Rechtsfrage: Darf ich englische Spiele für den deutschen Mark lokalisieren?

[Dumon]

Ich frage mich halt, was (außer Fairneß) Verlage davon abhält, einfach Autoren übers Ohr zu hauen.
Klar, sie schneiden sich damit ins eigene Bein.
Und klar, die rechtliche Lage ist so, wie sie ist.

Daher auch die Frage, ab wann etwas denn eigentlich schützenswert wäre bzw. sein müsste, um zu GARANTIEREN, dass so etwas nicht passiert. Ist eine schwierige Sache...

Grütze,
Dumon

[peer]

Hi,
Thygra schrieb:

> Ich glaube, du liegst nicht ganz richtig mit deiner
> Einschätzung, ein Prototyp wäre noch kein schützenswertes
> Produkt. Die Grenze zwischen einer Idee und einem
> schützenswerten Produkt sehe ich an deutlich anderer Stelle,

Ich nicht. Ein funktionierender Prototyp ist genauso ein Werk wie ein fertiges Spiel. Genau hier greift ja das Urheberrecht - sonst könnte ja auch z.B. ein Drehbuch nur mit fertigem Film schützenswert sein.
Eine gute Gelegenheit den Hinweis zu verarbeiten, den ich per Mail bekommen habe:

"In der Spielregel ist doch definiert, wie die Mechanismen
zusammenhängen. Deshalb ist nicht nur die konkrete Formulierung sondern
auch der gedankliche Inhalt der Spielanleitung geschützt.

Im Normalfall enthält die Spielanleitung das gesamte Werk, nämlich
dadurch, dass auch das Material beschrieben wird. Bei sehr einfachen
Kinderspielen (u.a. Spielen, bei denen das Material und Design besonders
wichtig ist und die Spielanleitung eher banal) mag es anders sein, aber
i.A. kann man sagen: Die (geschriebene) 'Spielregel' ist das Spiel.
"

So auch die Urteile, z.B. im Lottostreit (siehe Text auf Reich der Spiele)

ciao
peer

[peer]

Hi,
Thygra schrieb:
>
> Malte schrieb:
> > Wow, in Amerika kann man einzelne Spielmechanismen schützen
> > lassen. Das tappen von Karten! Sind die Irre :) ?
>
> Das stimmt so nicht. Geschützt ist der Begriff "tappen" sowie
> das dafür bei Magic verwendete Symbol. Nicht geschützt ist
> der Vorgang, eine benutzte Karte um 90 Grad zu drehen.
> Deshalb findest du diesen Mechanismus auch in anderen
> Spielen, nur heißt es dann eben nicht "tappen", sondern
> anders, zum Beispiel "exhaust/erschöpfen" oder ähnlich.

Das stimmt wohl nicht. Günter wird seinen Text auf Reich der Spiele dahingehend verbessern:
"Patentiert ist das Tappen im konkreten Zusammenhang mit weiteren Regeln, welche nicht das komplette Spiel beschreiben, sondern eine generelle Spielmechanik. Es ist also nicht nur der Name geschützt, sondern auch der im Patent beschriebene Vorgang. In diesem nimmt das Tappen einen breiten Raum ein. Dass das Tappen auch in isolierter Form geschützt sei, ist sicherlich zweifelhaft. "

Allerdings geht es hier um Patent- nicht Urheberrecht. M.W. ist es zumindest in de USA so, dass das Patentamt in erster Linie prüft, ob es ein entsprechendes Patent gibt und ob die Beschreibung ausreichend ist. Kommt es dann zum Streit, klären die Gerichte, ob das Patent wirklich rechtmäßig war --> Man braucht Geld für Rechtsstreitigkeiten.
(das eben gesagte mag allerdings auch falsch oder stark vereinfacht dargestellt sein)

ciao
peer

[Dumon]

Ich glaube, hier sind wir dann direkt bei dem Punkt, an dem sich die Geister auf den verschiedenen Seiten scheiden. Und warum es so schwierig ist, zu einem Konsens zu kommen...

