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Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Allgemeine Spiele-Themen

Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen ...

... ist überflüssig
47
64%
... ist wichtig
17
23%
... ist mir egal
9
12%
 
Abstimmungen insgesamt: 73

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SpieLama
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Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon SpieLama » 21. April 2018, 12:56

Im Editorial der neuen spielbox schreibt L. U. Dikus über genderneutrale beziehungsweise geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen. Er schreibt von Spielern, Spielerinnen, Spieler_innen und Spielpersonen. In der gleichen Ausgabe hat L. U. Dikus das Brettspiel Heaven & Ale rezensiert. In der Anleitung des Spiels ist (fast) nur von Spielerinnen die Rede. Man findet dort Sätze wie diesen.

Heaven & Ale hat geschrieben:Die Startspielerin beginnt mit ihrem Spielzug. Das Spiel geht danach reihum im Uhrzeigersinn weiter, indem jede Spielerin ihren Spielzug ausführt.

Aber auch Sätze wie diesen.
Heaven & Ale hat geschrieben:Heaven and Ale wird je nach Spieleranzahl über eine bestimmte Anzahl an Runden gespielt.

Wenn man schon meint, die deutsche Sprache malträtieren zu müssen, sollte man konsequent sein. Der Redakteur hätte Spielerinnenanzahl schreiben müssen. Vielleicht hat er sogar darüber nachgedacht, ist aber zu dem Schluss gekommen, dass dieses Wort doch etwas sperrig ist.

Ihr merkt schon: Ich bin für einen bewussten Umgang mit der deutschen Sprache, aber kein Anhänger der Startspielerin-Lösung. Nicht umsonst gibt es in der deutschen Sprache einen Unterschied zwischen dem grammatikalischen und dem biologischen Geschlecht. Das Wort Startspieler beschreibt alle Männer, Frauen und Transsexuellen am Tisch.

Wer meint, Sprache trotzdem gendern zu müssen, sollte das wenigstens auf eine elegante Art und Weise machen.
„Wörter“ wie Startspieler_in oder Startspieler*in sind nicht elegant. Sie stören den Lesefluss und erschweren das Verständnis von Spielregeln. Ich empfinde auch das Wort Startspielerin als unelegant. Erstens bezieht es sich (anders als das Wort Startspieler) nur auf das biologische Geschlecht und diskriminiert dadurch alle Männer und Transsexuellen. Zweitens ist es eine Silbe länger als Startspieler. Das macht durchaus einen Unterschied. Dazu ein weiteres Beispiel aus der Anleitung von Heaven & Ale.

Heaven & Ale hat geschrieben:Bestimmt eine Startspielerin nach eurer üblichen Hausregel. Die Startspielerin stellt ihre Spielfigur auf das „Nächste Startspielerin“-Feld im Startbereich.

Ohne Startspielerin würde der Satz wie folgt klingen.
Bestimmt einen Startspieler nach eurer üblichen Hausregel. Der Startspieler stellt seine Spielfigur auf das „Nächste Startspieler“-Feld im Startbereich.

Was also tun? Hier kommen zwei Vorschläge

  1. Wo immer möglich, kann man Spieler direkt anreden. Das wird auch in der Anleitung von Heaven & Ale gemacht. Dort steht nicht …
    Wenn ein Spieler, seine Spielfigur in den Startbereich des Spielplans zieht, stellt er seine Spielfigur auf ein beliebiges freies Feld des Startbereichs.

    … sondern …
    Heaven & Ale hat geschrieben:Wenn du deine Spielfigur in den Startbereich des Spielplans ziehst, stellst du deine Spielfigur auf ein beliebiges freies Feld des Startbereichs.

    Wenn man möchte könnte man diesen Satz weiter vereinfachen.
    Ziehst du deine Figur in den Startbereich (des Spielplans), stellst du sie dort auf ein beliebiges freies Feld.

  2. Wenn es nicht möglich ist, Spieler direkt anzusprechen, könnte man von Personen sprechen. Statt „der aktive Spieler zieht eine Karte“ könnt man also „die aktive Person zieht eine Karte“ schreiben.
Wie seht ihr das? Fühlt ihr euch als Frauen diskriminiert, wenn in Spielanleitungen die Rede vom aktiven Spieler ist? Fühlt ihr euch als Männer diskriminiert, wenn nur Spielerinnen auftauchen? Oder ist euch das ganze Thema herzlich egal?

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Ben2
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Ben2 » 21. April 2018, 14:21

Man muss sich nicht diskriminiert fühlen, um diskriminiert zu werden. Das ist der verottete Kern in der öffentlichen Diskussion über Gleichberechtigung in Deutschland. Da sind wird leider in Deutschland mit dem Diskurs im Mittelalter ...

