seinen
> Glauben nur aus dem Spiegel oder vom Stammtisch bezieht,
> sondern die reichlichen Bildungsangebote seiner
> Kirchengemeinde in Betracht zieht.
Sorry, diesen Satz kann jeder Sektenguru für seine Sekte unterschreiben.
Abgesehen davon habe ich keine Kirchengemeinde, lese so gut wie nie den Spiegel, habe als Stammtisch allenfalls eine Spielerunde, in der ich mich nicht über die Kirche unterhalte. Mein Wissen über christliche und andere Religionen habe ich aus dem schulischen Religionsunterricht, aus dem Konfirmandenunterricht, Tageszeitungen, Geschichtsbüchern, Gespräche mit Gläubigen.
Wenn z.B. die Jungfräulichkeit Marias eine so zentrale Rolle spielt, es aber nirgendwo öffentlich gesagt wird, dass das gar nicht biologisch gemeint ist, sondern dieses Argument nr auf Nachfragen kommt, dann ist mir schon klar, was ich davon halte. ;-)
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche
> > zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am
> > Leben zu bleiben.
>
> Wirfst Du da nicht was durcheinander? Das Thema Scheibe oder
> Kugel wurde zwar im 15. Jahrhundert noch kontrovers
> diskutiert, war aber niemals Thema kirchlicher
> Lehräußerungen. Bei Galilei ging es darum, ob die Sonne im
> Zentrum des Universums steht oder nicht. Hier ging es zwar um
Jo, da hast du recht.
> kirchliche Lehrmeinungen, aber nicht um Glaubenswahrheiten.
die wie im Fall Giordano Bruno mit dem Scheiterhaufen verteidigt wurden.
> (Wir erinnern uns: eine astronomische Tatsache kann keine
> Glaubenswahrheit sein. Und Galilieis Behauptung, die Sonne
Sie kann aber sehr wohl im Widerspruch zu 'Glaubenswahrheiten' stehen.
Der Begriff Glaubenswahrheiten ist eh schon ein Witz. Wenn ich etwas nur glaube, kann ich nicht fordern, dass andere das als Wahrheit ansehen sollen.
> wäe der Mittelpunkt, war durchaus astronomisch und nicht
> irgendwie sinnbildlich gemeint.)
> BTW: Natürlich hatte Galilei Unrecht, wenn auch nicht so, wie
> seine "Richter" vermeinten. Tatsächlich steht die Sonne nicht
> im Zentrum des Universums ... aber die Erde auch nicht. Es
Galilei hatte 'relativ recht' (Die Planeten des Sonnensystems drehen sich um die Sonne). So wie diejenigen 'relativ recht' haben, dass das Weltall sich ausdehnt. Diese Aussage kann sich nur auf einen Teil des Weltalls beziehen, da wir schlecht eine Aussage über das gesamte Weltall machen können ohne dessen Grenzen zu kennen.
> war aber in der Tat ein Relikt vergangener Zeit, daß die
> Kirche sich als Hüterin der Wissenschaften fühlte. Im
> Mittelalter war das sicher wichtig ...
>
> > Wobei die Kirche mächtig ins Gewissen reinredet. Für ein
> > eigenes gewissen ist da nicht immer viel Platz.
>
> Meines Wissens lehrt sie, ein eigenes Gewissen zu bilden.
> Natürlich gibt sie auch, angefangen mit den 10 Geboten,
> Anleitung und Hilfestellung dazu. Aber die letztliche
Die Gebote sind nicht nur Hilfestellungen sondern Forderungen, formuliert als wären sie von Gott selbst gesprochen.
> Verantwortung kann sie Dir niicht abnehmen, genauso wenig wie
> eine Partei, eine Bewegung oder sonst etwas.
> (Und ich will nicht abstreiten, daß es auch da in der
> Vergangenheit zu "Übergriffen" kam und die Kirche fei von Schuld sei.)
Übergriffe ist eine Verharmlosung, auch in Tüttelchen gesetzt.
> > Jo, die geistlichen Verrenkungen mache ich nicht mit.
>
> Muß Du ja auch nicht, wenn Du kein gläubiger Katholik bist! ;-)
Und gläubige Katholiken [b]müssen[/b] die Verrenkungen mitmachen?
