Komplexitäts-Stufen bei Gesellschafsspielen

[Der Siedler]

Hallo Leute,

in einem anderen Thread hat El Grande quasi "aus Versehen" angemerkt, Luna sei eine ganz andere Stufe als ein typisches SdJ. Aber kann man Brettspiele tatsächlich in solche Sufen einordnen? Damit meine ich jetzt keine typische Genre-Einteilung, sondern eine numerische Stufenskala, von mir aus von 1 bis 5 oder bei Bedarf auch höher. Dabei muss man natürlich sehen, dass so etwas immer einen Teil Subjektivität beinhaltet. Aber vllt kann man ja dennoch auf einen gemeinsamen Nenner kommen und ein paar Spiele"typen" in eine solche Klassifizierung zwängen

[H8Man]

Das ist nix anderes als eine Einteilung SdJ und SdJ-Extra (wie auch immer es heißen mag). Zudem sind solche Einteilungen mehr oder minder normal. Angefangen bei gateway games (Zug um Zug, Siedler) bis hin zu geek games (Puerto Rico, Im Wandel der Zeiten).
Dazwischen liegen dann Sachen wie Säulen der Erde, Notre Dame etc..

Sämtliche Spiele mit überlänge gehören wohl auch quasi immer in die geek Abteilung, weil eben kein Normalo ein 4+ Std. Spiel spielen will.

[Bossi]

Denke, worüber es geht, ist im Prinzip die Bedeutung des Glücksfaktor (explicit Würfel oder Karten ziehen) fürs Spiel zum einen und die Berechenbarkeit zum anderen (Einfach Genial als Bsp - zu viert ist da jetzt nicht SO viel zu berechnen, eher spekulieren).

Denke, da werden alle zustimmen, dass es dort erhebliche Unterschiede gibt - von einer eigentlichen Wertung des Spiel abgesehen. Daneben ist halt noch das "in die Karre fahren" - ist nicht im eigentlichen Sinne ein Glückfaktor, aber dennoch unberechenbar. Dort gibt auch Spiele, wo dies einfach geht und Spiele wo es nicht stark oder gar komplett unmöglich ist (Dominion z.B. ohne Angriffskarten)

Schwierig, da jetzt konkret zu werden - mal nen Versuch meinerseits:

1. Monopoly usw.
2. Siedler, Carcasonne
3. Ohne Furcht und Adel, Dominion
4. Cuba, Tikal (normale Regeln)
5. Puerto Rico, Caylus, Tikal (Expertenregeln)

btw: Grummelt auch bei mir bei der Einteilung - Dominion z.B. je nach ausgewählter Karten schwankt das zwischen 2. und 4....
aber mal als "Futter bei die Fische"...

[Lorion42]

Ich kopiere hier mal die Liste mit den Game Weight Werten rein, die ich für ein paar exemplarische Spiele aus der BGG geholt habe. Diese Werte entstehen durch eine Abstimmung, passen aber mMn ziemlich gut (die Skala geht von 1-5):

Voll in Fahrt 1.0
Geistesblitz 1.1
Monopoly 1.7
Verbotene Insel 1.7
Safranito 1.9
Carcassonne 1.9
Mondo 2.0
Ohne Furcht und Adel 2.1
7 Wonders 2.1
Nacht der wandelnden Toten: Das Zombiespiel 2.2
Dominion 2.3
Pandemie 2.3
Siedler 2.4
Der Pate 2.4
Firenze 2.8
Tore der Welt 2.8
Tikal 2.9
London 2.9
Korsaren der Karibik 3.0
El Grande 3.1
Navegador 3.1
Cuba 3.3
Puerto Rico 3.3
Troyes 3.4
Agricola 3.6
Caylus 3.8
Im Wandel der Zeiten 4.1

Wie man in der Liste auch sehen kann, ist hier noch einiges an Platz nach oben. Spiele mit einem so hohen Gewicht, verschwinden aber oft in der Versenkung, da niemand sich damit auseinandersetzen will. Und oftmals sind diese Spiele auch so kompliziert, dass sie einfach keinen Spaß machen. Tikal oder Caylus als Maximum anzusehen halte ich auf jeden Fall für eine gewagte These.

Also lass uns über den Glücksfaktor reden. Dieser überdeckt den persönlichen Eindruck. Das was überfordert, ist mMn aber selten der Einfluss, den man auf das Spiel hat, sondern zum Einen die Anzahl der Möglichkeiten, die man hat, dann die Anzahl der Entscheidungen, die man treffen muss und wie intuitiv die Regeln sind.

