Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

[RiKa]

Ein Gedanke von meinem Freund:
Dieser Thread besteht aus 25 Beiträgen, davon sind 3 von Frauen verfasst worden (sofern man das anhand der Usernamen erkennen kann)... Sind in diesem Forum wenig Frauen unterwegs, oder sind sie schlichtweg nicht an dieser Diskussion interessiert?
Weshalb diskutieren Männer darüber, ob Frauen sich aus Spielanleitungen ausgeschlossen fühlen? Sollte man diese Entscheidung nicht den Frauen überlassen?

[Günter Cornett]

Ein Gedanke von meinem Freund:
Dieser Thread besteht aus 25 Beiträgen, davon sind 3 von Frauen verfasst worden (sofern man das anhand der Usernamen erkennen kann)... Sind in diesem Forum wenig Frauen unterwegs, oder sind sie schlichtweg nicht an dieser Diskussion interessiert?
Weshalb diskutieren Männer darüber, ob Frauen sich aus Spielanleitungen ausgeschlossen fühlen? Sollte man diese Entscheidung nicht den Frauen überlassen?

Hmm, warum postest du dann den Gedanken von deinem Freund?
Hast du keine eigenen zur Frage, ob man die Entscheidung nicht den Frauen überlassen soll?

Also ich finde, es geht schon alle an, wenngleich die Haltung von Frauen und Intersexuellen hierbei für mich besonderes Gewicht hat .
Rassismus ist ja auch nicht ne Privatsache zwischen Rassisten und rassistisch Verfolgten.

Mich betrifft es als Spieler und als Spielregelschreiber, darüberhinaus als Mensch, und generell finde ich das Thema Sprache interessant.

[RiKa]

Hmm, warum postest du dann den Gedanken von deinem Freund?
Hast du keine eigenen zur Frage, ob man die Entscheidung nicht den Frauen überlassen soll?

Also ich finde, es geht schon alle an, wenngleich die Haltung von Frauen und Intersexuellen hierbei für mich besonderes Gewicht hat .
Rassismus ist ja auch nicht ne Privatsache zwischen Rassisten und rassistisch Verfolgten.

Mich betrifft es als Spieler und als Spielregelschreiber, darüberhinaus als Mensch, und generell finde ich das Thema Sprache interessant.

Hallo Günter,

ich habe seine Gedanken gepostet, weil er nicht im Forum registiert ist, aber den Beitrag gelesen hat und ich seinen Einwand durchaus berechtigt fand. Mir wäre der Gedanke vermutlich gar nicht erst gekommen, da ich nicht immer so gründlich nachdenke und mir lange Diskussionen und Grübeleien gar nicht so liegen.

Auf der 1. Seite habe ich bereits geschrieben, was ich über das Thema denke und es kann sein, dass ich mich im Folgenden wiederhole.

Der Begriff "Spieler" kann, wie hier bereits mehrmals erwähnt, als Genus oder Sexus angesehen werden. In Spielregeln wird er, davon gehen wir aus, als Genus verwendet. Dadurch wird absolut niemand ausgeschlossen, ganz egal, welches biologische Geschlecht die am Spiel teilnehmenden Personen haben/ gerne hätten.

Ich zitiere hier aus einer Internetquelle:
"Als Genus wird das grammatische Geschlecht eines Nomens bezeichnet, wohingegen der Sexus das biologische Geschlecht meint. Beide Dinge können identisch sein, müssen es aber nicht.

Das ergibt sich allein aus der Überlegung, dass nicht jedes Nomen ein biologisches Geschlecht haben kann. Denken wir beispielsweise an die Flasche, ist ersichtlich, dass diese rein biologisch betrachtet, kein Genus hat, grammatisch allerdings schon. Weiterhin können die Genera voneinander abweichen.

Das Mädchen ist in Bezug auf die Grammatik sächlich. Biologisch sind Mädchen aber natürlich weiblich. Das Genus ist demnach sächlich, der Sexus ist weiblich und somit nicht deckungsgleich. Demzufolge muss das grammatische Geschlecht eines Substantivs gelernt werden, da es sich nicht vom biologischen ableitet."

Ich finde, dass diese Erklärung verständlich ist und (wie bereits in meinem 1. Beitrag erwähnt) dass man solche grammatikalischen Eigenheiten der deutschen Sprache in der Schule unterrichten sollte, falls dies in dem Umfang nicht geschieht. Auch in Sprachkursen für Immigranten sollte dieses deutlich gemacht werden, da es (wie ebenfalls schon in meinem 1. Beitrag geschrieben) durchaus Sprachen gibt, in denen es das grammatikalische Geschlecht nicht gibt.

Die Sprache hat sich über einen sehr großen Zeitraum entwickelt und ich sage auch nicht, dass alles für immer genauso bleiben muss. Wir haben bereits viele Begriffe aus anderen Sprachen "eingedeutscht", weil diese Begriffe im Alltag von vielen verwendet wurden und dies akzeptiert wurde.

Hier diskutieren wir aber um eine grundlegende Veränderung der Grammatik. Es geht letzendlich nicht nur um Spieler und Spielis, sondern auch um andere Begriffe, welche zwar alle Geschlechter meinen, aber evtl. anders verstanden werden können.
Der Wunsch nach Veränderung muss also aus allen Bereichen kommen, vor allem von Frauen, da die Sprache nur wegen ihnen umgestaltet werden würde, obwohl die aktuelle Grammatik die Sachlage nachvollziehbar erklärt.

Aber: Das Problem, sofern es eines ist, muss vollkommen sachlich und objektiv angegangen werden, denn man kann eine Sprache nicht einfach von jetzt auf gleich ändern, denn es geht um eine grundlegende Veränderung der Grammatik und nicht nur um die Einführung eines neuen Begriffs.

Das Problem hierbei wird aber sein, dass Frauen Dinge häufig emotional und persönlich betrachten und dass sie daher vllt. auch gar nicht verstehen wollen, dass die Begriffe, die sie als rein männlich ansehen, eigentlich total neutral sind.