Ich fabuliere mal, da ich leider keine Ahnung habe, also nur vom "Hörensagen" spreche:
- Ein Autor schickt ein Romanmanuskript auf dem Postweg an einen Verlag. Da er sichergehen will, dass der Verlag ihm nicht die Idee klaut, schickt er das Manuskript in derselben Ausfertigung per Einschreiben an sich selbst, und legt es in ungeöffnetem Umschlag zur Verwahrung beiseite.

Das hab ich mal so gehört, kann aber falsch sein. Deshalb bitte nicht festnageln.
Worauf ich aber hinauswill - gibt es denn Möglichkeiten, sich gegen Ideenklau so abzusichern?
Und wie schaut es dann in der Spielebranche aus, in der die Situation um das Spiel als schützenswertes Gut im urheberrechtlichen Sinne ja noch gar nicht geklärt ist...?

Ansonsten - peer, das ist genau die Ansicht, die ich auch vertrete...

Grütze,
Dumon

[peer]

Hi,
die Sache mit dem Umschlag macht man wegen der besseren Beweisbarkeit (nämlich, dass man der Autor des Originals ist). Bei einem Spiel ist das imho nicht notwendig, denn durch die Testgruppen sollte man genügend Zeugen aufwarten können. Aber es hilft natürlich, wenn man den Proto auf einer Messe gezeigt hat, bzw. an einem Wettbewerb teilgenommen hat.

Ich weiß nicht, wieso Thygra zu der Einschätzing kommt, Protos wären nicht schützenswert. Genau für die ist das Urheberrecht ja da ;-)
Auch weiß ich nicht wie die Verträge bei Pegasus aussehen, bei anderen Verlagen lizensiert der Autor sein Spiel an den Verlag. Und das bevor die eigentliche Redaktionsarbeit beginnt. Es wäre aber schon interessant zu wissen, wenn bei Pegasus die Dinge anders laufen...

Noch ein paar Anmerkungen: Im Lottostreit ging es um die Frage in wieweit eine Lottovariante eigenständig ist - da ging es nicht um ein fertiges Spiel.
Auch bei Knizia ging es nur um die Schöpfungshöhe, also inwieweit das Spiel eigenständig und originell genug ist, um unter das Urheberrecht zu fallen (siehe http://www.spielbar.com/wordpress/2008/06/14/316 ). Die Frage hätte sich bei einigen Spielen gar nicht ergeben, da nicht alle Spiele bei einem Verlag erschienen waren.

Fatit: Uauch unveröffentlichte Werke sind durch das Urheberrecht geschützt. Da ist die Rechtslage klar.

ciao
peer

[Ralf Arnemann]

> Ich frage mich halt, was (außer Fairneß) Verlage
> davon abhält, einfach Autoren übers Ohr zu hauen.
Die Klugheit.
Wenn ein Verlag einem Autor die Spielidee klauen würde, würde er sich selber nachhaltig schaden. Mit so einem Verlag würde niemand aus der Szene noch Geschäfte machen wollen. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß viele Vertriebspartner das geklaute Spiel gar nicht ins Programm nehmen würden.

[peer]

Hallo,
peer schrieb:

>
> Ich weiß nicht, wieso Thygra zu der Einschätzing kommt,
> Protos wären nicht schützenswert. Genau für die ist das
> Urheberrecht ja da ;-)
> Auch weiß ich nicht wie die Verträge bei Pegasus aussehen,
> bei anderen Verlagen lizensiert der Autor sein Spiel an den
> Verlag. Und das bevor die eigentliche Redaktionsarbeit
> beginnt. Es wäre aber schon interessant zu wissen, wenn bei
> Pegasus die Dinge anders laufen...

