Sind Glückselemente in Spielen wirklich so schlecht?

[Falcoron]

In der letzten Zeit habe ich mir viele Kritiken und Rezensionen angesehen und mir ist dabei aufgefallen, dass im anschließenden Fazit oft, wenn vorhanden, das Glückselement eher als negativer Punkt in einer Kritik steht.
Wie gesagt kann auch ein falscher Eindruck sein.

Sicherlich gibt es 100% "hardcore" Taktikspiele, wo das Glückselement praktisch so dermaßen gesenkt wurde, dass man von Glück, wenn jemand dann gewonnen hat, nicht die Rede von sein kann.
Schach ist beispielsweise wohl einer der bekanntesten Vertreter dieser Sorte.

Ich bin der Meinung, dass fast jedes Spiel, welches Karten vorallem aber Würfel verwendet vom Glück abhängt. Wie sehr dies allerdings zutrifft, hängt vom Fokus des jeweiligen Elementes ab.
Sind Würfel beispielsweise das zentrale Element des Spiels - wie z.B. bei
Guarriors! kann man zu 100% davon ausgehen, dass dieses Spiel weniger auf Taktik aufgebaut ist und lediglich das Glück mit wenig Geschick gefragt ist, um zu gewinnen.
Ähnlich verhält es sich bei "das ältere Zeichen" - hier sind auch gleich zwei verschiedene Elemente vom Glück geprägt. Erstmal die Karten, die man zieht und noch obendrein, bei der Abenteuerbewältigung, die Würfel, die man benutzt, um so ein Abenteuer zu bestehen.

Egal wie glückslastig ein Spiel ist - unbedingt als negativpunkt würde ich dies nicht ansehen, wenngleich ein Spiel vollkommen ohne Kontrolle nicht gerade sehr viel Aktionen bzw. Entscheidungen für den Spieler bereit hält.
Die gute Mischung macht es oder?

Sehr Glückslastig, gleich in drei Elementen: Würfel, Karten und Spielplanaufbau - ist DungeonQuest. Wobei ich auch sagen muss, dass dieses Spiel auch sehr viele Entscheidungen für den Spieler bereithält und er oft genug die Möglichkeit hat sein Glück zum besseren zu wenden. Hier ist der Glücksfaktor sehr hoch, aber es macht den Spielspaß nicht kaputt - eher im Gegenteil - durch dieses Glückselement kommt auch gleichzeitig Spannung auf.
Ist ein hoher Glücksfaktor wirklich "Spielspaßkillend"?

[Ricki]

Mich stört Glück weniger, wenn es noch andere Elemente im Spiel gibt. Ein reines Würfelspiel wie bspw. Kniffel gefällt mir eher weniger. Gibt es aber Möglichkeiten das Glück auszutricksen/zu umgehen, dann find ich Glück eigentlich überhaupt nicht schlimm. Ein reines Taktikspiel, ganz ohne Glück, gefällt mir beispielsweise auch weniger. Besonders wenn dann unerfahrene Mitspieler dabei sind, haben die kaum eine Chance zu gewinnen und sind am Ende wohl eher frustriert.

Glück sollte nicht vernachlässigt werden, bei einer Rezession, aber meiner Meinung nach auch nicht Hauptaugenmerk zu sein.

[El Grande]

Zunächst sind für mich Glückselemente die sich in keiner Art und Weise kontrollieren, berecnhen (Wahrscheinlichkeiten), steuern oder beeinflussen lassen schon ziemlich störend, zumindest wenn man mit einem gewissen Anspruch an ein Spiel herangeht. Mein schlimmstes Beispiel ist Mensch ärgere dich nicht mit den Regeln meiner Frau in denen sogar jede der wenigen Entscheidungen die man bei Mensch ärgere dich nicht hat auch noch abgenommen werden (nämlich bei 6 muss man aus dem Häuschen, wenn man schlagen kann muss man schlagen etc.) --> grausam. Ich werde immer gefrustet wenn nicht ich das Spiel spiele sonder das Spiel mich.

Dennoch bin ich kein absoluter Feind von Glückselementen. Es hängt eben vom Spiel ab.