Beispiel: Dominion. Insgesamt ist Dominion ein ziemlich seichtes Spiel, da man jede Runde eine sehr begrenzte Auswahl an Aktionen hat (selbst wenn man lauter Dörfer oder Jahrmärkte auf der Hand hat, so spielt man diese auch nur und muss hauptsächlich die Entscheidung treffen für was man seinen Kauf ausgibt). Dadurch gibt es bei Dominion wenig Grübelzeiten und man hat das Gefühl von einem einfachen Spielgewicht. Dass es aber darüber hinaus eine Vielzahl an Strategien gibt, die man spielen kann, macht das geniale von Dominion aus. Komplex (viele Möglichkeiten), aber nicht kompliziert (wenig Entscheidungen).

Tikal dagegen ist ein Spiel das von der Komplexität von sehr vielen Leuten stark überschätzt wird. Eigentlich muss man sich nur entscheiden, bei welchen Tempeln man mitgeht und ob man erstmal die Anzahl der Lager und Leute erhöht, bevor man in die Wertungen einsteigt. Die Anzahl der Möglichkeiten ist also ziemlich gering. Dagegen gibt es aber das System der 10 Aktionspunkte. Dieses System gibt es leider bei zu vielen Spielen, die anspruchsvoll sein wollen. Hier heißt es: viele Entscheidungen treffen und das führt unweigerlich zu Grübelzeiten, die für die Mitspieler schnell langweilig werden können. Das Spiel fühlt sich damit ziemlich gewichtig an, obwohl es eigentlich recht einfach sein könnte.

Ich denke also, es gibt eine Art Grübelfaktor bei jedem Spiel, der unweigerlich mit der Zielgruppe verbunden ist. Wenn es viele Möglichkeiten und viele Entscheidungen gibt (wie z.B. bei "Im Wandel der Zeiten") und die Spieler wenig Erfahrung mit solchen Spielen haben, dann ist das Spiel kein Spaß mehr, sondern Arbeit... Oftmals muss man sich hier mit Mechanismen auseinander setzen, die man noch gar nicht kannte. Sich dabei zu überlegen, was nun der eigene Zug sein sollte, muss sehr schwer sein. Deshalb denke ich, dass es schon so ist, dass man nicht mit einem Puerto Rico oder ähnlichem anfangen sollte, wenn man noch niemals ein Spiel der Komplexitätsstufe "Siedler" oder "Dominion" versucht hat.

Meine These ist übrigens: Dieser Grübelfaktor lässt sich mathematisch berechnen. Bisher hat aber noch niemand eine Formal dafür aufgestellt. Es wird aber sowas sein wie: Anzahl der Möglichkeiten + Summe über die Wahrscheinlichkeit eine Aktion wählen zu können * Anzahl Aktionen * Anzahl Möglichkeiten. Oder sowas in der Art. Ein Spiel bei dem die Möglichkeiten über Karten vergeben werden (wie bei San Juan) und man immer nur eine davon auswählen muss, ist weniger kompliziert, als wenn man wie bei Puerto Rico alle Gebäude bauen kann und man erstmal alle verstanden haben muss, um wirklich losspielen zu können.

Bei Monopoly hat man z.B. im eigenen Zug je nach Würfelwurf nur eine Möglichkeit, etwas zu tun. Das Spiel ist also ziemlich einfach. Würde man die Regeln aber leicht abändern, hätte man ein ganz anderes Spielgefühl. Wie wäre es z.B. wenn man das Spiel in zwei Phasen unterteilt: die Auktionsphase und die Würfelphase. Auktionsphase würde so aussehen, dass man sich eine beliebige angebotene Straße aussucht und dann so lange geboten wird, bis jeder Spieler in der Runde eine Straße gekauft hat. Das Kaufen einer Straße ist dann nicht mehr vom Zufall abhängig und man hat gleich viel mehr Möglichkeiten: nehme ich erstmal die Straßen am Anfang, damit ich schnell Geld bekomme... versuche ich sehr schnell alle Straßen einer Farbe zu haben, um dann noch höhere Mieten zu bekommen... schnappe ich mir so schnell wie möglich die Schlossallee, um die Chance auf das große Geld zu bekommen oder verteile ich mich lieber überall auf der Karte, um möglichst oft Einkommen zu erzielen. Du hast gleich ein ganz anderes Spiel und das nur indem du die Methode verändert hast, wie du deine Aktion wählst.

[Bossi]

kleine Anmerkung zu Tikal: Wenn man die Geländeplättchen nicht zieht, sondern versteigert für Siegpunkte, wirds bissel komplexer...
Gilt aber auch für andere Spiele wie Agricola (zufällige Ausbaukarten vs ausgewählte Ausbaukarten)

[Lorion42]

Das unterstützt ja auch die Theorie, dass es komplizierter wird, je mehr Entscheidungen man treffen muss...