Nach nochmaligem Durchlesen ist mir aufgefallen, dass Thygra schrieb:
"Ich glaube, du liegst nicht ganz richtig mit deiner Einschätzung, ein Prototyp wäre noch kein schützenswertes Produkt."
Da habe ich klar die doppelte Verneinung übersehen. Das hätte mir nicht passieren dürfen- natürlich sagt Thygra dass Prototypen schützenswert sind.
Ich bitte daher um Entschuldigung für obige Zeilen!

peer

[Thygra]

peer schrieb:
> Da habe ich klar die doppelte Verneinung übersehen. Das hätte
> mir nicht passieren dürfen- natürlich sagt Thygra dass
> Prototypen schützenswert sind.
> Ich bitte daher um Entschuldigung für obige Zeilen!

Akzeptiert. Danke für die Klarstellung, die mir eine längere erboste Antwort erspart. ;-)

[Thygra]

peer schrieb:
> Das stimmt wohl nicht. Günter wird seinen Text auf Reich der
> Spiele dahingehend verbessern:
> "Patentiert ist das Tappen im konkreten Zusammenhang mit
> weiteren Regeln, welche nicht das komplette Spiel
> beschreiben, sondern eine generelle Spielmechanik. Es ist
> also nicht nur der Name geschützt, sondern auch der im Patent
> beschriebene Vorgang. In diesem nimmt das Tappen einen
> breiten Raum ein. Dass das Tappen auch in isolierter Form
> geschützt sei, ist sicherlich zweifelhaft. "

Fakt ist: Seit sich WotC bzw. HasBro das Tappen hat schützen lassen, sind noch viele andere Sammelkartenspiele erschienen, in denen Karten um 90 Grad gedreht werden.

Fakt ist, dass diese Spiele dieselbe Mechanik verwenden, sie lediglich anders benennen, wie zum Beispiel "exhaust".

Meines Wissens hat HasBro gegen KEINEN Verleger eines solchen Spiels irgendwelche Rechtsmittel eingelegt. Und darauf folgere ich, dass lediglich der Name "tappen" sowie das Tap-Symbol einen Schutz genießen.

[Droegi]

Tappen ist das Drehen um 90 Grad oder um 45 Grad?

[Thygra]

Droegi schrieb:
>
> Tappen ist das Drehen um 90 Grad oder um 45 Grad?

Meines Erachtens um 90 Grad. So wird es bei Magic immer abgebildet.

[Dumon]

...hatte es auch mich geschlagen. Deshalb war ich so überrascht, und kam die weitere Nachfrage. Danke, peer, auch von mir für die Klarstellung!

Grütze,
Dumon

[Dumon]

Ralf, das war ja schon klar.
Hatte ich ja auch erwähnt. Nur nicht so ausführlich. Das meinte ich mit Fairneß - ich unterschlug aber natürlich den Klugheitspart...

Mir ging es aber dennoch um die rechtliche Seite. Einfach interessehalber, da dieses Thema ja schon öfter auf dem Tisch landete, und ich einfach mal schauen wollte, wie das so aussieht...

Grütze,
Dumon

[Bernhard]

> Ich frage mich halt, was (außer Fairneß) Verlage davon
> abhält, einfach Autoren übers Ohr zu hauen.

Auch die Rechtslage dürfte Verlage hiervon abhalten:
Verlage müssen in diesem Fall das Rechtsinstitut der sog. culpa in contrahendo bachten. Das bedeutet, dass im Falle einer vorvertraglichen Beziehung potentielle Vertragspartner gegenseitig erhöhte Schutzpflichten haben. Hierzu gehört es sicher auch, den Autor, der sich vertrauensvoll an einen Verlag wendet, unabhängig von Fragen des Urheberrechts, nicht über Ohr zu hauen, indem man das abgelehnte Spiel veröffentlicht. In diesem Fall besteht daher mit ziemlicher Sicherheit ein Schadensersatzanspruch aus culpa in contahendo (§ 311 Abs. 2 i.V.m. mit § 280 Abs. 1 und § 241 Abs. 2 BGB)

Bernhard

[WalMal]

Wie ist es zu bewerten, wenn man eine Spielhilfe erstellt, möglicherweise auch in einer anderen Sprache, und diese mit eigenen Fotos des Spiels illustriert?
Sind diese Fotos sowie der Text dann nicht eigene Werke an denen man selbst ein Urheberrecht hat?