1. Ist es ein sehr langes Spiel nervt mich Glück schon immens. Denn ich spiele keine drei Stunden nur und am Ende (oder schon während) des Spiels bestimmt das Glück wer gewinnt. (Target Earth, Korsaren der Karibik, )

2. Weiterhin nerven überstarke Glücksfaktoren in Spielen, die sich als "Strategiespiele" bezeichnen.

3. Ist es ein kurzes und lustiges Spiel hab ich gar nichts gegen Glück, denn das Spiel ich zum Spaß und man kann gleich nochmal das Glück herausfordern (King of Tokyo, Africana, Vegas, Junte VeP)

4. Es gibt Spiele mit "Push your Luck" - Elementen in denen man dennoch weitgehend berechenbar oder zum mindest das Risiko kalkulierbar oder das Glückselement modifizierbar ist. (Herr der Ringe, Eldersign, Heckmeck, DiceTown, Kingsburg, uvm.)

5. In kooperative Spielen ist ein Glücksfaktor unabdingbar, irgendwie muss ja die KI gesteuert sein, dennoch muss es für mich in einem guten kooperativen Spiel genug Möglichkeiten geben das Glückselement zu beeinflussen.

Es kommt eben immer auf die Erwartung an, mit der ich an ein Spiel herangehe und m.E. auch auf die Spielzeit.

[Seppules]

Hola,

Ich war auch lange Zeit der Meinung, das wirklich gute Spiele mit sehr wenig bis gar keinem Glück auskommen müssen. Mit Entsetzen denke ich an Risiko Partien zurück die ich aufgrund von Würfelpech verloren habe, Siedler Runden wo nur die Gegner Rohstoffe en masse abgreifen da immer die Zahl gewürfelt wird, die einem als einzige fehlt (bei mir immer die 9, und wenn ich sie habe, wirds garantiert kaum gewürfelt ) usw.

Dann hab ich endlich hier ein Spiel entdeckt, dass ein Kampfsystem ohne Glück bietet: Warriors and Traders! Und nach drei Partien war klar: so ganz ohne Glück kanns auch nix . Bei uns ist es in einer relativ "trockenen" Rechenorgie ausgeartet...

Momentan gefallen mir vor allem Spiele sehr gut, die zwar "Glück-getrieben" sind, man aber trotzdem garantiert was sinnvolles machen kann. Wie zum Beispiel Alien Frontiers ( was für ein Spiel!), Burgen von Burgund oder Kingsburg.

So wies hier jetzt schon ein paar mal geschrieben wurde: die Mischung machts! Es hängt vom Spiel, von der Gruppe, von der Tageszeit etc. ab!

So long,

Sepp

[Falcoron]

@Seppules:
Von der Tageszeit? ^^ meinst du dies so, dass Glücksspiele sich am besten spät Abends spielen lassen? oder eher umgekehrt?

@El Grande
Kalkulierbares Glück ist fast immer gegeben, sobald Würfel im Spiel sind. Aber auch bei Kartenspielen, könnte man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, wann welche Karte fällt. Dies setzt allerdings voraus, dass man den Aufbau des Gesamten Kartenspiels aus dem Schlaf her kennt.
z.B. bei Poker ist dies sehr gut zu errechnen. Da wurde mal errechnet, dass jede Karte eine knapp 2% Chance hat ins Spiel zu kommen.
Bei Würfeln ist dies noch einfacher: Der Standartwürfel hat 6 Seiten. (lassen wir mal die Würfel10, 20, 4 und 8 außen vor)
Bei 6 Seiten hat jede Seite den Anteil zu 16,6666667 % geworfen zu werden - Machen wir es mal Simpel: 17% Chance, dass der Würfel das gewünschte Ergebnis zeigt.
Sobald mehrere Würfel ins Spiel kommen, die zahlen symbolisieren errechnet man die Wahrscheinlichkeiten, wann etwas zuschlägt:
Zwei Würfel:
Augenzahl: 6x6 = 36 verschiedene Möglichkeiten, dabei haben die Zahlen 2, 3 und 11 ,12 die geringste Wahrscheinlichkeit, dass diese fallen werden, dicht gefolgt von den Zahlen 4, 5 ,9 ,10 - wobei es bei diesen Zahlen wiederum mehrere Möglichkeiten gibt, wie diese fallen können. die 9 beispielsweise könnte in 2 Kombinationen fallen.
die 5 hat 3 Kombinationen. Die beste Wahrscheinlichkeitschance bei zwei Würfeln haben die Zahlen 6, 7 und 8, weil diese auf vielfache Möglichkeiten ausgelegt sind.
(Deswegen sind im Spiel "Die Siedler von Catan" diese Zahlen meist rot geschrieben, da diese häufiger fallen werden.)
Wie sieht es bei 3 Würfeln aus?
6x6x6 = 216 Seitenkombos möglich - aber ich werde hier den Teufel tun und da die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen^^ ist eher langweilig ^^