> > Was hat das mit Jungfräulichkeit zu tun?
>
> Der Begriff "jungfäulich" wurde von Johnannes (und späteren)
> nicht so rein biologisch und sexuell verstanden, wie das
> heute der Fall ist. Derartige Glaubenssätze haben sich zu
Sagt er das irgendwo? Welche Quelle gibt es dafür?
> Zeiten herausgebildet, als Sprache noch viel allegorischer
> verwandt wurde als heute. Ich will nicht abstreiten, daß es
> auch in der Kirche zeitweise und bei einigen älteren
> Semestern immer noch biologisch verstanden wird. Diese
> Scheuklappensicht verhindert aber den Blick auf die tiefere
> Bedeutung.
Ich denke eher, es ist die Wortwahl, Jungfräulichkeit, die den Blick auf irgendeine möglicherweise dahinter stehende Bedeutung verhindert.
> > So gesehen kann man dann auch weltlich fremd gehen und dem
> > Ehepartner 'im Glauben' treu bleiben...
>
> Wenn ich den Begriff "treu" nicht aufs sexuelle beschränke,
> sondern er für mich etwas mit Verläßlichkeit zu tun hat, dann
> mag es durchaus Beziehungen geben, in denen die unbedingte
> Treue gegeben ist, auch wenn sich die Partner gegenseitig
> sexuelle Freiheiten eingestehen. Partnerschaft und Treue ist
> mehr, als nicht mit anderen ins Bett zu gehen. Wenn ich
> natürlich für mich die kirchliche Morallehre akzeptiere, nach
> der Sexualität nur in der Ehe stattfinden sollte, dann
> impliziert Treue auch die sexuelle Komponente.
> Bevor das Thema hier ausartet: Ich gestehe durchaus zu, daß
> die kirchliche Sexuallehre zu den Lehren gehört, die einer
> Erneuerung bedürfen. Aber mit Glaubenswahrheiten hat das eh'
> nichts zu tun.
Aber durchaus mit Vorschriften, die den Gläubigen gemacht werden.
Vorschriften, die aus dem Mund des Papstes stammen, der für sich in Anspruch nimmt, auch in Fragen der Moral (nicht nur des Glaubens) Unfehlbares von sich zu geben.
> > Das müssen sehr interessante Darbietungen in der Kunst der
> > Wortakrobatik gewesen sein. :)
>
> Naja ... ich weiß ja nicht, was Du Dir so vorstellst, aber es
> war auch sehr viel Trockenes und mühsames dabei. Ich fand da
> die Exegese und die Kirchengeschichte durchaus farbenfroher.
Zum Beispiel die Umdeutung des Begriffes Jungfräulichkeit, damit er nicht biologisch verstandenw erden muss.
> > Heisst das dann auch, Abtreibung und Verhütung sind nur im
> > Glauben abzulehnen, was real geschieht, ist nicht Sache des
> > Papstes und der Kirche?
>
> Hier geht es nun wirklich nicht um Glaubenswahrheiten und es
> sollte jeder das tun, was er nach seinem Gewissen tun muß!
Sagt das auch der Papst?
> Wenn die kirchliche Lehre Abtreibung und Verhütung ablehnt,
> meint sie das auch so. Trotzdem erlaube ich mir eine eigene
> Meinung und kann z.B. das Verbot der Verhütung oder auch das
> Verbot der Aids-Prevention durch Kondome in keinster Weise
> nachvollziehen. In Sachen Sexualmoral ist einiges an
> Aufarbeitung inner halb der kirchlichen Lehrmeinung notwenig.
> Aber wie gesagt, man muß sich ja nicht alle Leitlinien der
> Kirche zueigen machen. Das hatr aber mit unserem Thema
> eigentlich nichts zu tun, obwohl ich stundenlang darüber
> diskutieren könnte ...
Doch. Auch wenn der Papst dieses nicht als absolute Wahrheit verkündet, so werden seine Äußerungen von vielen als abolute Wahrheit angesehen, da er nun mal Kraft seines Amtes(!) die Gabe der Unfehlbarkeit hat.
> > Woran erkennt ein Normalsterblicher den Unterschied zwischen
> > dem was 'im Glauben' gemeint ist und was real?