Dass man die deutsche Sprache allen verständlicher/ zugänglicher macht, ist eine Sache. Aber welche elegante Lösung es dafür geben sollte, die von allen akzeptiert und nicht als bloßes Hirngespinst abgestempelt wird, weiß ich nicht. Einfach einen neuen Begriff oder eine neue Endung einzuführen, wirkt erstmal jedenfalls viel zu einfach und lächerlich.

Bezogen auf die Spielwelt:

Ich persönlich glaube irgendwie nicht, dass die meisten Frauen, die am Spieltisch sitzen, sich darüber aufregen, dass da "schon wieder nur Spieler" erwähnt sind. Vielleicht liege ich auch falsch. Ich nehme Anleitungen jedenfalls nicht persönlich und störe mich nicht an den Formulierungen.
Aber evtl. wäre es sinnvoller, wegen Spieler/Spielerin eine Umfrage nur für Frauen zu machen?

In Spielanleitungen ist für mich jedenfalls die Verständlichkeit am wichtigsten. Es braucht sich auch kein Verlag dafür zu entschuldigen, dass er in den Anleitungen nur den begriff "Spieler" verwendet. Das ist absolut übertrieben und grammatikalisch gesehen nunmal auch nicht falsch.

Wenn man sich in einem Spiel einen Charakter aussuchen kann, dann finde ich es viel wichtiger, dass es da männlein und weiblein gibt, da man sich ja doch mit der Spielfigur ein bisschen identifiziert. Wenn die Charaktere dann nicht klischeehaft gestaltet sind, umso besser.

Und nachdem ich nun diesen langen Text verfasst habe, bin ich mir auch nicht sicher, ob mein Gedankengang verständlich ist. Ich hoffe es jedenfalls.

[Günter Cornett]

Naja, es ist eben ein Widerspruch die Gedanken von einem Mann statt der eigenen zu posten, wenn die darin bestehen, dass Männer sich zurückhalten sollten.

Hinsichtlich der Spielanleitung bin ich mit dir einer Meinung, dass Verständlichkeit am wichtigsten ist; jedoch halte ich die Sprachregelung, die alle Geschlechter unter dem Mantel, unter der Burka des grammatikalischen Maskulinum verbirgt, für unzulänglich. Dass das nun mal so geregelt sei, ist für mich ein Grund, die Regelung in Zweifel zu ziehen (siehe mein Beitrag unter viewtopic.php?f=22&t=392343#p436126 : "Die deutsche Sprache leistet sich den Luxus von drei Geschlechtern für Dinge (der Löffel, das Messer, die Gabel), enthält kein eigenständiges Wort für ein weibliches Kind (der Bube, der Junge, das Mädchen) und meint Frauen nur irgendwie mit." )

Ich stimme mit dir auch darüber ein, dass eine generelle Änderung in verschiedenen Bereichen gewünscht werden muss und dass es um eine grundlegende Änderung der Grammatik geht, die über Hilfskonstruktionen wie das Sternchen hinausgeht. Aber irgendwo fängt man an zu diskutieren und auszuprobieren. Unsereiner bei der Spielanleitung, andere in anderen Bereichen, ohne dass wir das gleich wahrnehmen. Und solch eine Diskussionsphase wird zunächst einmal zu unterschiedlichen, mehr oder weniger gut praktikablen Vorschlägen führen, die durchaus eine Weile nebeneinander bestehen können.

Von jetzt auf gleich kann man es nicht generell ändern, wohl aber in einzelnen Spielanleitungen, als Test, als Vorschlag, als Anregung zum Nachdenken, als Diskussionsgrundlage, als Sprachkunstwerk auch jenseits der eigentlichen Funktion. Da kommt dann sicher einiges an Murks bei raus, aber sicher auch einiges an Erkenntnisgewinn und womöglich auch an echtem Fortschritt. Es ist eben eine Möglichkeit. Das URL-Minus hat es ja auch schnell geschafft, weil es naheliegend ist.

Dass bei manchen Anleitungen schon länger die weibliche Form durchgängig benutzt wird, hat sich ebenfalls als praktikabel erwiesen und wird zumindest teilweise gut angenommen (siehe facebook-Diskussion zu diesem Thread).

Und solange die meisten Spielanleitungen von Männern geschrieben werden, ist es auch nicht verwunderlich, dass Männer sich besonders intensiv damit auseinandersetzen. Gut aber, dass folgender Satz von einer Frau geschrieben wurde:

Das Problem hierbei wird aber sein, dass Frauen Dinge häufig emotional und persönlich betrachten und dass sie daher vllt. auch gar nicht verstehen wollen, dass die Begriffe, die sie als rein männlich ansehen, eigentlich total neutral sind.

Für mich ist deren Betrachtungsweise nicht das Problem, sondern legitim. Denn es geht darum, wie Sprache wirkt.
Das ist so, als wenn man sagt, Frauen essen grundsätzlich nach den Männern zu Mittag, werden dabei aber als gleichberechtigt definiert. Die Definiton ersetzt dann die Realität.

[EvaMarie]

Rika, warum willst du das diese Diskussion nur von Frauen geführt wird? Den Kampf für die Pressefreiheit müssen ja auch nicht allein die Journalisten führen. Jedem Mann steht es frei, sich Gedanken darüber zu machen, wie das was er sagt oder schreibt auf Frauen wirken könnte. Mancher Mann will sich vielleicht auch für seine Töchter einsetzen.

Auch den wiederholten Hinweis darauf, dass es grammatikalisch richtig ist, Frauen und Männer als Spieler zu bezeichnen finde ich nicht relevant. Wenn ich meinen Kollegen, der seit 20 Jahren in Deutschland lebt und sich urdeutsch fühlt Ausländer nenne, nur weil er einen spanischen Pass hat, dann mache ich keinen sachlichen Fehler, bin aber trotzdem nicht nett.

[Ben2]

Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.

Nochmal: Man muss sich nicht diskriminiert fühlen, um diskriminiert zu werden. Denn ob ich mich diskriminiert FÜHLE ist ja schon teil des Dikurses. Schau mal, ob Frauen heute vollkommen gleich behandelt werden. Gleichen Lohn erhalten, gleiche Jobchancen. Und dann frag mal auf der Straße, wie viele sich gerade diskriminiert fühlen.
Mit Sprache fängt alles an, denn wir denken in Sprache.