Aber in einem sind wir uns alle wohl einig - Ich spiele das Spiel und nicht das Spiel mich

[Seppules]

Sers,

Jo, je später der Spieletag/-abend, umso "leichter" werden bei uns die Spiele. Nach zwei Runden Civ will man nicht gleich mit z.B. Vinhos weitermachen, da kommt dann oft mal ein Bluff, Barbarossa, Zocken, Dog etc. auf den Tisch; was dann ja auch bedeutet: je höher der Glücksanteil, desto "leichter" das Spiel. Trotzdem würd ich nicht behaupten, dass Glücksspiele oder Spiele mit hohem Glücksanteil schlechter oder besser sind - wie gesagt, hängt immer davon ab wer, wann, wo, was

Gruß

[Alucard]

Hi Leute.

Ein immer wieder interessantes Thema. Meine Meinung hierzu:

Glück ist nicht per se schlecht. Ich finde man muss immer einen differenzierten Blick haben. Aber in vielen Spielen kommt durch irgendein Faktor (Karten, Würfel, Plättchen die gezogen werden etc.) Glück in ein Spiel.

Als erstes muss ich mich Basti in einem Punkt anschliessen (wobei ich mich eigenlich all seinen Punkten anschliessen kann): Wenn man lange und intensive Spiele spielt (zwei, drei, vier...Stunden) und es am Schluss - überspitzt formuliert - spielentscheidend ist, ob ich eine gerade oder ungerade Zahl würfle, dann empfinde ich das als ein schlechtes Spiel. D.h. bei den meisten Strategiespielen wo ich mir viele Gedanken zu Strategie und Taktik machen muss, ist es einfach unbefriedigend, wenn am Schluss ein Glücksfaktor spielentscheidend ist. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man diesen Faktor beeinflussen kann (Würfelergebnisse modifizieren, Karten anordnen etc.). Jedoch gilt für mich: In vielen Strategiespielen will ich durch meine Entscheidungen gewinnen (und auch verlieren, damit ich mein Spiel verbessern kann) und nicht durch Glück.

Aber es kommt auch auf die Art von Spiel an. Z.B. finde ich, dass ein Wargame einen Glücksfaktor braucht. "Miniaturspiele"/"Kriegsimulationen" (Runewars, War of the Ring, Axis&Allies) kommen für mich nicht ohne Würfel aus. Ok, Runewars versucht das ganze über Karten zu steuern, aber das ist ja im Prinzip das Gleiche. Wobei ich bei Wargames Würfel bevorzuge. Es geht hier auch darum, was simuliert wird. Z.B. bei War of the Ring: Wenn halt nur eine 5 oder 6 trifft, dann simuliert dies, dass in einem Kampf ein Schlag daneben gehen kann, der Gegner pariert oder dem Schlag ausweichen kann. Bei Feuerwaffen können auch Schüsse danebengehen etc. Hier finde ich den Glücksfaktor durch Würfel immens wichtig, den ansonsten würde diese Art von Spiel für mich nicht funktionieren; denn es ist ja eine Simulation eines Kampfes. Also Glück ist in diesem Fall nicht schlecht. Zumal in solchen Spielen die Würfelergebnisse auch modifiziert werden können. Und man den Erfolg einer Schlacht ja auch durch spezifisches Rekrutieren und Truppen einsetzen beeinflussen kann.

Aber es kommt auch darauf an, ob die Spielmechanik auf Glück ausgelegt ist oder nicht. Z.B. habe ich früher viel Monopoly gespielt. Ich finde das Spiel unterhaltsam und lustig, aber ein "gutes" Spiel ist es nicht, denn es ist mehr oder weniger reines Würfelglück (ok, ein wenig Entscheidungsfreiheit bleibt). Und Spiele mit einer "Glücksmechanik" sind ja eigentlich auch nicht wirklich innovativ...(oder?).