>
> Nun, bestimmt nicht, indem er seine Kenntnisse über seinen
> Glauben nur aus dem Spiegel oder vom Stammtisch bezieht,
> sondern die reichlichen Bildungsangebote seiner
> Kirchengemeinde in Betracht zieht.
Sorry, diesen Satz kann jeder Sektenguru für seine Sekte unterschreiben.
Abgesehen davon habe ich keine Kirchengemeinde, lese so gut wie nie den Spiegel, habe als Stammtisch allenfalls eine Spielerunde, in der ich mich nicht über die Kirche unterhalte. Mein Wissen über christliche und andere Religionen habe ich aus dem schulischen Religionsunterricht, aus dem Konfirmandenunterricht, Tageszeitungen, Geschichtsbüchern, Gespräche mit Gläubigen.
Wenn z.B. die Jungfräulichkeit Marias eine so zentrale Rolle spielt, es aber nirgendwo öffentlich gesagt wird, dass das gar nicht biologisch gemeint ist, sondern dieses Argument nr auf Nachfragen kommt, dann ist mir schon klar, was ich davon halte. ;-)
Gruß, Günter
-
Marten Holst
RE: Unfehlbarkeit (aus F1)
Moin,
> Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche
> zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am
> Leben zu bleiben.
falls Du Dich auf Galilei beziehst: da war es doch nicht ganz so, wie man meistens liest. Der damalige Papst (Urban VIII) war ein Förderer Galileis, und ließ so dessen Thesen mit kirchlichem Segen drucken, zugegeben nur so lange der das gängige Weltbild am Ende noch einmal positiv erwähnte. Als Galilei dieses nur noch satirisch tat und obendrein den wissenschaftlichen Gedankenspielereien des Papstes in einer anderen Sache (wie mit Empirie umzugehen ist) eine klare Absage erteilte (inhaltlich m.E. zu Recht), schlug Urbi zu. Er ließ Galileo vorladen. Da es Galileo gerade nicht so passte, verging bis zum Gerichtsverfahren noch eine Weile. Dort musste er dann - zugegeben - um Folter und Tod zu entgehen öffentlich seine Thesen widerrufen, und wurde für den Rest seines Lebens unter Hausarrest mit verringertem Kontakt zu anderen Wissenschaftlern gestellt. Was aber immerhin bedeutete: eigenes Haus und eigene Diener auf Kosten des Vatikans. Alles in allem sicherlich ein unter heutigen Gesichtspunkten alles andere als Ruhmesblatt der Kirche. Wenn sie Galileo hätte "fertig" machen wollen, dann allerdings hätte sie andere Mittel gehabt.
Tschüß
Marten
> Und lange Zeit, war es ziemlich schwer gegenüber der Kirche
> zu behaupten, die Erde sei keine Scheibe - und dann noch am
> Leben zu bleiben.
falls Du Dich auf Galilei beziehst: da war es doch nicht ganz so, wie man meistens liest. Der damalige Papst (Urban VIII) war ein Förderer Galileis, und ließ so dessen Thesen mit kirchlichem Segen drucken, zugegeben nur so lange der das gängige Weltbild am Ende noch einmal positiv erwähnte. Als Galilei dieses nur noch satirisch tat und obendrein den wissenschaftlichen Gedankenspielereien des Papstes in einer anderen Sache (wie mit Empirie umzugehen ist) eine klare Absage erteilte (inhaltlich m.E. zu Recht), schlug Urbi zu. Er ließ Galileo vorladen. Da es Galileo gerade nicht so passte, verging bis zum Gerichtsverfahren noch eine Weile. Dort musste er dann - zugegeben - um Folter und Tod zu entgehen öffentlich seine Thesen widerrufen, und wurde für den Rest seines Lebens unter Hausarrest mit verringertem Kontakt zu anderen Wissenschaftlern gestellt. Was aber immerhin bedeutete: eigenes Haus und eigene Diener auf Kosten des Vatikans. Alles in allem sicherlich ein unter heutigen Gesichtspunkten alles andere als Ruhmesblatt der Kirche. Wenn sie Galileo hätte "fertig" machen wollen, dann allerdings hätte sie andere Mittel gehabt.
Tschüß
Marten
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