Hi Ben,
ich finde das sehr interessant, weil ich da scheinbar ein völlig anderes Verständnis habe. Um beim Brettspielen zu bleiben; würde ich eine Frau diskriminieren hätte ich beim Spielen Gedanken oder würde mich verbal äußern wie: das versteht die sowieso nicht, dieses Mannöver erkennt keine Frau, Frauen denken zu pazifistisch (z.B. bei Kriegsspielen) usw. Das aber tue ich defninitiv nicht. Ich spiele gegen eine Frau auch nicht "sanfter" oder verschone sie bei Aktionen, die Nachteile bringen. Das ist für mich Diskriminierung, und nicht das Wort Spieler.
P.S. ich diskriminiere auch im realen Leben keine Frauen oder sagen wir mal Menschen

An Günter: Wenn wir jetzt sagen Sprache ist etwas dynamisches, hat es doch etwas sehr erzwungenes das Wort SpielerInnen oder Spieler*innen einzufügen. Ein dynamischer Prozess fühlt sich irgendwie anders an oder?

Es geht ja nicht darum, ob DU Frauen diskriminierst oder nicht, sondern wie wir in der Gesellschaft sicherstellen, dass Frauen nicht mehr diskriminiert werden. Wie tief in unserer Gesellschaft die Diskriminierung von Frauen sitzt sieht man eben sehr schön an Sprache und diese Diskriminierung funktioniert leider über alle Sprachen hinweg. Ich war schockiert, dass im Studium zu lernen und habe es mir seither auf die Fahne zu schreiben, mehr auf solche sprachlichen Feinheiten zu achten.
Beispiel: Über alle Sprachen hinweg, werden weibliche Geschlechtsorgane als Schimpfwort oder als Abwertung verwendet. In vielen Varianten, Details und Gradierungen. Das führt dazu, dass man das Weibliche als solches abwertet, als schwach, unwürdig bezeichnet. Und das seit Jahrtausenden kann man schon sagen. Manchmal wird das sogar in Verbindung mit der Periode als tabuhaft oder unrein verknüpft und dann religiös oder kulturell verankert.
Ich sage nicht, dass ein Wort in einem Spiel die Welt verändert. Aber wenn man überall so argumentiert, passiert nie etwas und jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt ...

[Kathrin Nos]

Gut aber, dass folgender Satz von einer Frau geschrieben wurde:

Das Problem hierbei wird aber sein, dass Frauen Dinge häufig emotional und persönlich betrachten und dass sie daher vllt. auch gar nicht verstehen wollen, dass die Begriffe, die sie als rein männlich ansehen, eigentlich total neutral sind.

Dieser Satz stammt von einer (1) Frau. Sie spricht damit nicht für alle Frauen. Für mich spricht sie nicht.

Ich werde mich ansonsten an dieser Diskussion nicht beteiligen. Meine Meinung ist hier im Thread nicht repräsentiert, aber ich habe keine Lust, mir meine Meinung auseinanderpflücken zu lassen.

[Günter Cornett]

Dieser Satz stammt von einer (1) Frau. Sie spricht damit nicht für alle Frauen. Für mich spricht sie nicht.

Das ist mir klar. Aber solange eine Frau nicht beansprucht, für die Mehrheit der Frauen zu sprechen, führe ich "du bist nicht repräsentativ" aber nicht als Argument an. Jede/r spricht hier grundsätzlich für sich.

[RiKa]

Rika, warum willst du das diese Diskussion nur von Frauen geführt wird? Den Kampf für die Pressefreiheit müssen ja auch nicht allein die Journalisten führen. Jedem Mann steht es frei, sich Gedanken darüber zu machen, wie das was er sagt oder schreibt auf Frauen wirken könnte. Mancher Mann will sich vielleicht auch für seine Töchter einsetzen.

Auch den wiederholten Hinweis darauf, dass es grammatikalisch richtig ist, Frauen und Männer als Spieler zu bezeichnen finde ich nicht relevant. Wenn ich meinen Kollegen, der seit 20 Jahren in Deutschland lebt und sich urdeutsch fühlt Ausländer nenne, nur weil er einen spanischen Pass hat, dann mache ich keinen sachlichen Fehler, bin aber trotzdem nicht nett.

@EvaMarie,

ich habe nicht gesagt, dass die Diskussion nur von Frauen geführt werden soll. Aber da es hier um Frauen geht, wäre es doch schön, auch die Sichtweise von Frauen zu hören. Wenn nur Männer über etwas diskutieren, was in großem Maße Frauen betrifft, kann das doch auch nicht richtig sein, finde ich zumindest. Jedenfalls ging es bei dem Thread noch ursprünglich um Spielerinnen.

Wie gesagt, mich stört der Begriff "Spieler"nicht, ich weiß, dass er sowohl Männer, als auch Frauen meint. Ich versuche sachlich zu argumentieren und in dem Fall ist die aktuelle Grammatik nunmal eine Tatsache.

Dennoch: Sprache verändert sich und wenn der Wunsch nach Veränderung besteht, dann müssten sich möglichst viele Menschen an solchen Diskussionen beteiligen, damit man möglichst viele verschiedene Sichtweisen hat und weiß, wo man bei der Problemlösung ansetzen muss.

Ich könnte mich, was Änderungen der Grammatik angeht, z.B. durchaus mit dem Gedanken anfreunden, dass "der/die/das" immer für "maskulinum/femininum/neutrum" steht. Demnach würde aus "die Sonne" -> "das Sonne", weil Sonne kein Geschlecht hat. Aus "das Mädchen" würde dann -> "die Mädchen", wobei dann eine neue Mehrzahl her muss... "die Mädchens" oder so...
Das löst zwar erstmal nicht das Problem mit den SpielerInnen, aber es wäre ein Anfang, um die Sprache generell leichter/ zugänglicher zu machen.

