Erfahrungen mit pokerstars.de und anderen Poker-Webseiten

[Andreas Keirat]

Hallo!

Hat jemand Erfahrung mit dem obigen Portal und kann mir berichten, wie einsteigerfreundlich das Ding ist? Nachdem ich dafür bei Pro 7 schon öfters mal Werbung gesehen habe, habe ich mir mal die Nutzungsbedingungen durchgelesen (unter LOS GEHTS gibts da im Text einen Link zu den Nutzungsbedingungen).

Der Punkt 5.5 macht mir dabei Sorgen (bezieht sich auf VERBOTENE NUTZUNG):

5.5. EINVERSTÄNDNIS MIT AUFKLÄRUNGSMAßNAHMEN. Der Benutzer erklärt sich damit einverstanden, dass PokerStars besondere Schritte zur Aufdeckung und Vermeidung solcher verbotener Nutzung unternehmen darf. Diese Schritte können - neben anderen Maßnahmen - u.a. die Untersuchung von Prozessen (Softwareprogrammen) auf dem Computer des Benutzers beinhalten, die zusammen/gleichzeitig mit der Software laufen.


Da man für das kostenlose Poker-Spiel ein Programm herunterladen muß, hole ich mir doch gleichzeitig einen Trojaner ins Haus, der meinen Rechner fernüberwacht, Tasks überwacht und wohl auch Webseiten sondiert, die ich vielleicht nebenbei anschaue oder die mal in meinem Cache gelandet sind (z.B. von anderen Poker-Seiten). Wenn der Datenschutz richtig angewendet wird, sollte dies zwar eigentlich alles kein Problem sein, die Firma ist aber in England beheimatet und wahrscheinlich stehen auch dort die Server, wodurch das dt. Datenschutzrecht keine Anwendung findet.

Lösen andere Firmen dieses "Schummelproblem", von dem Pokerstars.de spricht, auf ähnliche Weise?



Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[raccoon]

krass, auf welche ideen die kommen!
als ob man sowas anhand der tasks herausfinden könnte... nun denn, bin mal gespannt auf sachdienliche hinweise.

[Andreas Keirat]

raccoon schrieb:
>
> krass, auf welche ideen die kommen!
> als ob man sowas anhand der tasks herausfinden könnte... nun
> denn, bin mal gespannt auf sachdienliche hinweise.


Naja, ich denke mal, der Sinn ist folgender:

a) Herausfinden, ob jemand auch andere Dienstleister wie Everestpoker usw. nutzt, die z.B. auch mit realem Geld spielen. Warum? Um eventuell gleichartige Angebote zu unterbreiten...
Das ganze ist nicht auf TASKS beschränkt, sie können also durchaus alle bei Dir installierten Programme abfragen und sehen dann, was du hast und was du nutzt. Ideal, wenn zur Firma auch andere Softwareschmieden gehören...
Sicherlich sind auch ICQ, MSN, Teamspeak und Skype auf der Liste, weil man sich ja mit realen Leuten absprechen könnte...

b) Programme zu finden, die automatisch bei einem Blatt Chancenberechnungen durchführen, um diese Vorteile zu unterbinden. Oder Bot-Programme, die nur simulieren, daß ein User am Rechner sitzt. Aber mal ehrlich, bei kostenlosem Poker ohne Geldeinsatz und ohne reale Gewinne ist das ein wenig viel Arbeit, um gegen wenige Schummler anzugehen.

c) Webseiten, die parallel geöffnet werden zu tracen, um zu sehen, ob dort z.B. solche Berechnungen gemacht werden, Tipps zum Poker gegeben werden, Robot-User gestartet werden oder sonstwas. Und es bietet sich dann wunderbar an, eine Prefer-Liste dieses Users zu erstellen und die Daten dann weiterzuverkaufen. Wie gesagt, das Sammeln solcher Daten ist in Deutschland nur dann soweit zulässig, wenn man zustimmt. Und durch das Runterladen eines solchen Programms und dem Starten gibt man seine Einwilligung.

Vielleicht sehe ich das ein wenig zu schwarz, aber ich bin ein eher gebranntes Kind bei sowas...

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Andreas Last]

Moin Andreas,
es geht vor allem um Bots. Du magst auf Pokerstars um Spielgeld spielen wollen. Andere spielen um Echtgeld. Da wäre ein Bot natürlich Betrug, vor dem Pokerstars seine User und sich selbst beschützen will.

Wenn Pokerstars wirklich aus England kommt, wie du sagst (ich selber weiß es nicht genau) greifen in jedem Fall die eurpäischen Datenschutzrichtlinien, die dafür sorgen, dass in allen Eu Ländern ein ähnlich starkes Datenschutzrecht herrscht, wie in Deutschland.