Wenn wir aber nach einer langen Spielnacht den Abend ausklinken lassen wollen, dann kann gut ein lustiges und kurzweiliges Glückspiel auf dem Tisch landen (Bang!, Bohnanza etc.). Es kommt also immer auch auf die äusseren Umstände an, ob Glück in einem Spiel gewünscht ist oder nicht.

Und wie gesagt, einige Karten kommen gar nicht ohne Glück ausl, z.b. LotR:LCG. Das Begegnungsdeck wird halt gemischt und dann die oberen Karten sukzessive aufgedeckt. Aber hier stört das mich auch weniger, den auch dass simuliert abwechslung in einem Szenario.

Basti hat das gut gesagt: Es kommt auf die eigenen Erwartungen und Ansprüche an.

Jetzt möchte ich aber noch zwei weiter Punkte anstossen bzw. zwei Spiele besprechen.

1. Eclipse: Dieses Spiel wurde ja extrem gehypet und ist auf BGG schnell nach oben geklettert. Versteht mich nicht falsch, ich finde es ein gutes Spiel, aber ehrlich gesagt hat es meine "gehypten" Erwartungen nicht erfüllt. Da hätte ich mir von der Mechanik mehr erhofft. In diesem Spiel stört mich zum Beispiel der in meinen Augen sehr grosse Glücksfaktor (Sektoren, Technologien, Ansehensplättchen). Ok gut, die Erkundung der Sektoren geht vollkommen in Ordnung und passt thematisch gut (man weiss ja nicht, was einem in All erwartet...). Und mit den Ansehensplättchen und den Erkundungsplättchen kann ich leben. Aber das die Technologien zufällig gezogen werden empfinde ich als wirklich extrem störend und führt IMHO zu krass "ungebalancten"-Spielen. Hier finde ich, dass die vielen Glückselemente das Spiel ein wenig kaputt machen. Wie seht ihr das?

2. War of the Ring: Ich liebe dieses Spiel. Ich halte es für strategisch extrem anspruchsvoll, jedoch werde ich den Eindruck nicht los, dass es im Kern doch ein starkes Glücksspiel ist bzw. mehr Glückselemente beinhaltet, als ich mir selber eigentlich engestehen will. Ich rede nicht von den Kampfwürfeln (s. Oben), aber ich bin mir nicht sicher wie gross der Einfluss von den Aktionswürfeln ist. Zwar haben das die Spieldesigner das gut gelöst, dass es z.B. Wille des Westens-Symbole gibt oder dass einige Symbole mehrfach auf den Würfeln sind. Und die Ereigniskarten sind da ja auch noch. Wobei ich mir hier gedacht habe, dass man zwar Glück haben kann, doch kann man hier sein Glück schon ein wenig forcieren (von welchen Stapel ziehen, als FV Gandalfs Ratgeberfähigkeit ausnutzen, als Schattenspieler die Fähigkeit des Hexenkönigs etc.). Aber trotzdem bleibt ein grosser Glücksfaktor und meiner Erfahrung nach können die Karten durchaus spielentscheidend sein. Zwar kann man ja selber bestimmen, ob man gewisse Karten abwirft, ausspielt, als Kampfkarte nutzt oder für später aufspart, aber welche Karten man zieht bleibt halt ein Glücksfaktor. Zudem kommt das Glück ja auch über die Jagdplättchen rein. Also alles in allem sehr viele Glückselemente. Was meint ihr, ist War of the Ring im Kern glücksache? Denn so haben sich die Siege oft angefühlt...was aber den Spielspass erstaunlicherweise für mich in keinster Weise mildert