@Kathrin Nos:

Gut aber, dass folgender Satz von einer Frau geschrieben wurde:

Das Problem hierbei wird aber sein, dass Frauen Dinge häufig emotional und persönlich betrachten und dass sie daher vllt. auch gar nicht verstehen wollen, dass die Begriffe, die sie als rein männlich ansehen, eigentlich total neutral sind.

Dieser Satz stammt von einer (1) Frau. Sie spricht damit nicht für alle Frauen. Für mich spricht sie nicht.

Ich werde mich ansonsten an dieser Diskussion nicht beteiligen. Meine Meinung ist hier im Thread nicht repräsentiert, aber ich habe keine Lust, mir meine Meinung auseinanderpflücken zu lassen.

Ich möchte auch nicht für alle Frauen sprechen. Das kann ich gar nicht und das möchte ich auch nicht.
Und was hier dieses Thema angeht, bin ich wohl ziemlich "unfraulich", weil ich "Spieler" in ordnung finde.
E wäre einerseits interessant zu wissen, was du darüber denkst, aber es ist auch keiner dazu verpflichtet, etwas zu sagen.

So, für mich ist jetzt aber erstmal Schluss mit dem Diskutieren. Das Schreiben nimmt doch viel Zeit in Anspruch. Meine Meinung habe ich gesagt und ich bin gespannt, zu was diese Diskussion noch führt.

[Peterlerock]

http://www.taz.de/Die-Wahrheit/!5498960/

[brettspieler.max]

Nach dem ich mir sorgfälltig alles durchgelesen habe stellt sich mir die Frage ob ich irgendetwas verpasst habe oder mich glücklich schätzen kann das die Diskussionen um Geschlechtergerechte Sprache so ziemlich an mir vorbeigeht.

Ja, ich bin ein Mann! Ja, ich war in der Schule! Ja, ich war kein Musterschüler, schon gar nicht im 'Deutschunterricht', aber soviel habe ich gelernt das ich diese Diskission nicht verstehen kann oder hab ich dann zu wenig gelernt!?!

Entscheidend bei Spielregeln und auch sonstigem geschriebenen bzw. gesagtem ist der Inhalt und Sinn, solange dieser unmissverständlich vermittelt wird sehe ich da keinen Handlungsbedarf.

Erschrekkend finde ich rund um diese Debatte genau solche Dinge wie hier.
http://www.spiegel.de/karriere/kundin-u ... 97894.html

Wo soll das denn bitte hinführen? Sicherlich wandelt sich die Sprache, das hat sie schon immer getan und wird sie auch in zukunft tun. Ob man dies aber künstlich befeuern muss und dadurch unnötige reizpunkte liefert, ich weiß nicht.

Wie war das denn so mit der letzten Rechtschreibreform? Was ist richtig und was falsch, oder schreibt jetzt doch jeder so wie er will und jeder versteht es, weil eh keiner wieß wies richtig geht?

Spart euch die Energie für wichtigere Dinge im Leben, bekämpft damit den Hunger in der Welt und rettet Kindern das Leben, egal ob nun der Junge oder das Mädchen.

[Günter Cornett]

@brettspieler.max

Befasse dich nicht mit Brettspielen!
Befasse dich nicht mit Dingen, die dich interessieren!
Befasse dich schon gar nicht mit Dingen, die du für sinnvoll hältst!

Es gibt Wichtigeres!

Zum Beispiel anderen Leuten zu erklären, womit sie sich nicht befassen sollen.
Dafür setze deine Energie ein!

[EvaMarie]

Ich habe während der Schulzeit nur die übliche winkeltreue Weltkarte gezeigt bekommen, die den Norden vergrößert darstellt. Als ich im Studium das erste mal eine flächentreue Weltkarte gesehen habe, war ich ehrlich erstaunt, dass Europa ein kleiner Fliegenschiss am Rand der Welt ist. Ich habe mich gefragt, wie es meine Sicht auf die Welt beeinflusst hätte, wenn ich mit beiden Karten aufgewachsen wäre. Diese Frage ist offensichtlich so unsinnig wie unangebracht. Zum einen scheinen schriftliche und bildliche Darstellungen unser Denken nicht zu beeinflussen und zum anderen verhungern in Afrika Kinder.

Das werde ich auch dem Obdachlosen sagen, der mir jeden Samstag vor dem Bäcker auflauert und einen Kaffee von mir will. Der kriegt gar nichts mehr, bis ich alle hungernden Kinder dieser Welt gerettet habe. Jetzt könnt ihr euch fragen, ob der Obdachlose, der mir jeden Samstag auflauert, ein Mann oder eine Frau ist. Das geht aus meinem Text ja nicht eindeutig hervor.

[brettspieler.max]

@EvaMarie:
Du hast vollkommen recht, aufgedecktes Unwissen kann unglaubliches in uns auslösen.

Sehr löblich das du alle Kinder der Welt vor dem Hunger bewahren möchtest, da kannst du auch bei dem obdachlosen Mann vor dem Bäcker anfangen. Schließlich ist auch dieser jemandens Kind und befindet ich auf dieser Welt.

@Günter Cornett:
Vielen Dank für deine klaren Worte .

Ich bin vielleicht zu alt oder einfach nur zu 'anders' um den Sinn hinter 'Geschlechtergerechter Sprache' zu erkennen.

Wenigstens habe ich durch meine bishereige Lebenserfahrung durchaus erkennen können das wir Menschen immermehr dazu tendieren aus Mücken Elefanten zu machen. Wir haben förmlich ein Talent entwickelt Probleme zu schaffen wo vorher keine waren. Wir sind wahre Meister in der Informationspolitik und werden immermehr zu Medien(Werbe) gesteuerten Zombies. Wir lechzen nach Meinungsfreiheit nur um dann Meinungen durch den Kakau zu ziehen.

Der Ansatz die Möglichkeit einer Diskriminierung durch Änderung der Sprachkultur im Keim zu ersticken ist durchaus nett, verhindert doch aber im Bestfall eine 'ungewollte' solche. Ich bin mir ziemlich unsicher ob man Gleichberechtigung durch das Anpassen von Sprache erreichen kann denn die Sprache bietet mir dennoch das Werkzeug zur gezielten Diskriminierung (egal gegen wen oder was).