[Jonas Hoffmann]

Also ich spiele ausschlieslich auf Pokerstars und bin damit zufrieden. Ob das Ding meine Tasks durchsucht ist mir recht schnuppe, ist ja zum Schutz meines Geldes. Nicht immer alles so schwarz sehen. AFAIK machen dies andere Onlineanbieter ebenso, ich spiel allerdings nur auf Pokerstars weil es IMHO einfach der beste Server ist. Der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier

Was den Firmensitz angeht:

Die Firma Pokerstars, über den Ableger PartyPoker einer der Hauptsponsoren vieler deutscher Pokerevents, gilt als eine der weltweit größten Glücksspielfirmen in privater Hand. Aufgrund der heiklen Rechtslage ist das Geschäftsmodell verzweigt: Pokerstars ist in Besitz einer Holding aus Costa Rica, Rational Enterprises, der Hauptsitz ist allerdings auf der Isle of Man in der irischen See. Das sichert Steuervorteile. Um auch in Übersee agieren zu können hat man sich eine Online-Glückspiel-Lizenz aus dem Kahnawake-Indianerreservat in der Nähe von Québec, Kanada, beschafft.

Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24412/1.html

mfg. Jonas

[Tyrfing]

> Nicht immer alles so schwarz sehen.
Im Gegenteil: Nicht immer so sorglos seine Rechte aufgeben!

Der BGH hat gerade verboten, dass PCs online ohne Kenntnisnahme von der Polizei durchsucht werden ( http://www.heise.de/newsticker/meldung/84776/from/rss09 - obwohl das den NRW-"Verfassungsschutz" anscheinend nicht interessiert: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,15 ... 31,00.html) und du gibst diese Informationen gleich direkt privaten Firmen in die Hand.
Nun gut, du musst ja schließlich wissen, was du da tust.

Ich für meinen Teil bin zumindest interessiert online (geldfrei) Poker zu spielen und werde mir dann wohl diesen Anbieter - und alle anderen die solche Klauseln besitzen - nicht mehr anschauen.
Im Gegensatz zu - anscheinend - manch "aalglatten Menschen" hier und dort, hab ich durchaus was "zu verbergen". So geht mein Terminplan, meine Diplomarbeit, Lebenslauf usw. niemanden etwas an.

Besonders schön finde ich ja, dass die Klausel so vage geschrieben ist, dass sie noch nicht einmal eingrenzt, was genau durchsucht wird.
Im Zweifelsfalle steht dort wenigstens drin, wozu die mitgelauschten Informationen dienen, d.h. wenn du ihnen nachweisen könntest, dass sie etwas anderes mitgelauscht haben, könntest du Recht bekommen.
Ist allerdings nicht ganz einfach sowas...

Für mich ist diese Seite damit dann, wie gesagt nichts.


Abseits davon, vielleicht für den ein oder anderen hier noch eine "nett gemachte" Seite zum Thema Daten sammeln: http://panopti.com.onreact.com/swf/index.htm

[Marten Holst]

Moin,

> b) Programme zu finden, die automatisch bei einem Blatt
> Chancenberechnungen durchführen, um diese Vorteile zu
> unterbinden. Oder Bot-Programme, die nur simulieren, daß
> ein User am Rechner sitzt. Aber mal ehrlich, bei
> kostenlosem Poker ohne Geldeinsatz und ohne reale Gewinne
> ist das ein wenig viel Arbeit, um gegen wenige Schummler
> anzugehen.

jein - solche Nasen hat es (siehe Brettspielwelt), und wenn nicht ein glaubwürdiges Maßnahmensystem gegen sie angeboten oder zumindest simuliert wird, könnte das viele Spieler dazu treiben, die Seite zu verlassen. Was das für Auswirkungen hat und finanziell rechtfertigt, das kann man natürlich nur schwer beurteilen.

Tschüß
Marten

[Jonas Hoffmann]

Tyrfing schrieb:
>
> > Nicht immer alles so schwarz sehen.
> Im Gegenteil: Nicht immer so sorglos seine Rechte aufgeben!
>

Welche Rechte geb' ich denn auf? Dein Vergleich mit der Polizei, die das "ungefragt" tun wollte, ist unpassend.

Ich nehme bei Pokerstars eine Dienstleistung in Anspruch und Pokerstars versucht mich vor Betrügern zu schützen. Pokerbots sind nicht so schädlich, weil sie nicht soo gut sind, aber sie sind konstant, gehen nicht Tilt oder sonst was. Wenn es da um Geld geht dann steht mein Schutz vorne! Ich bin auch Schachspieler und da ist die Sache viel schlemmer, da hast du gegen eienn Computer keine Chance, gut dass es da nicht um Geld geht, zumindest meistens, denn da sind Betrüger klar im Vorteil. Wenn du nicht um Geld spielst sieht die Sache anders aus, aber ansonsten gibt es mir eine Sicherheit, dass eienr ein Auge auf die fremden Tasks hat. Denn eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, ausser, dass jeder vor eienr Webcam spielen müsste, was aber wohl den Spass am ganzen total verleidet.

Jonas

[Volker L.]