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Thygra » 21. April 2018, 14:37

Ich schieße mal spontan eine Idee aus der Hüfte, was würdet ihr davon halten, wenn ein Verlag das täte? ->

In der Anleitung, die dem Spiel beiliegt, wird der Begriff "Startspieler" verwendet, der alle Geschlechter umfasst. Zu Beginn der Anleitung weist ein Satz darauf, dass Menschen, die sich dadurch diskriminiert fühlen, unter einem folgenden Link eine Anleitung downloaden können, in der dann "Startspielerin" steht etc. Was haltet ihr davon?
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Günter Cornett
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Günter Cornett » 21. April 2018, 14:43

Das Problem ist die Unzulänglichkeit der - ansonsten sehr reichen, vielfältigen, viele Möglichkeiten bietenden - deutschen Sprache: Sie leistet sich den Luxus von drei Geschlechtern für Dinge (der Löffel, das Messer, die Gabel), enthält kein eigenständiges Wort für ein weibliches Kind (der Bube, der Junge, das Mädchen) und meint Frauen nur irgendwie mit.

Das ist die sprachliche Entsprechung für das geringere Einkommen von Frauen: Die können sich ja von Männern einladen lassen, sind quasi mitgemeint, wenn der Ernährer etwas mehr Kohle bekommt ...

Wer für den bewussten Umgang mit der deutschen Sprache ist, sollte sich nicht mit ihren - hier frauen-, intersexuellen-, transsexuellenfeindlichen - Unzulänglichkeiten abfinden, sondern sie weiterentwickeln. Sprache ist etwas Lebendiges. Wenn der Verstand weiß, dass mit "der Startspieler" auch "die Startspielerin" gemeint ist, ist das gefühlsmäßig, bildhaft noch lange nicht präsent.

Die vielen etwas umständlichen - mitunter sachlich falschen (Studierende) - Versuche, das zu verändern, haben ihren Wert darin, dass sie auf diesen Umstand aufmerksam machen. Insofern ist auch eine durchgängige weibliche Form in Spielanleitungen sinnvoll, ebenso wie der Genderstern ... solange keiner der Versuche vorzeitig zur Norm erhoben wird. Sie sind wertvolle Diskussionsbeiträge.

In Spielanleitungen,, die oftmals schon schwer zu erfassen sind, halte ich komplizierte Formulierungen generell für ungünstig, weil hier Konzentration auf das Wesentliche gefragt ist. Hin und wieder beide Geschlechter zu benennen, um dadurch auszudrücken, dass generell beide Geschlechter gemeint sind, halte ich da gegenwärtig für das Beste [auch wenn man dagegen einwenden kann, dass dann Spieler erst recht als nur männlich interpretiert wird - ich baue da aber auf das Lesen im Kontext].

Langfristig muss und wird sich die deutsche Sprache eh ändern. Zum einen kommen mehr Migranten aus anderen Sprachregionen ins Land, zum andern nutzen heute viel mehr Menschen als früher Text um sich auszutauschen. Schrieb man früher nicht aml einen Brief im Monat, sind es heute mehrere Kommentare am Tag. Gesprochene Umgangssprache wird um Umgangsschrift ergänzt. Was wie eine Niveauabsenkung wirkt, ist in der Tat eine Erhöhung des Schreibniveaus: Viel mehr Menschen schreiben. Dabei haben 40% der erwachsenen Bevölkerrung in Deutschland nicht einmal das Rechtschreibniveau eines Hauptschulanschlusses (siehe auch http://www.bpb.de/apuz/179347/funktiona ... smus?p=all ).

Sprache entwickelt sich. Es gibt gute Gründe, überflüssige Differenzierungen (Geschlechter für Dinge, mir und mich, ...) über Bord zu beschmeißen und dafür inhaltlich Sinnvolles mit ins Boot zu holen. Der Unsinn, grammatikalisches und biologisches Geschlecht zwar als etwas Verschiedenes zu betrachten, aber gleich zu benennen (und damit oftmals offen zu lassen, was gemeint ist), gehört langfristig auch zu den Fischies*.


* Wie wäre es mit folgender Lösung?
Nännlich: der Startspieler
Weiblich: die Startspielin (kein Anhängsel hinter dem er)
alle: de Startspiely (unser y hat noch Kapazität für zusätzliche Aufgaben;)
bzw.: de Startspielie (sollte das y zu sehr an das y-Chromosom erinnern :) )

Da die rein männliche oder weibliche Form eher selten benötigt wird, wäre "Liebe Spielys" oder "Liebe Spielies" eine mögliche alternative Anredeform. Auch kurz und verständlich.