So, das wars fürs erste. Gruss Alucard

Edit: Sorry, zu den Wahrscheinlichkeiten wollte ich mich ja auch noch äussern. Also Poker finde ich kein guter Vergleich. Ich gebe dir recht, Wahrscheinlichkeiten spielen dort eine sehr wichtige Rolle. Aber Poker zählt für mich nicht zu dem, was ich meinem Hobby "Brett-, Karten- und Gesellschaftsspiele" zuordnen würde .
Und klar kann man sich auch bei Würfeln die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen. Doch das ändert häufig nichts am "Glück". Klar ist die die Wahrscheinlichkeit mit zwei Würfeln zwei Sechsen zu werfen (wenn gleichzeitig geworfen) 1/36. Doch das ist ja nur die theoretische und nicht die empirische Wahrscheinlichkeit und wenn ich dann 36-mal Würfle, dann können die zwei Sechsen beim ersten oder letzen Mal kommen (in der Theorie. Aber in der Realität eben auch nie..); somit ist es Glück, wenn ich zwei Sechsen brauche und die bei meinem einzigen Wurf gereade werfe. Es gibt in Spielen mit solchen Elementen doch strategische Überlegungen und in einem Fall wo man unbedint zwei Sechsen braucht, kann man das ausrechnen und so einwenig kalkulieren. Aber das Glückselement bleibt ja trotzdem

[Revenger]

Ich finde eigentlich ein Spiel ohne Glückselemente eher unrealistisch, da im wahren Leben auch immer auch immer das Glück eine Rolle spielt.

Ein Kriegsspiel ohne Glückselemnte ist für mich z.B. totaler Schwachsinn, da es in der Realität keinen Krieg gibt, bei dem Glück nicht ein Faktor ist.

Von daher gehört ein Gewisses Glückselement für mich dazu, finde es aber auch wichtig, das man das Glück durch gewisse Elemente des Spiels planbar machen kann, bzw. die Möglichkeiten hat, Wahrscheinlichkeiten zu erhöhen.

[Bossi]

@ Revenger: es gibt SEHR gute Spiele komplett ohne Glücksfaktor (wenn man, besonders bei einem Mehrspieler-Spiel, die Mitspieler nicht auch als Glücksfaktor sieht):
Schach, Go, Caylus
auch Puerto Rico hat, mit dem Nachziehen der Plantagen, nur einen sehr geringen Glücksfaktor.

In Sachen Kriegsspiele gibt auch einen solchen Klassiker: Diplomacy!
(Game of Thrones ist sicher auch nicht überboardet mit Glückfaktoren)

Es kommt, wie immer, nur auf die Umsetzung an. Ob man Armeen schiebt oder Einfluss setzt, ist nicht selten Teil des Hintergrunds und nicht Teil des Spielprinzips.

[Revenger]

Ich hab ja nie gesagt, dass es keine sehr guten Spiele ohne Glücksfaktor gibt.

Ich habe nur gesagt, das ein Spiel ohne Glücksfaktor unrealistisch ist.

[Alucard]

Ich persönlich würde nicht sagen, dass ein Spiel ohne Glücksfaktor unrealistisch ist bzw. für mich persönlich ist "Realismus" nicht unbedingt ein wichtiges Kriterium. Ein Spiel ist immer eine Abstraktion der Realität. Wie beschrieben finde ich gewisse Glückselemente bei Wargames wichtig (Diplomacy kenne ich leider nicht). Und eben, viele wirklich gute Spiele (wie von Bossi beschrieben) kommen ohne oder mit minimalen Glückselementen aus. Und ich persönlich finde bspw. Puerto Rico, Agricola (hier wieder mehr Glückselemente) und Caylus sehr gute und in einem gewissen Sinne auch realistische Spiele. Puerto Rico und Agricola sind sehr gute Simulationsspiele (Handels- und Wirtschaftssimulation bzw. Hofbewirtschaftung). Auch bei Caylus kommt in meinen Augen die Idee hinter dem Spiel sehr gut zum Vorschein.

Bitte nicht falsch verstehen, wenn für Revenger das wichtig ist, dann geht das voll in Ordnung. Wir diskutieren ja nur

[Bossi]

Denke, das ist auch der Grund, weshalb es so viele Spiele gibt. Die meisten Autoren finde ihre Spiele wohl schon für gut und ausgewogen (unterstelle ich mal).

[Alucard]

Tut mir leid, aber ich kann dir gerade nicht folgen...?

[Bossi]

Für den einen ist dies wichtig, für den anderen das...

(ok, war vielleicht ein wenig "gedankensprungig" )

Btw: tststs, Diplomacy ist DER Klassiker der Strategiespiele, fast so alt wie Schach oder Go *hust*