Jonas Hoffmann schrieb:
>
> Pokerbots
> sind nicht so schädlich, weil sie nicht soo gut sind, aber
> sie sind konstant, gehen nicht Tilt oder sonst was. Wenn es
> da um Geld geht dann steht mein Schutz vorne! Ich bin auch
> Schachspieler und da ist die Sache viel schlemmer, da hast du
> gegen eienn Computer keine Chance, gut dass es da nicht um
> Geld geht, zumindest meistens, denn da sind Betrüger klar im
> Vorteil.

Ich weiss es nicht aus eigener Erfahrung ;-), sondern nur aus den
Poker-Sendungen im Fernsehen, aber angeblich sind Pokerprogramme
heute etwa so gut wie Schachprogramme es vor 20 Jahren waren, d.h.,
die Spitzen-Profis können sie nicht schlagen, aber durchschnittlichen
Spielern können sie das Leben sehr schwer machen, und einen Anfänger
spielen sie gnadenlos in Grund und Boden.

Gruß, Volker

[Andreas Last]

Es kommt auch immer auf die Strategie an. Die so genannte Short Stack Strategie, kurz SSS, ist sehr einfach zu lernen und hat trotzdem einen positiven Erwartungswert. Mit anderen Worten, man macht mit ihr Gewinn. Da das Spiel damit aber sehr algorithmisch ist, ließe es sich auch ziemlich erfolgreich proggen. Pokerpros würden dagegen nach wie vor locker gewinnen. Trotzdem würde so ein Bot selbst auf hohen Limits gewinnbringend spielen können.

[Tyrfing]

Das Recht auf die Unversehrtheit deiner Privatsphäre, deiner Wohnung bzw. in diesem Falle deines PCs, auf den sensible Daten über dich gespeichert sein könnten (und ws. auch sind).
Du sagst immer, dass es dir egal ist, welche Tasks durchsucht werden, im Text steht aber nur, dass dies "unter anderem" "z.B." gemacht wird und nicht, dass es sich darauf beschränkt.
Du hast dies ja nun einmalig zugestimmt, ab nun kann also auch Pokerstars deine Festplatte ungefragt durchsuchen, auf der Suche nach Betrügereien oder wonach sie sonst noch unter diesem Vorwand suchen könnten.
Der Verfassungsschutz muss nichtmal nachfragen und du brauchst nur online zu gehen während du dich bei Pokerstars selber aktiv einloggen musst.
Nun gut, Pokerstars ist da etwas harmloser, aber für mich ist das unerheblich - beide wollen an meine Daten ran. Beiden geht sie m.E. nichts an.
Wieso sollte es da unpassend sein zu vergleichen?

Dass damit dein Geld geschützt wird, ist bei einem Spieler der aus Spaß spielt und nur "kostenlose" Spielräume betritt dann natürlich auch hinfällig.
Welche Legitimation haben sie dann noch?
(natürlich die, die du ihnen gegeben hast, aber wozu?)

Ist es deine Sorge vor Betrügern wirklich wert, seinen PC zur öffentlichen Freifläche zu machen?
Das wäre mir nichtmal der Schutz meines Geldes wert
(wenn ich um Geld spielen wollte, würd ich das eh anders machen).

Ich finde es erschreckend, wie leichtsinnig Leute ihre Privatsphäre für die kleinsten Vorteile aufgeben und hoffe, dass das keine Trendwende ist und nachher jeder Anbieter auf die Idee kommt, gerne meine Festplatten auslesen zu wollen, weil ich bei ihm... Maumau oder ähnliches online spielen will.

Oder wir führen vor jeder Brettspielmeisterschaft einfach ein persöhnliches Gutachten an (bezahlt vom Teilnehmer natürlich - damit keine Kosten entstehen), die die Entwicklung seiner Tendenz zum Schummeln angibt, seit seiner Kindheit.
Potentielle Mitspieler können dann erstmal überprüfen, ob der Spieler akzeptabel ist.
Was alles sonst noch so bei diesem Persöhnlichkeitsprofil herauskommt ist sicherlich auch interessant für den ein oder anderen.

Morgendliche Grüße
Tyrfing

[Jonas Hoffmann]

Tyrfing schrieb:
>
[snip]
> Wieso sollte es da unpassend sein zu vergleichen?
>
Weil der Verfassungsschutz gegen dich arbeitet, Pokerstars aber in deinem Sinne agiert.

> Dass damit dein Geld geschützt wird, ist bei einem Spieler
> der aus Spaß spielt und nur "kostenlose" Spielräume betritt
> dann natürlich auch hinfällig.

Dafür kann ja ich nix.

> Welche Legitimation haben sie dann noch?
> (natürlich die, die du ihnen gegeben hast, aber wozu?)
>

Weil Bots Spiele kaputt machen.

> Ist es deine Sorge vor Betrügern wirklich wert, seinen PC zur
> öffentlichen Freifläche zu machen?