In diesem Sinne klinke ich mich hier auch lieber aus und widme meine Energie in für mich wervollere Dinge.

[ErichZann]

Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.

Nochmal: Man muss sich nicht diskriminiert fühlen, um diskriminiert zu werden. Denn ob ich mich diskriminiert FÜHLE ist ja schon teil des Dikurses. Schau mal, ob Frauen heute vollkommen gleich behandelt werden. Gleichen Lohn erhalten, gleiche Jobchancen. Und dann frag mal auf der Straße, wie viele sich gerade diskriminiert fühlen.
Mit Sprache fängt alles an, denn wir denken in Sprache.

Hi Ben,
ich finde das sehr interessant, weil ich da scheinbar ein völlig anderes Verständnis habe. Um beim Brettspielen zu bleiben; würde ich eine Frau diskriminieren hätte ich beim Spielen Gedanken oder würde mich verbal äußern wie: das versteht die sowieso nicht, dieses Mannöver erkennt keine Frau, Frauen denken zu pazifistisch (z.B. bei Kriegsspielen) usw. Das aber tue ich defninitiv nicht. Ich spiele gegen eine Frau auch nicht "sanfter" oder verschone sie bei Aktionen, die Nachteile bringen. Das ist für mich Diskriminierung, und nicht das Wort Spieler.
P.S. ich diskriminiere auch im realen Leben keine Frauen oder sagen wir mal Menschen

An Günter: Wenn wir jetzt sagen Sprache ist etwas dynamisches, hat es doch etwas sehr erzwungenes das Wort SpielerInnen oder Spieler*innen einzufügen. Ein dynamischer Prozess fühlt sich irgendwie anders an oder?

Es geht ja nicht darum, ob DU Frauen diskriminierst oder nicht, sondern wie wir in der Gesellschaft sicherstellen, dass Frauen nicht mehr diskriminiert werden. Wie tief in unserer Gesellschaft die Diskriminierung von Frauen sitzt sieht man eben sehr schön an Sprache und diese Diskriminierung funktioniert leider über alle Sprachen hinweg. Ich war schockiert, dass im Studium zu lernen und habe es mir seither auf die Fahne zu schreiben, mehr auf solche sprachlichen Feinheiten zu achten.
Beispiel: Über alle Sprachen hinweg, werden weibliche Geschlechtsorgane als Schimpfwort oder als Abwertung verwendet. In vielen Varianten, Details und Gradierungen. Das führt dazu, dass man das Weibliche als solches abwertet, als schwach, unwürdig bezeichnet. Und das seit Jahrtausenden kann man schon sagen. Manchmal wird das sogar in Verbindung mit der Periode als tabuhaft oder unrein verknüpft und dann religiös oder kulturell verankert.
Ich sage nicht, dass ein Wort in einem Spiel die Welt verändert. Aber wenn man überall so argumentiert, passiert nie etwas und jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt ...

Danke Ben, du bist in meiner Sympathierangliste soeben ganz weit nach oben geschossen! finde deine Beiträge zu diesem Thema wirklich sehr sehr gut! Finde ich super und bin voll und ganz deiner Meinung!

[Ben2]

Vielen Dank - ja, das Thema liegt mir sehr am Herzen.

[SpieLama]

Sind in diesem Forum wenig Frauen unterwegs, oder sind sie schlichtweg nicht an dieser Diskussion interessiert?

Auf spielen.de haben sich mehr als 50.000 Personen registriert. Davon sind etwa 53 Prozent laut eigner Auskunft weiblich und 47 Prozent männlich. Im Forum haben sich davon knapp 6.000 Personen angemeldet. Wie viele Forumsnutzer männlich und weiblich sind, kann ich Dir leider nicht sagen, da wir es selbst nicht wissen.

Ich werde mich ansonsten an dieser Diskussion nicht beteiligen. Meine Meinung ist hier im Thread nicht repräsentiert, aber ich habe keine Lust, mir meine Meinung auseinanderpflücken zu lassen.

Das finde ich schade, denn eine Diskussion lebt ja gerade von unterschiedlichen Meinungen zu einem Thema. Ich zitiere dazu aus Wikipedia.

Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.

@Sebastian:
wohl kaum eine Umfrage, ohne kritik an den Auswahlmöglichkeiten, aber mir ist das trotzdem unzureichend:

Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen ...
... ist überflüssig
... ist wichtig
... ist mir egal

Ich hatte ursprünglich mehrere Antwortmöglichkeiten angedacht, habe aber festgestellt, dass die Umfrage dadurch unübersichtlich wird. Deshalb habe ich mich für diese Variante entschieden.

[SpieLama]

Ich finde die Diskussion sehr spannend. und habe mir weiterhin Gedanken dazu gemacht. Hier kommen zehn goldene Vorschläge (und absichtlich keine Regeln) zum Gendern von Spielanleitungen als Diskussionsgrundlage. Was haltet ihr davon? Wo kann/sollte man noch nachbessern?

1. Locker bleiben
   Es ist super, dass Du Dir Gedanken zum Thema geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen machst. Das zeigt, dass Dir die deutsche Sprache nicht egal ist. Alleine das verdient schon Applaus. Wenn Du weiterhin nur von Spieler sprechen möchtest, ist das in Ordnung, denn die Macht der Duden ist mit Dir. Du kannst jetzt aufhören zu lesen. Wenn Du alle Geschlechter explizit ansprechen möchtest, ist das in Ordnung, denn der Duden die Macht ist mit Dir.
   
   
2. Gegen den Strich
   Verzichte auf das Gendersternchen und auf den Genderunterstrich. Sprich nie und unter keinen Umständen von Spieler_innen oder Spieler*innen. Verzichte auch auf die vom Duden vorgeschlagene Form Spieler/-innen. Es handelt sich bei den Begriffen nicht um Wörter, sondern um Konstrukte, die es Menschen unnötig schwer machen, Deine Anleitung zu verstehen.
   