PS: "die aktive Person" ist auch sehr ... äh ... unpersönlich. ;)
Da könnte man gleich vom "aktiven Wesen" sprechen.
Zuletzt geändert von Günter Cornett am 21. April 2018, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Günter Cornett
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Günter Cornett » 21. April 2018, 14:51

Thygra hat geschrieben:Ich schieße mal spontan eine Idee aus der Hüfte, was würdet ihr davon halten, wenn ein Verlag das täte? ->

In der Anleitung, die dem Spiel beiliegt, wird der Begriff "Startspieler" verwendet, der alle Geschlechter umfasst. Zu Beginn der Anleitung weist ein Satz darauf, dass Menschen, die sich dadurch diskriminiert fühlen, unter einem folgenden Link eine Anleitung downloaden können, in der dann "Startspielerin" steht etc. Was haltet ihr davon?


Wer sich diskriminiert fühlt, sollte den zusätzlichen Aufwand haben,m sich etwas herunterzuladen, ggf. teuer auszudrucken? Das sollte man im Zweifelsfall doch eher dem besserverdienenden Geschlecht aufdrücken ;)


Wie wäre es mit einer Legacy-Spielanleitung?
Einfach genügend Aufkleber beifügen ... :exclamation:

Nein, das meine ich nicht ernst.

Dass die meisten Vorschläge komisch klingen, liegt an der Unzulänglichkeit der deutschen Sprache.
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Donhagon
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Donhagon » 21. April 2018, 14:59

Günter Cornett hat geschrieben:* Wie wäre es mit folgender Lösung?
Nännlich: der Startspieler
Weiblich: die Startspielin (kein Anhängsel hinter dem er)
alle: de Startspiely (unser y hat noch Kapazität für zusätzliche Aufgaben;)
bzw.: de Startspielie (sollte das y zu sehr an das y-Chromosom erinnern :) )

Da die rein männliche oder weibliche Form eher selten benötigt wird, wäre "Liebe Spielys" oder "Liebe Spielies" eine mögliche alternative Anredeform. Auch kurz und verständlich.

PS: "die aktive Person" ist auch sehr ... äh ... unpersönlich. ;)
Da könnte man gleich vom "aktiven Wesen" sprechen.


ist das jetzt Satire?

Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Ben2 » 21. April 2018, 15:01

Günter Cornett hat geschrieben:Das Problem ist die Unzulänglichkeit der - ansonsten sehr reichen, vielfältigen, viele Möglichkeiten bietenden - deutschen Sprache: Sie leistet sich den Luxus von drei Geschlechtern für Dinge (der Löffel, das Messer, die Gabel), enthält kein eigenständiges Wort für ein weibliches Kind (der Bube, der Junge, das Mädchen) und meint Frauen nur irgendwie mit.

Das ist die sprachliche Entsprechung für das geringere Einkommen von Frauen: Die können sich ja von Männern einladen lassen, sind quasi mitgemeint, wenn der Ernährer etwas mehr Kohle bekommt ...

Wer für den bewussten Umgang mit der deutschen Sprache ist, sollte sich nicht mit ihren - hier frauen-, intersexuellen-, transsexuellenfeindlichen - Unzulänglichkeiten abfinden, sondern sie weiterentwickeln. Sprache ist etwas Lebendiges. Wenn der Verstand weiß, dass mit "der Startspieler" auch "die Startspielerin" gemeint ist, ist das gefühlsmäßig, bildhaft noch lange nicht präsent.

Die vielen etwas umständlichen - mitunter sachlich falschen (Studierende) - Versuche, das zu verändern, haben ihren Wert darin, dass sie auf diesen Umstand aufmerksam machen. Insofern ist auch eine durchgängige weibliche Form in Spielanleitungen sinnvoll, ebenso wie der Genderstern ... solange keiner der Versuche vorzeitig zur Norm erhoben wird. Sie sind wertvolle Diskussionsbeiträge.

In Spielanleitungen,, die oftmals schon schwer zu erfassen sind, halte ich komplizierte Formulierungen generell für ungünstig, weil hier Konzentration auf das Wesentliche gefragt ist. Hin und wieder beide Geschlechter zu benennen, um dadurch auszudrücken, dass generell beide Geschlechter gemeint sind, halte ich da gegenwärtig für das Beste [auch wenn man dagegen einwenden kann, dass dann Spieler erst recht als nur männlich interpretiert wird - ich baue da aber auf das Lesen im Kontext].

.


Seit langem, der beste Beitrag, den ich zu diesem Thema gelesen habe. Bravo!

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Ben2 » 21. April 2018, 15:04

Donhagon hat geschrieben:
Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.


Nochmal: Man muss sich nicht diskriminiert fühlen, um diskriminiert zu werden. Denn ob ich mich diskriminiert FÜHLE ist ja schon teil des Dikurses. Schau mal, ob Frauen heute vollkommen gleich behandelt werden. Gleichen Lohn erhalten, gleiche Jobchancen. Und dann frag mal auf der Straße, wie viele sich gerade diskriminiert fühlen.
Mit Sprache fängt alles an, denn wir denken in Sprache.