Ist es wirklich wert hinter allem und jedem dermaßen in Verfolgungswahn zu verfallen und im jeden nur den Ausspäher zu sehen der immer das Böse will? Ich finde sowas krank.

> Das wäre mir nichtmal der Schutz meines Geldes wert
> (wenn ich um Geld spielen wollte, würd ich das eh anders
> machen).
>

Das ist deine Sache.

> Ich finde es erschreckend, wie leichtsinnig Leute ihre
> Privatsphäre für die kleinsten Vorteile aufgeben und hoffe,
> dass das keine Trendwende ist und nachher jeder Anbieter auf
> die Idee kommt, gerne meine Festplatten auslesen zu wollen,
> weil ich bei ihm... Maumau oder ähnliches online spielen will.
>

Und ich finde diesen Verfolgungswahn mittlerweile extrem erschreckend. Wenn du wirklich so ein Problem damit hast, nimm dir ein billiges Laptop und mach die Pokerstarssoftware drauf und sonst nix, Käse gegessen.

> Oder wir führen vor jeder Brettspielmeisterschaft einfach ein
> persöhnliches Gutachten an (bezahlt vom Teilnehmer natürlich
> - damit keine Kosten entstehen), die die Entwicklung seiner
> Tendenz zum Schummeln angibt, seit seiner Kindheit.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bei Schachturnieren wurde schon sehr kräftig geschummelt. Dank der rechenfleissigen PDAs geht man aufs Klo und lässt sich die Schachpartie "schönrechnen". Das ist schlicht Betrug, gerade zuletzt wurde wieder einer auf der Tiolette von einem Schiri erwischt. Ich bin der Meinung, dass hier die Privatsphäre (die Toilette) durchaus mal gebrochen werden kann wenn es um mehrere tausend Euro Siegprämie geht!

> Potentielle Mitspieler können dann erstmal überprüfen, ob der
> Spieler akzeptabel ist.

*lol* Meinst du nicht selbst, dass diese Aussage lächerlich ist?

> Was alles sonst noch so bei diesem Persöhnlichkeitsprofil
> herauskommt ist sicherlich auch interessant für den ein oder
> anderen.
>

Dann solltest du auch nimmer googlen oder M$-Produkte einsetzen, denn die sind da viel schlimmer!

Jonas

[Jonas Hoffmann]

Marten Holst schrieb:
>
> jein - solche Nasen hat es (siehe Brettspielwelt), und wenn
> nicht ein glaubwürdiges Maßnahmensystem gegen sie angeboten
> oder zumindest simuliert wird, könnte das viele Spieler dazu
> treiben, die Seite zu verlassen. Was das für Auswirkungen hat
> und finanziell rechtfertigt, das kann man natürlich nur
> schwer beurteilen.
>
> Tschüß
> Marten

Vollste inhaltliche Zustimmung. Wenn ich gegen Bots spielen will muss ich nicht online gehen. Und der finanzielle Schaden ist, in Branchen die Milliardenumsätze machen, nicht gerade als unerheblich zu bezeichnen.

Jonas

[Tyrfing]

> Weil der Verfassungsschutz gegen dich arbeitet, Pokerstars
> aber in deinem Sinne agiert.
Wenn es in meinen Sinne agieren würde, würde ich mich ja jetzt nicht darüber beschweren, oder? ;)

> Ist es wirklich wert hinter allem und jedem dermaßen in
> Verfolgungswahn zu verfallen und im jeden nur den Ausspäher
> zu sehen der immer das Böse will? Ich finde sowas krank.

1) Gelegenheit macht Diebe.
2) Wenn ich nur gutgläubig durchs Leben gehe und jedem unterstelle, dass er eben [b]nichts[/b] böses will, es aber dann auch jedem ermögliche es im Zweifelsfalle zu tun, treffe ich irgendwann doch mal einen, der mir dann doch was will.
Dann ist das Geschrei wieder groß...
Lieber Vorsicht als Nachsicht.
3) Ich unterstelle nicht jedem, dass er mich ausspäht, aber wenn er es in seinen AGBs schreibt, brauch ich es ja nichtmal mehr unterstellen, oder?
Ich bezweifel lediglich, dass er mir ausschließlich für den Rest meines Lebens Gutes will und mich nur beschützen will.
(An Ritter in weißer Rüstung die nur das Gute verteidigen glaub ich seit der Grundschule nicht mehr... die Historie nennt da auch recht wenige ;) )
Und ja, meine Privatsphäre ist es mir wert, dass ich da skeptisch werde.

Ich finde es im übrigen sehr amüsant, dass es jetzt gerade Poker ist, wo das Problem auftritt.
Muss ich doch gerade beim Poker wetten, wieviel mir mein Blatt wert ist und so meine Hand (geheime Information) einschätzen und bewerten.
Das was mir die Spieleseite anbietet (im Pott ist) ist den Einsatz (den Inhalt meiner Festplatte) m.E. nicht wert.