Gruß Walter

[peer]

Hi,
das Patent ist online einsehbar:
http://www.google.com/patents/US5662332

Das tappen zählt zu den geschützten Mechanismen. Ob das jetzt nur im Zusammenspiel mit dem Rest geschützt wird, oder ob die anderen Spiele das unterlaufen, in dem sie die Karten nur um 45° drehen oder ob Wizrds of the coast das Patent einfach nicht verteidigt weiß ich nicht.

ciao
peer

[maura]

also, namen und artwork des spieles sind geschützt und dürften nichtmal für fanarbeiten genutzt werden (wobei meineserachtens niemand wirklich was dagegen hat, wenn es eben reine non-profit fansachen sind. aber nachfragen ist immer gut und ausserdem höflich).

lustigerweise sind spielmechanismen nicht schützbar.
man könnte also stumpf irgendwelche spiele mit neuem namen und grafik nachbauen (auch als verlag).

das kann man dann auch fröhlich zum download anbieten. anleitung muss man aber neu schreiben, die ist nämlich schützbar.

letztendlich ist das thema private raubkopie für spieleverlage nicht unbedingt ein thema, da der preisliche unterschied zwischen einer guten selbstgemachten kopie und dem professionell produzierten spiel einfach zu gering ist.
und es eben dann auch noch den qualitativen unterschied gibt.

ein beispiel sind die fan-spielpläne zu funkenschlag.
man könnte sie mal spasseshalber ausdrucken, mit sprühkleber auf vernünftige pappe ziehen und dann mal schauen, was der ganze spass gekostet hat. ich denke, das dürfte nicht deutlich günstiger als die kaufpläne sein.

ausserdem sind sie natürlich nicht so toll spielbar wie die vom autor und die lustigen städte fehlen auch. ;)

schwieriger wird es natürlich bei kartenspielen, die vom material deutlich günstiger zu produzieren sind, die aber von den grundsätzlichen kosten doch ziemlich teuer für die verlage werden können.
so ein kartenmotiv ist ja nicht mal eben so gemalt und wenn das spiel 100 verschiedene kartenmotive hat, kostet es erstmal deutlich mehr als ein brettspiel mit einer handvoll karten und einem spielplan.

aber man sollte den preis ja eh nicht nur am wert des materials bemessen. das wichtige ist die geistige arbeit, die darin steckt.
aber das wissen die spieler ja grössenteils zu würdigen!

[maura]

naja, wenn du eine micky maus zeichnung fotografierst und dieses foto dann als illustration für irgendwas nimmst, ist das eine urheberverletzung? ^^

ich habe da nur halbwissen, würde aber sagen, das es nicht legal ist, da es ja nicht um ein foto von irgendeinem spiel geht (oder einer gruppe leute, die das spiel spielt), sondern ganz klar um das spiel mit genau den grafischen elementen etc etc.

hatte mal einen fall, da sollte ich eine illustration für eine basketballverpackung machen, als graffity auf einer wand.
das foto von dieser illustration hat die firma dann noch ganz dreist freigestellt und nur die figur für eine weitere verpackung genommen.

ganz klar eine rechtsverletzung und der rechtsberater der firma kam hübsch ins stottern, als ich ihn darauf ansprach.
fast schon hysterisch unsicher.
war lustig.
aber netter mensch, der ich bin, habe ich auf eine nachberechnung verzichtet (warum eigentlich?).
wäre aber rechtlich ok gewesen!
soviel dazu.

[peer]

Hi,
maura schrieb:

> lustigerweise sind spielmechanismen nicht schützbar.
> man könnte also stumpf irgendwelche spiele mit neuem namen
> und grafik nachbauen (auch als verlag).