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Günter Cornett
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Günter Cornett » 21. April 2018, 15:04

Donhagon hat geschrieben:ist das jetzt Satire?

Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.

Nein, in Spielanleitungen verwende ich auch meist die männliche Form, weil da Verständlichkeit vorgeht.
Aber es ist ein Beispiel für ein generelles Problem der deutschen Sprache. Und da gibt es schon einige Frauen, die sich diskriminiert fühlen, sowie Menschen jeglichen Geschlechts, die sich um Sprache Gedanken machen und dabei Unzulänglichkeiten bemerken.
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon peer » 21. April 2018, 15:24

Donhagon hat geschrieben:Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.


Du machst denselben Fehler wie LU Diktus: es geht nicht (nur) um Diskriminierung, sondern darum, Frauen eben mit anzusprechen, also deutlich zu machen, dass alle mitgemeint ist. Deswegen ja auch eher der Versuch, geschlechtsneutral zu for ulieren (mit Du) wenn möglich.

Das lustige: Verwendet man die weibliche Form, beschweren sich Männer (inkl. Diktus), dass sie ausgeschlossen seien und sich nicht angesprochen fühlen, dass sie das doof finden etc - und das ohne die kognitive Dissonanz zu erkennen, dass dies im ähnlichen (vielleicvht abgeschwächten) Maße auch für Frauen gelten möge.

Ich habe in meiner Kindheitheit gelernt, freundlich zu sein und alle Leute, mit denen ich spielen möchte, möglichst willkommen zu heißen und dafür zu sorgen, dass die sich wohlfühlen. Geschlechterneutrale Sprache ist ein Schritt dazu - sicherlich nicht der erste oder der wichtigste, aber es ist ein Schritt.

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RiKa
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon RiKa » 21. April 2018, 19:02

Ohne jetzt auf die vorangegangenen Kommentare einzugehen:

Ich bin eine Frau. Wenn in den Spielregeln von "Spielern" die Rede ist, fühle ich mich nicht ausgeschlossen.

Den Heaven&Ale- Artikel in der Spielbox fand ich wegen der "verweiblichung" nervig zu lesen. Kurze Wörter werden unnötig zu langen Wörtern gemacht. Warum? Nur weil sich irgendwelche Frauen von Spielregeln gemobbt fühlen?

Wenn der Begriff "Spieler" grammatikalisch beide Geschlechter mit einbezieht, dann sollte es doch genügen, wenn man diesen Hinweis als erstes in die Spielregeln reinschreibt. Und zwar mit der Erläuterung, wieso weshalb warum das so ist. Ein kleiner, informativer Ausflug in die Welt der deutschen Sprache.

Bei Kinderspielen müssen eben die Eltern dies dem Nachwuchs erklären.

Es gibt Sprachen, die geschlechterspezifische Wörter haben (z.B. deutsch, englisch, spanisch, französisch..) und es gibt Sprachen, bei denen das grammatikalische Geschlecht gar nicht erst vorkommt (z.B. estnisch).
Die deutsche Sprache wegen Frauen, die sich benachteiligt fühlen, umzustellen halte ich für falsch. Lieber sollte man von Anfang an in den Schulen die Sprache korrekt erläutern, damit sich keiner benachteiligt fühlt.
Jede Sprache hat nunmal ihre Eigenheiten und Tücken. Ich frage mich, ob es in den anderen Ländern auch solche Diskussionen gibt.

Was die generelle Gleichstellung von Mann und Frau im Alltag angeht, so ist dies ein Thema, das meiner Meinung nach nichts mit der Brettspielwelt zu tun hat.
Auf den Brettspielmessen sehe ich Männer und Frauen, Jungen und Mädchen, die gemeinsam an einem Tisch spielen und Spaß dabei haben.

Ich habe bisher nichts von einem Fall gehört, wo Frauenrechtlerinnen ein Spielwarengeschäft bestreikt haben, nur weil die Spielregeln das grammatikalische weibliche Geschlecht nicht anwenden.

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EvaMarie
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon EvaMarie » 21. April 2018, 22:39

In meinem subjektiven Empfinden mache ich einen Unterschied zwischen dem Singular und dem Plural. Formulierungen wie "alle Spieler ziehen zwei Karten nach" sind noch im Rahmen und ich kann mich auch als Frau angesprochen fühlen. Im Singular funktioniert das nicht mehr. Von "der Startspieler" fühle ich mich nicht angesprochen.
Wir würden auch nie einen Satz wie "der Autor Lea Müller..." für vernünftig erachten, wohl aber den Satz "die Autoren Lea Müller und Sven Fromm...".