Wie ich schon sagte, gerade wenn man auf der Suche nach einer Plattform ist wo man unentgeltlich Poker spielen möchte, ist das erst recht untragbar.
Deine Argumentation stützt sich nämlich alleinig darauf, dass hier dein Geld geschützt wird.

Sicherheit über alles... wer schützt mich eigentlich vor den Leuten, die mich schützen wollen? :P

Nun denn, ich denke ich habe meinen Standpunkt hier hinreichend klar gemacht.
Anscheinend gehöre ich auch zu den "gebrannten Kindern" und mach mir darüber Sorgen (Grüße an den Threadersteller) und vielleicht sehe ich es in diesem Fall auch zu schwarz. Vielleicht aber auch nicht... tja, das ist ein Risiko, gehe ich es ein?
Meine Antwort: Nein.

Grüße
Tyrfing

P.S. Klar ist die Datenkrake Google auch nicht ohne, ein Account hab ich bei denen allerdings aus ähnlichen Gründen auch nicht. Die Suchmaschine hingegen erstellt wenigstens nur ein Profil über einen anonymen Menschen (meinen Namen kennen die nämlich z.B. nicht).
Auch MS und andere Firmen spielen hier fleißig mit, aber heißt dass, dass man das gutheißen muss?
Die Tatsache, dass du mir ohne weiteres mehrere Beispiele nennen kannst, die ebenfalls zu neugierig sind, zeigt doch erst recht, dass es anscheinend genügend Interessenten für meine persöhnlichen Daten gibt.
Dass diese schützenswert sind, sollte hoffentlich z.B. das Urteil des BGHs oben gezeigt haben.

[Marten Holst]

Moin,

> Es kommt auch immer auf die Strategie an. Die so genannte
> Short Stack Strategie, kurz SSS, ist sehr einfach zu lernen
> und hat trotzdem einen positiven Erwartungswert. Mit
> anderen Worten, man macht mit ihr Gewinn. Da das Spiel
> damit aber sehr algorithmisch ist, ließe es sich auch
> ziemlich erfolgreich proggen. Pokerpros würden dagegen nach
> wie vor locker gewinnen. Trotzdem würde so ein Bot selbst
> auf hohen Limits gewinnbringend spielen können.

"Positiver Erwartungswert" ist mir in diesem Zusammenhang unklar. Wenn an einem Tisch alle diese Strategie fahren, kann doch keiner einen positiven Erwartungswert haben, da ja Gewinne nur hin und her wandern und alle mit so viel Geld rausgehen wie sie reinkamen (von den Casinoprozenten und Champagnermethusalems mal ab). Magst Du ausführen, was Du meinst?

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Weil der Verfassungsschutz gegen dich arbeitet, Pokerstars
> aber in deinem Sinne agiert.

genau das ist aber eine noch zu klärende Frage. Dass "Botfreiheit" hergestellt wird, das wäre in meinem Sinne. Dass bei der Gelegenheit andere Aspekte meines Verhaltens am PC oder im Netz gespeichert werden - ob ich zu Amazon oder ebay gehe, als Beispiel, ob und welche Messenger ich benutze - das alles wird von dieser Regelung nicht ausgeschlossen, und solche Daten könnte Pokerstars sehr wohl kommerziell verwerten. Gerade um diesen Verdacht auszuräumen stehen in den meisten entsprechenden Datenschutzvereinbarungen auch Klauseln der Natur "Daten werden nur zu dem folgenden Zweck erhoben und nicht an Drittnutzer weitergegeben" oder vergleichbares. In dem Moment, in dem eine Information an die Betreiber gesandt wird, die nichts mit den Pokerspielen auf dieser Seite und dazu gehörenden Schummelmethoden gehört, ist das nicht in meinem Interesse.

Im Übrigen hoffe ich sehr, dass der Verfassungsschutz nicht "gegen" mich arbeitet :-)

>> Ist es deine Sorge vor Betrügern wirklich wert, seinen PC zur
>> öffentlichen Freifläche zu machen?
>
> Ist es wirklich wert hinter allem und jedem dermaßen in
> Verfolgungswahn zu verfallen und im jeden nur den Ausspäher
> zu sehen der immer das Böse will? Ich finde sowas krank.

Die Praxis lehrt allerdings, dass derartige Datensammlungen immer wieder vorkommen - weil kommerziell nutzbar.

>> Oder wir führen vor jeder Brettspielmeisterschaft einfach ein
>> persöhnliches Gutachten an (bezahlt vom Teilnehmer natürlich
>> - damit keine Kosten entstehen), die die Entwicklung seiner
>> Tendenz zum Schummeln angibt, seit seiner Kindheit.
>
> Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Bei
> Schachturnieren wurde schon sehr kräftig geschummelt. Dank
> der rechenfleissigen PDAs geht man aufs Klo und lässt sich
> die Schachpartie "schönrechnen". Das ist schlicht Betrug,
> gerade zuletzt wurde wieder einer auf der Tiolette von
> einem Schiri erwischt. Ich bin der Meinung, dass hier die
> Privatsphäre (die Toilette) durchaus mal gebrochen werden
> kann wenn es um mehrere tausend Euro Siegprämie geht!