   
3. Keine Innenpolitik
   Vermeide das Wort Spielerinnen. Erstens ist es eine Silbe länger als Spieler. Zweitens schließt es Männer nicht mit ein und ist damit nicht genderneutral.
   
   
4. Aus Prinzip keine Partizipien
   Menschen, die gerade spielen, sind Spielende. Das Wort ist zwar geschlechterneutral und in diesem Zusammenhang grammatikalisch korrekt, trotzdem ist es lang und sperrig. Du solltest es vermeiden.
   
   
5. Dudududu
   Mach es so wie dieser Text. Verwende wann immer möglich die direkte Anrede. Schreibe nicht „Der Spieler bewegt seine Figur Richtung Ziel“, sondern „Du bewegst deine Figur Richtung Ziel“. Du ist nicht nur eine geschlechterneutrale Andrede, sondern auch kürzer und verständlicher als der Spieler.
   
   
6. Pro Person
   Es gibt auf der Erde Geschöpfe, Gestalten, Menschen, Lebewesen und Persönlichkeiten. Verwende in Anleitungen deshalb, falls möglich, nicht das Wort Spieler, sondern ein geschlechterneutrales Synonym. Schreibe zum Beispiel nicht „ein Spiel für 2 bis 4 Spieler“, sondern „ein Spiel für 2 bis 4 Personen“ oder „ein Spiel für 2 bis 4 Kinder“.
   
   
7. Weniger ist mehr
   Nutze, falls möglich, unpersönliche Pronomen. Schreibe nicht „Alle Spieler ziehen eine Karte“, sondern „Alle ziehen eine Karte“.
   
   
8. Mut der Verzweiflung
   Manchmal ist es kompliziert, geschlechterneutrale Formulierungen zu finden. Wenn Dir die bisherigen Tipps nicht helfen, verwende Spieler, mache aber im Folgesatz deutlich, dass Männer und Frauen damit gemeint sind. Schreibe nicht „Der Startspieler beginnt das Spiel. Er legt ein Plättchen auf den Tisch“, sondern „Der Startspieler beginnt das Spiel. Er oder sie legt ein Plättchen auf den Tisch“.
   
   
9. Gutes Beispiel
   Wenn Du in Beispielen Namen nennst, verwende sowohl männliche als auch weibliche Namen. Schreibe nicht „Peter, Sebastian, Frank und Matthias“, sondern „Petra, Sebastian, Franka und Matthias“.
   
   
10. Locker bleiben

[Günter Cornett]

@Günter Cornett:
Vielen Dank für deine klaren Worte .[/i]

Gern geschehen, Klarheit ist mir wichtig.

Ich bin vielleicht zu alt oder einfach nur zu 'anders' um den Sinn hinter 'Geschlechtergerechter Sprache' zu erkennen.

Du wirst nicht viel älter sein als ich sicherlich nicht zu 'anders' um den Sinn zu erkennen, vielleicht zu 'nichtanders'

Wenigstens habe ich durch meine bishereige Lebenserfahrung durchaus erkennen können das wir Menschen immermehr dazu tendieren aus Mücken Elefanten zu machen. Wir haben förmlich ein Talent entwickelt Probleme zu schaffen wo vorher keine waren. Wir sind wahre Meister in der Informationspolitik und werden immermehr zu Medien(Werbe) gesteuerten Zombies. Wir lechzen nach Meinungsfreiheit nur um dann Meinungen durch den Kakau zu ziehen.

Wenn ihr das so gelernt habt, ist das betrüblich. Unsereiner hat gelernt, sich auch mit Sprache auseinanderzusetzen, findet es interessant und mitunter sinnvoll, sich über Sinniges und Unsinniges Gedanken zu machen. Wichtig zu finden, dass andere sich über ein Thema keine Gedanken machen, obwohl diese es interessant oder wichtig finden, hat mich zum Nachdenken darüber gebracht, weshalb dir das wohl so wichtig ist. Das Ergebnis ist allerdings reine Spekulation, weshalb es hier nicht her gehört.

Der Ansatz die Möglichkeit einer Diskriminierung durch Änderung der Sprachkultur im Keim zu ersticken ist durchaus nett, verhindert doch aber im Bestfall eine 'ungewollte' solche.

Diesen Ansatz erkenne ich in der Diskussion hier nicht. Ich sehe - und teile - den Unwillen, die Sprache durch umständliche Regelungen verkomplizieren zu wollen, sehe - und teile - aber ebenso den Unwillen, Frauen und Intersexuelle auf Dauer sprachlich dadurch zu diskriminieren, dass die männliche Form gleichzeitig für alle gelten soll.

Das schafft ein interessantes Spannungsverhältnis zwischen Wunsch und Möglichkeiten, ist spannender als manches Brettspiel. Die Beschäftigung damit ähnlich interessant, spannend oder mühselig wie ein Brettspiel. Ist eben z.T. auch eine Geschmacksfrage.

Ich bin mir ziemlich unsicher ob man Gleichberechtigung durch das Anpassen von Sprache erreichen kann denn die Sprache bietet mir dennoch das Werkzeug zur gezielten Diskriminierung (egal gegen wen oder was).

In diesem Sinne klinke ich mich hier auch lieber aus und widme meine Energie in für mich wervollere Dinge.

Andere davon zu überzeugen, dass es nicht wertvoll ist, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, scheint für dich einen gewissen Wert gehabt zu haben. Ich hoffe, du hast dich dabei genauso gut unterhalten wie ich.

[Günter Cornett]

Ich finde die Diskussion sehr spannend. und habe mir weiterhin Gedanken dazu gemacht. Hier kommen zehn goldene Vorschläge (und absichtlich keine Regeln) zum Gendern von Spielanleitungen als Diskussionsgrundlage. Was haltet ihr davon? Wo kann/sollte man noch nachbessern?