Natürlich geht es nicht darum morgen alle Spielanleitungen umzuschreiben, aber wie Günter so treffend schreibt, ist es wichtig und richtig solche Dinge zu diskutieren.
Ich persönlich würde mich sehr freuen, wenn ich irgendwann eine Spielanleitung in den Händen halte, in der der Verlag sich dafür entschuldigt, dass er nur die männliche Form verwendet um den Lesefluss nicht zu stören.

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hgzwopjp
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon hgzwopjp » 21. April 2018, 22:59

peer hat geschrieben:Das lustige: Verwendet man die weibliche Form, beschweren sich Männer (inkl. Diktus), dass sie ausgeschlossen seien und sich nicht angesprochen fühlen, dass sie das doof finden etc - und das ohne die kognitive Dissonanz zu erkennen, dass dies im ähnlichen (vielleicvht abgeschwächten) Maße auch für Frauen gelten möge.


Vielleicht besteht die kognitive Dissonanz auch darin, den Unterschied zwischen Genus und Sexus grundsätzlich nicht verstehen zu wollen... Spielerin umschließt nunmal keine männlichen Personen. Wer mir solche eine Spielanleitung in die Hand drückt, würde von mir erstmal nach der Deutschen Übersetzung gefragt werden. Insofern handelte der erste Satz, der mir ob jener Spieleinleitung spontan einfiel, von einem Trinkgefäß und einem Möbelstück. Nichtsdesto trotz stimme mit Günter zumindest darin überein, daß Binnen-I und bekloppte Sternchen mitten im Wort .... wenig hilfreich sind. Grundsätzlich halte ich die Überlegung, einen weiteren Fall einzuführen, für sinnvoll. Allerdings müßte man eine Form finden, die nicht komplett lächerlich klingt, und vielleicht eher eine Form mit Sexus = Genus = männlich einführen, weil die die ist, die fehlt, und die weniger häufig gebraucht wird - also weniger Änderung an der Sprache erforderlich macht. Grundsätzlich halte ich derartige Sprachmodifikationen für deutlich niedriger priorisiert als die tatsächlichen Diskriminierungen von Männern und Frauen. An letzterem müßte man vor allem mal aufhören, gewissen Mythen ad nauseam zu wiederholen.

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Günter Cornett
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Günter Cornett » 21. April 2018, 23:31

hgzwopjp hat geschrieben:
peer hat geschrieben:Das lustige: Verwendet man die weibliche Form, beschweren sich Männer (inkl. Diktus), dass sie ausgeschlossen seien und sich nicht angesprochen fühlen, dass sie das doof finden etc - und das ohne die kognitive Dissonanz zu erkennen, dass dies im ähnlichen (vielleicvht abgeschwächten) Maße auch für Frauen gelten möge.


Vielleicht besteht die kognitive Dissonanz auch darin, den Unterschied zwischen Genus und Sexus grundsätzlich nicht verstehen zu wollen... Spielerin umschließt nunmal keine männlichen Personen. Wer mir solche eine Spielanleitung in die Hand drückt, würde von mir erstmal nach der Deutschen Übersetzung gefragt werden. Insofern handelte der erste Satz, der mir ob jener Spieleinleitung spontan einfiel, von einem Trinkgefäß und einem Möbelstück. Nichtsdesto trotz stimme mit Günter zumindest darin überein, daß Binnen-I und bekloppte Sternchen mitten im Wort .... wenig hilfreich sind.


Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Siehe:

Günter Cornett hat geschrieben:Die vielen etwas umständlichen - mitunter sachlich falschen (Studierende) - Versuche, das zu verändern, haben ihren Wert darin, dass sie auf diesen Umstand aufmerksam machen. Insofern ist auch eine durchgängige weibliche Form in Spielanleitungen sinnvoll, ebenso wie der Genderstern ... solange keiner der Versuche vorzeitig zur Norm erhoben wird. Sie sind wertvolle Diskussionsbeiträge.

In Spielanleitungen,, die oftmals schon schwer zu erfassen sind, halte ich komplizierte Formulierungen generell für ungünstig, weil hier Konzentration auf das Wesentliche gefragt ist. Hin und wieder beide Geschlechter zu benennen, um dadurch auszudrücken, dass generell beide Geschlechter gemeint sind, halte ich da gegenwärtig für das Beste [auch wenn man dagegen einwenden kann, dass dann Spieler erst recht als nur männlich interpretiert wird - ich baue da aber auf das Lesen im Kontext].


Ich benutze selbst desöfteren das Binnen-I, allerdings nicht durchgängig. Es ist eine Möglichkeit beide Geschlechter zu benennen. An den Gender-Stern muss ich mich auch noch erst gewöhnen; ich finde ihn deutlich unpraktischer als das bloße Binnen-I, ganz einfach wegen der Aussprache. Auch trennt er optisch ein Wort in zwei Wörter, die man erst wieder im Kopf zusammen setzen muss, was bei technischen Texten wie Spielanleitungen meiner Meinung nach die Lesbarkeit erschwert.