Ich hätte keine Lust, dass jemand auf Toilette bei jedem Toilettengang neben mir zusieht, welche Abschütteltechniken ich verwende. Wenn überhaupt, dann verdachtsabhängig, aber nicht einmal das ist bei Pokerstars gegeben. Obendrein besteht eben die Möglichkeit, dass Pokerstars (oder andere Anbieter) nicht nur nach solchen Betrügemethoden suchen, sondern auch nach anderen Informationen. Zugestimmt habe ich schon mal.

Klar ist das Betrug, bei Schachpartien maschinelle Rechenkraft zu verwenden, keine Frage. Oder beim Poker Bots. Dennoch ist (anhand des obigen Auszuges aus den AGB) die Frage, ob die Verhältnismäßigkeit hier noch passt.

Tschüß
Marten

[Andreas Last]

Mach ich doch gern :-)

So, wie du es aufführst, hast du natürlich recht. Würden alle die gleiche Strategie fahren und diese perfekt spielen, wäre der einzige Gewinner der Anbieter, da der den Rake einfährt.

Ein Rake ist eine Art Gebühr für die Nutzung des Tisches, die erhoben wird, sobald der Pot eine gewisse Höhe erreicht hat. Bei Turnieren wird das über die Buy-ins geregelt. Dort zahlst du dein Startgeld x+y. Dabei geht x in den Pot und y an den Anbieter. Da man mit SSS aber keine Turniere spielen kann, war das nur eine Info am Rande ;-)

Der Knackpunkt ist jetzt, dass beim Pokern niemand perfekt spielen kann. Selbst die allerbesten Pokerpros haben so genannte Leaks, also Schwächen. Also kann auch niemand eine Strategie perfekt umsetzen. Man kann sie nur nach den eigenen Fähigkeiten bestmöglich spielen.

Außerdem gibt es auch noch andere Gewinnversprechende Strategien. Die Big Stack Strategie, kurz BSS ist so eine. Mit der kenn ich mich aber nicht so aus. Momentan spiel ich recht erfolgreich SSS, in den letzten 1,5 Std 50$+ :-D. So stehen sich oft diese beiden Strategien gegenüber. In einem direkten Vergleich hat oft der SSS Spieler die Nase vorn, da er weniger Blätter wirklich spielt als der BSS. Das heißt aber nicht, dass SSS besser sei als BSS, da BSS dafür öfter erfolgreich an Händen beteiligt ist.

Der wichtigste Punkt sind aber die Fische. Fische? Ja, Fische. Man unterteilt die Pokerspieler oft in 2 Kategorien. Auf der einen Seite die Fische, auf der anderen Seite die Haie (Fishs & Sharks). Man spricht oft auch gern von der Fischigkeit eines Limits. Ein Limit ist eine Klasse von Pokertischen, die die gleiche Blindgröße haben. Je mehr Fische sich in einem Limit tummeln, desto mehr Beute kann ein Shark dort machen. Jetzt sollte man meinen, dass es ab einem bestimmten Limit keine Fische mehr gibt. Sie nehmen ab, das ja. Aber Fische leben in allen Gewässern :-)

Daraus ergibt sich dann der grundsätzliche Erwartungswert einer Strategie. Ist sie so ausgelegt, dass alle nach ihr spielbaren Hände auf lange Sicht +EV (kurz für positiver Erwartungswert) sind, so ist die Strategie selbst +EV.

Ich hoffe, das hilft dir soweit. Wenn du noch Fragen hast, oder ich dir deine jetzige Frage noch nicht ausreichend beantwortet hab, steh ich gern weiter zur Verfügung :-)

[Andreas Keirat]

Jonas Hoffmann schrieb:
>
> Tyrfing schrieb:
> >
> [snip]
> > Wieso sollte es da unpassend sein zu vergleichen?
> >
> Weil der Verfassungsschutz gegen dich arbeitet, Pokerstars
> aber in deinem Sinne agiert.

Ähm, normalerweise agiert der Verfassungschutz zum -Schutz der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland- und zum Schutz des Bürgers. Er arbeitet streng genommen für Dich... Aber ich verstehe durchaus, was du meinst.


>
> Weil Bots Spiele kaputt machen.

Ja, aber das Problem der Bots wird nur dort auftauchen, wo es um richtiges Geld geht. Pokerstars z.B. wirbt aber ja mit kostenlosem Pokern um Spielgeld. Ich wußte z.B. bis zu deiner Antwort nicht, daß man sogar um richtiges Geld spielt. Das hab ich auf der Webseite dort auch nirgends gelesen (was aber nicht heißen soll, daß ich alle Links durchgeklickt habe).