Das ist falsch.

Ein einzelner Mechanismus ist nicht schützbar, ein Zusammenspiel als fertiges Werk aber schon.
Das ist nicht anders als bei anderen Medien: Einzelne Töne sind nicht geschützt, ein fertiges Musikstück aber schon.
Einzelne Sätze sind nicht geschützt (auch wenn Mario Barth das immer wieder versucht), aber ein Buch schon.
Einzelne Striche und Linien sind nicht geschützt, aber eine Graphik schon.

Die Schwierigkeit liegt darin zu entscheiden, wann eine Ansammlung von Mechanismen beginnt ein schützbares Werk zu ergeben. Gerade bei sehr einfachen Spielen ist das nicht immer ganz einfach. Aber das Durchschnittsspiel ist ebenso geschützt wie dessen Graphik :-)

ciao
peer

[maura]

oh, da weisst du mehr als ich.

wir hatten hier im atelier mal das thema und da kam das eigentlich so rüber, das man sich einen spielmechanismus bzw. das komplette spiel mit sämtlichen mechanismen nicht schützen lassen kann.
ich bin jetzt aber weder patentanwalt (mit zusatzausbildung ausländisches patentrecht), noch spieleautor, insofern kann es durchaus sein, das ich unrecht habe.

wäre natürlich peinlich.

jedenfalls ein bisschen.

wenn es denn nun nicht stimmen würde.

ich frag beizeiten noch mal nach.

ach, im grunde kann ich das nachfragen ja auch lassen, wenn du es nun 100% weisst und es von deiner seite keine vermutung ist. ^^

[peer]

Hi,
da ich mich mit dem Thema ziemlich viel auseinandergesetzt habe, bin ich sehr sicher :-)
Das hat übrigens auch nichts mit Patentrecht zu tun (da würde ich mich auch nicht auskennen), sondern schlicht mit dem Urheberrecht.
Ich hatte es schon verlinkt, aber gerne nochmal:
http://www.reich-der-spiele.de/specials ... n-Aussagen

Aber auch: http://www.spielbar.com/wordpress/2008/06/14/316
ciao
peer

[maura]

oooookay.
dann ziehe ich mich mal dezent zurück.

ich und friedemann hatte über die ganze sache schon vor einiger zeit drüber gesprochen und eventuell habe ich das eine oder andere falsch verstanden oder es war eh alles noch nicht so klar oder was weiss denn ich.

hängen geblieben ist halt, das die spielregel schützbar ist und mechanismen nicht.

ganz so einfach ist das thema wohl eh nicht und wahrscheinlich von land zu land verschieden.

ich für meinen teil werde jedenfalls jeden, der auch nur ein strichlein von mir ohne zu fragen veröffentlicht, auf generationen hin verklagen.

ich frag mich gerade, ob hier wirklich ein smilie hinmuss?!

wie ich schon zu anfang geschrieben habe, und was auch einige andere schon geschrieben haben und was ausserdem auch noch gross als überschrift der antworten da steht:
fragen hilft!

[Thygra]

maura schrieb:
> hängen geblieben ist halt, das die spielregel schützbar ist
> und mechanismen nicht.

Einzelne Mechanismen lassen sich in der Tat kaum schützen. Deshalb gibt es mehr als 1 Deckbauspiel, mehr als 1 Würfellaufspiel, mehr als 1 Wortlegespiel etc.

Aber die meisten Spiele bestehen ja aus mehr als nur einem Einzelmechanismus. Und das gesamte Werk fällt dann eben unter das Urheberrecht.

[frankjaeger]

Genau.

(Dies mal als Anmerkung eines ehemaligen Verlagsmitarbeiters, der die Szene ein wenig kennt. Wenn ein Verlag einen Autor abrippt, meint ihr wirklich, der kriegt nochmal ein Spiel angeboten? Außer verzweifelten Erstautoren, die ihre MÄDN und Monopoly-Varianten anbringen wollen?)