Dass in einem anderen Fall ein Zeichen, das kein Buchstabe ist, problemlos akzeptiert wird, weil dessen Sinn unmittelbar einleuchtet, sollte uns (mich bewusst eingeschlossen) zu denken geben:

"meine-webadresse.de" wird "meine minus Webadresse Punkt de" gesprochen, was ja nun inhaltlich völlig falsch ist, da "webadresse" nicht von "meine" abgezogen wird. Aber es ist praktisch, intuitiv verständlich. Und so funktioniert Sprache; so entwickelt sich Sprache.

Wenig hilfreich finde ich, aus StudentInnen Studierende zu machen.
Denn TrinkerInnen und Trinkende sind auch etwas völlig anderes.

Student wäre für mich zu ändern, wenn ausschließlich die männliche Form gemeint ist:
Der Studenter - Die Studentin - De Student (weniger gut: Das Student)
Die Studenter - Die Studentinnen - Die Studenten

Da in den meisten Fällen der Plural beide Geschlechter umfasst, liegt ein sinnvoller Weg für mich darin, die männliche Form zu verändern, nicht die Sammelbezeichnung, die beide Geschlechter enthält. Der Begriff für beide Geschlechter bleibt kurz und bündig, die - seltener erforderliche - Spezialisierung für ein einzelnes Geschlecht wird durch eine zusätzliche Endung angegeben. So bleibt das generische Maskulinum generisch, aber ist kein Maskulinum mehr.
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon EvaMarie » 22. April 2018, 00:22

Für Kinderspiele könnte es eine simple Lösung geben. In der Einleitung von Heckmeck ist von Hühnern die Rede, die Würmer aus dem Boden scharren. Warum wird das nicht fortgesetzt? Warum heißt es "Der jüngste Spiele beginnt das Spiel"? Man könnte auch schreiben:

Das jüngste Hühnchen beginnt das Spiel.
Das Hühnchen darf seinen Zug jederzeit beenden.
Damit hat das Hühnchen einen Fehlwurf verursacht.

Das stört den Lesefluss nicht und könnte Kindern gefallen.

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Rastaman » 22. April 2018, 04:26

Günter Cornett hat geschrieben:Dass in einem anderen Fall ein Zeichen, das kein Buchstabe ist, problemlos akzeptiert wird, weil dessen Sinn unmittelbar einleuchtet, sollte uns (mich bewusst eingeschlossen) zu denken geben:

"meine-webadresse.de" wird "meine minus Webadresse Punkt de" gesprochen, was ja nun inhaltlich völlig falsch ist, da "webadresse" nicht von "meine" abgezogen wird. Aber es ist praktisch, intuitiv verständlich. Und so funktioniert Sprache; so entwickelt sich Sprache.


Einspruch! Seit vielen Jahren korrigiere ich jeden, der mir eine URL in dieser Weise nennt. Es ist kein Minus, sondern ein Bindestrich.

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Fang » 22. April 2018, 08:27

EvaMarie hat geschrieben:Ich persönlich würde mich sehr freuen, wenn ich irgendwann eine Spielanleitung in den Händen halte, in der der Verlag sich dafür entschuldigt, dass er nur die männliche Form verwendet um den Lesefluss nicht zu stören.

Das habe ich schon das eine oder andere Mal gelesen, z.B. in einer alten "Schwarze Auge" - Regel.
peer hat geschrieben:Du machst denselben Fehler wie LU Diktus: es geht nicht (nur) um Diskriminierung, sondern darum, Frauen eben mit anzusprechen, also deutlich zu machen, dass alle mitgemeint ist. Deswegen ja auch eher der Versuch, geschlechtsneutral zu for ulieren (mit Du) wenn möglich.

Das kann man auch mit den Beispielen machen in dem man dort weibliche Namen verwendet (z.B. "Lisa zieht zwei Felder weit.." statt "Spieler Rot") . In vielen Anleitungen wird das ja auch so gemacht.
Zuletzt geändert von Fang am 22. April 2018, 08:38, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon berkel » 22. April 2018, 08:29

Ist es überhaupt sinvoll darüber nachzudenken, ob man Anleitungen, die einem einen bestimmten Algorithmus näher bringen wollen, in einem anderen Stil schreiben sollte? Vermutlich spielt es doch in so gut wie allen Spielen schlicht auch keine Rolle, welchem Geschlecht sich die Teilnehmer zugehörig fühlen.

Zumal letztlich das Genus von "Der Spieler" so rein gar nichts mit dem biologischen oder auch persönlich empfundenen Geschlecht der lesenden Person zu tun hat.

Wäre es nicht eine sinnvoller eingesetzte Zeit und Energie, sich bei der Gender-Debatte auf die Fälle zu beschränken, wo es überhaupt auf das Geschlecht des Lesenden ankommt?