>
> > Ist es deine Sorge vor Betrügern wirklich wert, seinen PC zur
> > öffentlichen Freifläche zu machen?
>
> Ist es wirklich wert hinter allem und jedem dermaßen in
> Verfolgungswahn zu verfallen und im jeden nur den Ausspäher
> zu sehen der immer das Böse will? Ich finde sowas krank.

Ich sehe z.B. Schutzmaßnahmen ein, wenn es um richtiges Geld geht. Dann sind ohne Frage bestimmte Sicherheitsaspekte wie Identitätsprüfung, Bonität und so etwas möglich. Genauso wie das Erstellen der Zugangssoftware, die dem Benutzer bis zum Ende kein Multitasking mehr erlauben. Aber beim freien Spiel um nix?!?!?


> Und ich finde diesen Verfolgungswahn mittlerweile extrem
> erschreckend. Wenn du wirklich so ein Problem damit hast,
> nimm dir ein billiges Laptop und mach die Pokerstarssoftware
> drauf und sonst nix, Käse gegessen.

Du hast wahrscheinlich noch nie für Talkline oder Payback gearbeitet, oder? Was die für Daten über dich sammeln, da schlackerst du wirklich mit den Ohren. Die errechnen sogar mein Gewicht über Funktionen und bringen personalisierte Gutschriften (Weightwatchers, Du darfst-Produkte ab einem gewissen Volumen...) bei Payback. Alles legal durch die Verwendung der Karten... Aber schon erschreckend und faszinierend, welche Art Daten fern des reinen Konsums er- und berrechnet werden.

>
> Dann solltest du auch nimmer googlen oder M$-Produkte
> einsetzen, denn die sind da viel schlimmer!

MS hat deswegen damals auch mächtig was auf die Finger bekommen. Bei Google stehen die Daten in Relation zu einer IP, nicht zu deinem Namen. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

[Andreas Last]

Kleiner Hinweis am Rande: Jeder Onlinepokerraum den ich kenne bietet die Möglichkeit, um Spielgeld zu spielen ;-)

Interessant für den Poperraum wirds aber erst, wenn es um echtes Geld geht, denn darüber finanziert sich der Anbieter. Nur für Monopolygeld würd ich mir diesen Aufwand jedenfalls nicht machen ;-)

[Marten Holst]

Moin Andreas,

>> Weil Bots Spiele kaputt machen.
>
> Ja, aber das Problem der Bots wird nur dort auftauchen, wo
> es um richtiges Geld geht.

Das halte ich für eine gewagte These. Es würde mich wundern, wenn es nicht auch beim "Normalspiel" komische Nasen gäbe, wie auf anderen Nichtgeldspielplattformen auch (BSW, Doppelkopf, Skat, Schach, ...)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

öh, also mit dem mathematischen oder dem spieltheoretischen Erwartungswertbegriff hat das so formuliert aber auch nur noch am Rande zu tun, wenn ich Dich richtig verstehe, es sei denn, man packt diverseste Bonusannahmen rein. Dass man Strategien nicht "besser" spielen kann als eine Annäherung an Erträglich ist zwar richtig, aber für theoretische Untersuchungen eher unwesentlich.

Ich verstehe Dich also richtig, dass Du meinst, dass unter gewissen realen Rahmenbedingungen (tendenzieller Anteil Spielern verschiedener Qualität oder Stile, Fehlerlastigkeit anderer und meiner) sich empirisch herauskristallisiert, dass bestimmte Strategien dazu führen, dass die, die sie spielen, mit mehr rausgehen als sie reinkommen. Speziell auch, weil immer die "Fische" rumhängen, die das Spiel nicht beherrschen und daher umgekehrt permanent zubuttern (kommt daher "Butter bei die Fische"? ;-) ). Dass das aber nicht in irgend einer Hinsicht rechnerisch "gelöst" wurde?

Tschüß
Marten

[Roland G. Hülsmann]

Jonas Hoffmann schrieb:

> Weil der Verfassungsschutz gegen dich arbeitet, Pokerstars
> aber in deinem Sinne agiert.

:oops: Bisher ging ich davon aus, daß der Verfassungsschutz [b]für mich[/b] (und den Rest der BRD-Bevölkerung) unsere Verfassung schützt. Arbeitet er nicht nur dann [b]gegen[/b] jemanden, wenn er dieser ein Übeltäter ist? Deine Antwort läßt ja tief blicken! ;-)

SCNR
Roland

[Andreas Keirat]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin Andreas,
>
> >> Weil Bots Spiele kaputt machen.
> >
> > Ja, aber das Problem der Bots wird nur dort auftauchen, wo
> > es um richtiges Geld geht.
>
> Das halte ich für eine gewagte These. Es würde mich wundern,
> wenn es nicht auch beim "Normalspiel" komische Nasen gäbe,
> wie auf anderen Nichtgeldspielplattformen auch (BSW,
> Doppelkopf, Skat, Schach, ...)
>
> Tschüß
> Marten

Hallo Marten!