1. Locker bleiben
   Es ist super, dass Du Dir Gedanken zum Thema geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen machst. Das zeigt, dass Dir die deutsche Sprache nicht egal ist. Alleine das verdient schon Applaus. Wenn Du weiterhin nur von Spieler sprechen möchtest, ist das in Ordnung, denn die Macht der Duden ist mit Dir. Du kannst jetzt aufhören zu lesen. Wenn Du alle Geschlechter explizit ansprechen möchtest, ist das in Ordnung, denn der Duden die Macht ist mit Dir.

Ob Duden oder Macht ist relativ egal. Der Duden Macht äh macht nicht die Rechtschreibregeln, sondern gibt lediglich die Gepflogenheiten wieder. Ist also alles locker, zumindest außerhalb von Schulen und Behörden. Nur die können Gendersterne oder Christuskreuze verordnen, wenn sie denn dürfen. Künstler, Autoren, Spieler, ... jeglichen Geschlechts sind da prinzipiell weder Duden noch Macht unterworfen. Künstlerische Freiheit braucht nicht die Bestätigung von Duden und Mächten jeglichen Geschlechts. Wer schreibt, möge dabei an sein Publikum denken, darf es aber auch ignorieren.

Gegen den Strich
Verzichte auf das Gendersternchen und auf den Genderunterstrich. Sprich nie und unter keinen Umständen von Spieler_innen oder Spieler*innen. Verzichte auch auf die vom Duden vorgeschlagene Form Spieler/-innen. Es handelt sich bei den Begriffen nicht um Wörter, sondern um Konstrukte, die es Menschen unnötig schwer machen, Deine Anleitung zu verstehen.

Richtig ist m.E., dass Gendersternchen und Genderunterstrich das Lesen von Spielanleitungen etwas erschweren, was gerade bei komplizierten Sachverhalten notwendige Aufmerksamkeit stehlen kann.
Dennoch sollte die Aufforderung zum Verzicht auch Gegenargumente berücksichtigen.
Kunstvoll verzahnte Spielmechanismen erfordern u.U. auch Spielanleitungen, die schwerer verständlich sind als die von TicTacToe. Dennoch ist das noch kein Grund, auf kunstvoll verzahnte Spielmechanismen zu verzichten. Ergo: Dein Ansinnen ist für mich nicht ausreichend begründet.

Keine Innenpolitik
Vermeide das Wort Spielerinnen. Erstens ist es eine Silbe länger als Spieler. Zweitens schließt es Männer nicht mit ein und ist damit nicht genderneutral.

Warum hast du das Wort denn hier genannt, anstatt es zu vermeiden? (sorry, dummer Witz, unpassend)
Warum darf es kein generisches Feminum geben, wenn es ein generisches Maskulinum gibt?

Die Frage, die sich dem aufmerksamen Leser (jeglichen Geschlechts) doch etwas eher stellt als dem unkritischen Journalisten (möglicherweise überwiegend männlichen Geschlechts):
Warum ist die weibliche Form in der deutschen Sprache länger und seltener als die männliche?

Warum ist Sprache so wie sie ist?
Lässt sie sich ändern?
Wie?

Aus Prinzip keine Partizipien
Menschen, die gerade spielen, sind Spielende. Das Wort ist zwar geschlechterneutral und in diesem Zusammenhang grammatikalisch korrekt, trotzdem ist es lang und sperrig. Du solltest es vermeiden.

Ich finde Spielende auch sehr sperrig und vermeide es daher, obwohl es - anders als bei Trinkende für Trinker - nicht falsch ist.
Aber es ist eine Möglichkeit, geschlechtsneutral zu schreiben, so dem Autor j.G. das wichtig ist.
Es geht schließlich nicht nur darum, was dudududu für richtig hältst (oh, ich greife vor).

Dudududu
Mach es so wie dieser Text. Verwende wann immer möglich die direkte Anrede. Schreibe nicht „Der Spieler bewegt seine Figur Richtung Ziel“, sondern „Du bewegst deine Figur Richtung Ziel“. Du ist nicht nur eine geschlechterneutrale Andrede, sondern auch kürzer und verständlicher als der Spieler.

Das funktioniert ganz gut bei Solitärspielen. Sicherlich auch noch bei anderen einfachen Spielen. Bei Verhandlungsspielen, kann es mit dem Du jedoch etwas komplizierter werden, als wenn man ein kleines Gendersternchen verwendete:

Wenn du am Zug bist, kannst du dir ein Kauf- bzw. Verkaufangebot machen. Du musst dein Angebot nicht annehmen, wenn es dir nicht zusagt, darfst dir aber ein Gegenangebot machen. Du darfst dir allerdings kein Angebot machen, wenn weder du noch du am Zug bist, sondern lediglich du. Dududududu ... ist eine Krücke, die vor allem bei einfachen Regeln funktioniert, bei denen auch ein Gendersternchen nicht sehr stören würde.

Pro Person
Es gibt auf der Erde Geschöpfe, Gestalten, Menschen, Lebewesen und Persönlichkeiten. Verwende in Anleitungen deshalb, falls möglich, nicht das Wort Spieler, sondern ein geschlechterneutrales Synonym. Schreibe zum Beispiel nicht „ein Spiel für 2 bis 4 Spieler“, sondern „ein Spiel für 2 bis 4 Personen“ oder „ein Spiel für 2 bis 4 Kinder“.

Person ist verdammt unpersönlich. Spielanleitungen sollte man möglichst konkret formulieren.

Weniger ist mehr
Nutze, falls möglich, unpersönliche Pronomen. Schreibe nicht „Alle Spieler ziehen eine Karte“, sondern „Alle ziehen eine Karte“.

Kann gefährlich werden, wenn man inner Kneipe spielt, mit vielen Kiebitzen drumrum ...
Im Übrigen sehe ich hier die alle-jeder-Problematik:
Wenn jede/r eine Karte zieht, ist das inhaltlich etwas anderes, als wenn alle eine Karte ziehen.
In letzterem Fall sollten alle aufpasssen, dass die Karte nicht zerreißt.

Spielanleitungen haben eben so ihre sprachlichen Tücken, die durch das Gendern zu ernsthaften Problemen führen können (aber nicht zwangsläufig müssen).