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon berkel » 22. April 2018, 08:40

Wobei mir gerade in den Sinn kommt:

Heisst Gleichberechtigung nicht letztlich auch, das man weniger Unterschiede zwischen den Geschlechtern macht - anstatt mehr?

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon peer » 22. April 2018, 09:16

hgzwopjp hat geschrieben:
peer hat geschrieben:Das lustige: Verwendet man die weibliche Form, beschweren sich Männer (inkl. Diktus), dass sie ausgeschlossen seien und sich nicht angesprochen fühlen, dass sie das doof finden etc - und das ohne die kognitive Dissonanz zu erkennen, dass dies im ähnlichen (vielleicvht abgeschwächten) Maße auch für Frauen gelten möge.


Vielleicht besteht die kognitive Dissonanz auch darin, den Unterschied zwischen Genus und Sexus grundsätzlich nicht verstehen zu wollen... Spielerin umschließt nunmal keine männlichen Personen.


Sprachhistorisch gesehen schließt "Spieler" keine Frauen ein. Das hat sich im Laufe der Fall gewandelt, weil es bei den Berufen gar keine weibliche Form gab (und wurde dann von den Berufsformen auf Nichtberufe übertragen). Bestes Beispiel sind Studenten: Die hießen tatsächlich ursprünglich "Studierende", nach und nach hat sich die männliche Form Studenten durchgesetzt, weil Frauen eh nicht studieren dürfen. Jetzt wird versucht das wieder umzukehren und das ist natürlich "moderner PC Wahnsinn". (Es hat sich gelohnt das Sprachlog/Sprachblog regelmäßig zu besuchen ;-) )

Was ich sagen will: Zu sagen "´Spieler´schließt auch Frauen ein" ist schon aus etymologischer Sicht nichts anderes als "Spielerin schließt auch Männer ein". Letzteres ist halt ungewohnter.

Ich schreibe übrigens nicht, dass man das so machen soll, sondern dass man sich durchaus bewusst machen sollte, das mehr dahintersteckt als nur übertriebende PC. Und das man m.E. gut daran tut Lösungen für dieses sprachliche Problem zu finden.

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon berkel » 22. April 2018, 09:41

@Peer: Was verbirgt sich denn hinter der Abkürzung "PC"?

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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Peterlerock » 22. April 2018, 10:31

berkel hat geschrieben:@Peer: Was verbirgt sich denn hinter der Abkürzung "PC"?


https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit
Zuletzt geändert von Peterlerock am 22. April 2018, 10:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Günter Cornett » 22. April 2018, 12:35

Rastaman hat geschrieben:
Günter Cornett hat geschrieben:Dass in einem anderen Fall ein Zeichen, das kein Buchstabe ist, problemlos akzeptiert wird, weil dessen Sinn unmittelbar einleuchtet, sollte uns (mich bewusst eingeschlossen) zu denken geben:

"meine-webadresse.de" wird "meine minus Webadresse Punkt de" gesprochen, was ja nun inhaltlich völlig falsch ist, da "webadresse" nicht von "meine" abgezogen wird. Aber es ist praktisch, intuitiv verständlich. Und so funktioniert Sprache; so entwickelt sich Sprache.


Einspruch! Seit vielen Jahren korrigiere ich jeden, der mir eine URL in dieser Weise nennt. Es ist kein Minus, sondern ein Bindestrich.


Korrigieren würde ich das nicht nennen. Denn es ist ja nicht falsch.
Es gibt keine vorgeschriebene Regel, wie man den Bindestrich in einer Webadresse zu benennen hat.

Manche sagen aus formalen Gründen "Bindestrich", andere aus praktischen Gründen (Klarheit, Verständlichkeit) "minus". Ich gehöre zu letzterem, weil mir Verständlichkeit wichtig ist.
"Bindestrich" finde ich deshalb schlechter, weil es mehr Silben hat und vor allem, weil es ein zusammengesetztes Wort ist. Das erschwert das Verständnis in der gesprochenen URL.
Beispiel: meine-zeichnung.de
meine minus zeichnung punkt d e
meine binde strich zeichnung punkt d e
Mit Minus ist es eben klarer.

Daher hat es schnell Akzeptanz gefunden und steht bereits im Duden:

https://www.duden.de/rechtschreibung/minus_Adverb hat geschrieben:mi­nus
Wortart: ℹ Adverb
Wörter mit gleicher Schreibung: minus (Konjunktion), minus (Präposition)

1. (besonders Mathematik) drückt aus, dass eine Zahl, ein Wert negativ, kleiner als null ist; Zeichen: −
2. (Elektrotechnik) drückt aus, dass eine negative Ladung vorhanden ist; Zeichen: −
3. verschlechtert eine (in Ziffern ausgedrückte) Zensur um ein Viertel; Zeichen: −
4. (nur gesprochen) synonym zu »Bindestrich« verwendetes Wort beim Diktieren von Internetadressen o. Ä.