Es gibt immer "komische Nasen", natürlich auch bei jedem Online-Spieleportal. Nur ihr Schummeln wird meistens direkt von ihnen ausgehen, da man sich wohl kaum die Arbeit macht, Bots zu programmieren und einzuschleusen, wenn es nur um einen dödeligen Highscore, eine BSW Quote, einen Rang und ähnliches geht. Meine Erfahrung aus mittlerweile 25 Jahren Spielen (VC 20, C64, C128, Amiga 500+4000/40, PC, Atari VCS, Gamecube, XBox, Gameboy + Adv.) läßt mich diese These aufstellen. Die Anzahl der Cheater ist sicherlich gering im Vergleich zu regulären Spielern, weil es eigentlich um nix geht (außer eben um ein paar Zahlenwerte im Highscore). Die bringen nur nix, wenn der Server zum Spiel eben irgendwann abgeschaltet wird oder man auf Grund des Alters eines XBox-Live-Titels oder PC Titels kaum noch Mitspieler findet. Klar ist der "Fame" vielleicht für das eine oder andere Ego wichtig, aber Bots helfen da wenig, weil sie nicht nebenbei chatten können und daher bei WoW oder solchen Spielen schnell auffallen. Gerade bei Gruppenspielen/Teamspielen ist das Programmieren eines solchen Bots auf PC Plattformen nur sehr schwer möglich, da eine komplette KI simuliert werden muß.

Sobald es aber um Geld/Waren geht, kommt die kriminelle Energie ins Spiel, um sich einen Vorteil und das Geld/Ware zu sichern. Das weiß ich aus Erfahrungen im Wach- und Sicherheitsgewerbe, in dem ich zeitweise tätig bin. Hier sehe ich Bots auch als Gefahr für das Geschäft eines Online-Casinos etc.

In der BSW z.B. weiß ich von einem Bot, der aber mit Erlaubnis der Betreiber geduldet wurde. Der war von einer Universität aus initiert worden und sollte was testen/beweisen. Es mag mehr geben, aber wozu den Aufwand betreiben, wenn man eh nur einen Zweitnick braucht, um bei 2er-Spielen einen definierten Sieger zu kreieren? Und gleich 3 Stück braucht man, um überhaupt mal ein (!!) Intrige zu machen...

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Andreas Last]

Von "gelöst" kann bei einem Spiel mit "hidden Information" sowieso nie die Rede sein.

Poker ist ein Spiel der Wahrscheinlichkeiten. Wer es am besten versteht, diese Wahrscheinlichkeiten zu seinen Gunsten anzuwenden, wird auf lange Sicht am profitabelsten Spielen. Ausgerechnet wurde dazu schon eine ganze Menge, und das wird auch noch eine ganze Weile so weitergehen denke ich. Es sind aber eben alles nur Wahrscheinlichkeiten und keine absoluten Zahlen, mit denen man da hantieren kann.

Deshalb spricht man ja auch vom Erwartungswert. Die genannten Strategien sind mathematisch so optimiert, dass sie auf lange Sicht Gewinn versprechen. Aber die Fische sind es, die dafür bezahlen.

[Marten Holst]

Moin,

> In der BSW z.B. weiß ich von einem Bot, der aber mit
> Erlaubnis der Betreiber geduldet wurde. Der war von einer
> Universität aus initiert worden und sollte was
> testen/beweisen. Es mag mehr geben, aber wozu den Aufwand
> betreiben, wenn man eh nur einen Zweitnick braucht, um bei
> 2er-Spielen einen definierten Sieger zu kreieren? Und
> gleich 3 Stück braucht man, um überhaupt mal ein (!!)
> Intrige zu machen...

wozu den Aufwand betreiben? Nun, wozu spielt jemand 8h am Stück Metro gegen sich selbst, um erster in der Alltimeliste "Metro" zu werden? Zwei oder drei Nicks? Manche haben 30, von denen 28 jedes Spiel gegen die beiden anderen verlieren. Auch - nichtgenehmigte - Bots für SU-Spiele sind auf der BSW schon des öfteren vorgekommen, inklusive nicht genehmigter Rückkompilierung des Clients zum Behufe der Umprogrammierung. Auch Mehrspielerabsprachen sind nicht ungewöhnlich - heute lass ich Dich (in einem 4er-Spiel) gewinnen, morgen Du mich. Bissel Koordination und Königsmachen stellt das sicher. Gut, kein Bot. Aber vergleichbarer Aufwand für vergleichbares Nichts - nur, dass es die Leute, die diese Liste als echten entspannten freundschaftlichen Wettkampf sehen, nervt.

Ja, Bots sind auf der BSW nicht so das Problem. Aber Möglichkeiten mit Aufwand zu nerven, die hat es, und sie werden genutzt. Wozu das ganze? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Aber mache eine Liste, und Du findest jemanden, der solchen Aufwand betreibt, um auf Platz 1 zu kommen, und nicht notwendig immer mit den vorgesehenen Methoden.

Tschüß
Marten