Mut der Verzweiflung
Manchmal ist es kompliziert, geschlechterneutrale Formulierungen zu finden. Wenn Dir die bisherigen Tipps nicht helfen, verwende Spieler, mache aber im Folgesatz deutlich, dass Männer und Frauen damit gemeint sind. Schreibe nicht „Der Startspieler beginnt das Spiel. Er legt ein Plättchen auf den Tisch“, sondern „Der Startspieler beginnt das Spiel. Er oder sie legt ein Plättchen auf den Tisch“.

Ja, das ist eine Möglichkeit, wobei "bzw." besser wäre als "oder".

Gutes Beispiel
Wenn Du in Beispielen Namen nennst, verwende sowohl männliche als auch weibliche Namen. Schreibe nicht „Peter, Sebastian, Frank und Matthias“, sondern „Petra, Sebastian, Franka und Matthias“.

Locker bleiben

Kann man so machen, ist keine schlechte Möglichkeit.
Man kann auch ausschließlich männliche Namen und die weibliche Form verwenden oder ausschließlich weibliche Namen mit der männlichen Form.

Man kann kreativ sein, auf dass sich daraus etwas entwickle ...

[Ceinwyn]

Ich kann bei solchen Diskussionen ehrlich immer nur mit dem Kopf schütteln.

Es ist ja total lieb gemeint, dass sich Gedanken über die Diskriminierung von Frauen gemacht wird. Nur ändert die Diskussion über Sprache gar Nichts.

Die Energie, die Zeit und das Hirnschmalz, dass in diese Diskussionen fließt, sollte besser verwendet werden um sich überlegen, wie man die echten Diskriminierungen beseitigt. Ungleicher Lohn, schlechtere Karrierechancen, um mal 2 Beispiele zu nennen. DAS wird nämlich nicht besser, nur weil plötzlich überall Gendersternchen, oder sonstige seltsame Blüten die das so treibt, verwendet werden.
Diese ganzen Sprachdiskussionen lenken nur von den echten Themen ab.
Und DAS ist ehrlich gesagt richtig mies.

[Peterlerock]

Diese ganzen Sprachdiskussionen lenken nur von den echten Themen ab.
Und DAS ist ehrlich gesagt richtig mies.

Möchtest du jetzt wirklich andeuten, dass diejenigen, die gegen sprachliche Diskriminierung eintreten, das nur tun, damit Frauen anderweitig fröhlich weiter diskriminiert werden können?

Dass das absurd ist, merkst du hoffentlich selbst.

[Günter Cornett]

Ist schon interessant, dass jetzt noch ein Brettspieler meint, eine Diskussion über sprachliche Diskriminierung würde von einem Einsatz gegen Diskriminierung abhalten. Hält das Brettspielen dann auch von solch wichtigem Kampf ab? Müsste doch eigentlich?

Wenn man ernsthaft der Meinung ist:

Diese ganzen Sprachdiskussionen lenken nur von den echten Themen ab.
Und DAS ist ehrlich gesagt richtig mies.

... dann sollte man konsequenterweise nur noch über "echte Themen" diskutieren und alles, was Zerstreuung bietet, sein lassen. Am besten erstmal durch sämtliche Foren ziehen und alle "falschen" Themen in der Welt anprangern.

Man kann sich natürlich auch Gedanken darüber machen, was einen wirklich daran stört, wenn Menschen über diskriminierende Sprache diskutieren ... Diesen deswegen "mieses Verhalten" zu attestieren, ist entweder sehr dämlich oder einfach nur Trollerei.

[Donhagon]

I Diesen deswegen "mieses Verhalten" zu attestieren, ist entweder sehr dämlich oder einfach nur Trollerei.

Mensch Günter, Ceinwyn ist nicht dein Gegner. Die Bezeichnung dämlich und Trollerei finde ich schon ganz schön gemein.

Diese ganzen Sprachdiskussionen lenken nur von den echten Themen ab.
Und DAS ist ehrlich gesagt richtig mies.

es steht da DAS ist mies und nicht, die es tun sind mies. Es heißt also die Ablenkung der tatsächlichen Diskriminierung (durch Lohn-/Arbeitszeit-/Wertschätzungs-/Benotungs-/Beförderungs-Nachteile) durch philosophische Diskussionen das unbedingt eine wie auch immer geartete Formulierung wichtig sei, ist mies. Oder anders ausgedrückt, es wäre besser mein Kollege Martina bekommt genauso viel Geld wie ich, als meine Kollegin Martina bekommt 10% weniger.

Gruß
Hagen

[EvaMarie]

Hagen, es schreibt doch niemand, dass "unbedingt eine wie auch immer geartete Formulierung wichtig sei". Es sind nur einige der Meinung, dass Sprache ein Nährboden sein kann für die Richtung, die Gedanken einnehmen. Wenn dem so ist, sollte man an irgendeiner Stelle mit dem herumexperimentieren anfangen. Da würde sich eine Spielanleitung eher anbieten als die Bedienungsanleitung eines öffentlich ausgehängten Defibrilators.

Was mich wirklich stört, ist dieses Priorisieren und gegeneinander ausspielen von Problemen. Ist es wirklich ratsam, eine Problemliste zu erstellen und diese von oben nach unten abzuarbeiten? Soll das Bienensterben die Füße still halten, bis wir die Trinkwasserversorgung aller Menschen sichergestellt haben? Dieses ständige "Es gibt Fälle, die sind schlimmer" kann wirklich jegliche Bemühungen einer besseren Welt im Keim ersticken.

Wem geschlechtergerechte Sprache nicht wichtig ist, muss sich nicht damit auseinander setzen. Es ist aber auch niemandem geholfen, wenn sich derjenige bemüht, auch andere von diesem Gedanken abzubringen. (Es sei denn, Ceinwyn hat recht und Diskussionen über Sprache sind eine direkte Ursache der anhaltenden Lohnungerechtigkeit.) Ich für meinen Teil glaube nicht, dass sich Lösungen für unterschiedliche Probleme gegenseitig ausschließen. Ich denke viel eher, dass viele Probleme miteinander verzahnt sind und ein Angriff von allen Seiten am ehesten Wirkung zeigt.