Also ist das gesprochene Minus problemlos akzeptiert.
Einwendungen von Bindestrichjungen sieht ein Minus-Mann natürlich nicht als Problem an. ;)

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@Sebastian:
wohl kaum eine Umfrage, ohne kritik an den Auswahlmöglichkeiten, aber mir ist das trotzdem unzureichend:

Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen ...
... ist überflüssig
... ist wichtig
... ist mir egal


Zum einen fehlt es an einer sauberen Abgrenzung zwischen "überflüssig" und "egal".
Es kann eben beides zutreffen. Hier fehlt ein klares " ... ist ärgerlich, störend, ..."

Es fehlt zudem eine Differenzierung von "... ist wichtig", z.B. in:
... sollte konsequent durchgehalten werden
... sollte verwendet werden, sofern es die Lesbarkeit nicht stört
... ist wichtig, wäre schön, aber derzeit kaum praktikabel
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Donhagon
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Donhagon » 22. April 2018, 18:20

Ben2 hat geschrieben:
Donhagon hat geschrieben:
Ich habe noch nie im echten Leben eine Frau getroffen, die sich diskriminiert fühlt, weil ich sie beim erkären eines Spiels als Spieler bezeichent habe.


Nochmal: Man muss sich nicht diskriminiert fühlen, um diskriminiert zu werden. Denn ob ich mich diskriminiert FÜHLE ist ja schon teil des Dikurses. Schau mal, ob Frauen heute vollkommen gleich behandelt werden. Gleichen Lohn erhalten, gleiche Jobchancen. Und dann frag mal auf der Straße, wie viele sich gerade diskriminiert fühlen.
Mit Sprache fängt alles an, denn wir denken in Sprache.


Hi Ben,
ich finde das sehr interessant, weil ich da scheinbar ein völlig anderes Verständnis habe. Um beim Brettspielen zu bleiben; würde ich eine Frau diskriminieren hätte ich beim Spielen Gedanken oder würde mich verbal äußern wie: das versteht die sowieso nicht, dieses Mannöver erkennt keine Frau, Frauen denken zu pazifistisch (z.B. bei Kriegsspielen) usw. Das aber tue ich defninitiv nicht. Ich spiele gegen eine Frau auch nicht "sanfter" oder verschone sie bei Aktionen, die Nachteile bringen. Das ist für mich Diskriminierung, und nicht das Wort Spieler.
P.S. ich diskriminiere auch im realen Leben keine Frauen oder sagen wir mal Menschen :)

An Günter: Wenn wir jetzt sagen Sprache ist etwas dynamisches, hat es doch etwas sehr erzwungenes das Wort SpielerInnen oder Spieler*innen einzufügen. Ein dynamischer Prozess fühlt sich irgendwie anders an oder? :huh:

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Günter Cornett
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Re: Geschlechtergerechte Sprache in Spielanleitungen

Beitragvon Günter Cornett » 22. April 2018, 18:38

Donhagon hat geschrieben:An Günter: Wenn wir jetzt sagen Sprache ist etwas dynamisches, hat es doch etwas sehr erzwungenes das Wort SpielerInnen oder Spieler*innen einzufügen. Ein dynamischer Prozess fühlt sich irgendwie anders an oder? :huh:


Also "dynamisch" wäre mir als begriff schon etwas zu hektisch. :D
Die Entwicklung verläuft doch eher geruhsam. :)
Ich sage Sprache, entwickelt sich, ist lebendig, ... aber ich gehe mal davon aus, dass du etwas in diese Richtung meinst.

Als eine Vorschrift von oben aufgezwungen, wäre es nicht mehr lebendig. Als eine von mehreren Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen, ist es Teil einer gerade erst beginnenden Entwicklung. Solch eine Entwicklung kann dazu führen, dass daraus eine mehr oder weniger verbindliche bzw. allgemein akzeptierte Regel wird, muss aber nicht. Und wenn, dann ist das solange nicht er- oder gezwungen, wie es nicht auf Dauer festgeschrieben ist, sondern die Entwicklung weiter gehen darf.

Andere Möglichkeiten sind bspw.:
- durchgängig weibliche Form verwenden
- durchgängig männliche Form verwenden
- durchgängig zu gendern
- Problem ignorieren
- Problemlösungen als Vergewaltigung deutscher Sprache anprangern
- ...

Daraus wird schon irgendwas entstehen.
Möglicherweise wird man auch Begriffe aus einer anderen Sprache übernehmen, wenn sich das als praktikabel erweisen sollte; oder irgendeine generation wird sich dem in einer neuen Jugendsprech-Version annehmen. Oder es bleibt weie es ist. Irgendwann lernen vielleicht eh alle Mandarin oder Klementin ... :)
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