[H8Man]

Mehrere Dinge...

Du sagst Dominion wäre Komplex weil man verschiedene Strategien fahren kann. Ebenso sagst du, dass viele Möglichkeiten = komplex bedeuten. Auf der anderen Seite soll Tikal einfach sein, weil man ja nur gucken muss wo man mitgeht.

Da sehe ich schon 2 grobe Fehler.

1) Bei Dominion gibt es IMMER eine Auswahl von nur 10 Karten, von denen mind. die Hälfte uninteressant wird, sobald man sich ein Gleis ausgesucht hat und das macht man bei Dominion zu Anfang, was auch gleich bedeutet, das man Zug für Zug nurnoch dasselbe macht.

2) Bei Tikal ist es im Gegensatz zu Dominion mehr oder minder andersrum. Du hast am Anfang nichts und deine Strategie (eher Taktik, aber egal) entwickelt sich beim Spiel, du wirst also allein deswegen schon deutlich mehr gefordert. Dazu kommt noch, das es auf keinen Fall so einfach ist wie du es schilderst. Je mehr Spieler desto komplexer wird es und je nachdem was auf dem Tisch liegt und neu aufgedeckt wurde, ergeben sich eine Vielzahl an Möglichkeiten (von den Schätzen mal abgesehen). Tikal ist mit absoluter Sicherheit nicht überbewertet was die Tiefe angeht. Da würde ich eher behaupten, das El Grande zu hoch angesetzt wird, da der "Chaosfaktor" viel höher liegt.


Desweiteren finde ich folgende Aussage recht lustig.

Komplex (viele Möglichkeiten), aber nicht kompliziert (wenig Entscheidungen).

Was bringen mir viele Möglichkeiten, wenn sie sich in der Auswirkung kaum unterscheiden? Viele Möglichkeiten und wenig Entscheidungen passt nicht zusammen, die stehen sich gegenüber. Wie soll ich wenige Entscheidungen zu treffen haben, wenn ich viele Möglichkeiten habe?!
Falls du damit meinst, das es weniger komplex ist, wenn ich nur einmal statt zweimal pro Runde zu entscheiden habe welche Möglichkeit ich nutze, dann bist du auf dem Holzweg. Das ändert nämlich rein garnichts, da jeder nur eine Aktion hat und die richtige Entscheidung genauso wichtig ist, wenn nicht sogar wichtiger, da du ggf. insgesamt weniger Entscheidungen zu treffen hast. (Bsp.: abstrakte Spiele wie Schach, Yinsh etc.)

Kompliziert ist ein Spiel dann, wenn man zuviele (zumeist unwichtige) Dinge machen muss, um etwas zu erreichen. Ich nenne sowas Designfehler, denn wenn ein Spiel Umwege hat, die ohne das Spiel zu verändern entfernt werden könnten, dann ist es verkompliziert und schlecht designed. genau deswegen werden die meisten Spiele auf das Minimum reduziert.

[Lorion42]

1) Bei Dominion gibt es IMMER eine Auswahl von nur 10 Karten, von denen mind. die Hälfte uninteressant wird, sobald man sich ein Gleis ausgesucht hat und das macht man bei Dominion zu Anfang, was auch gleich bedeutet, das man Zug für Zug nurnoch dasselbe macht.

Ok da geb ich dir Recht. Ich wollte auch nicht sagen, dass Dominion ein komplexes Spiel ist, sondern dass es sehr einstiegsfreundlich ist, obwohl es eine gewisse Komplexität inne hat. Deine Argumentation ziehlt ja eher darauf, dass man bei Dominion wenige Entscheidungen fällen muss (welchen Weg schlage ich ein) und es deshalb für Strategen weniger interessant sein soll. Das widerspricht in keinster Weise meiner Argumentation.

2) Bei Tikal ist es im Gegensatz zu Dominion mehr oder minder andersrum. Du hast am Anfang nichts und deine Strategie (eher Taktik, aber egal) entwickelt sich beim Spiel, du wirst also allein deswegen schon deutlich mehr gefordert. Dazu kommt noch, das es auf keinen Fall so einfach ist wie du es schilderst. Je mehr Spieler desto komplexer wird es und je nachdem was auf dem Tisch liegt und neu aufgedeckt wurde, ergeben sich eine Vielzahl an Möglichkeiten (von den Schätzen mal abgesehen). Tikal ist mit absoluter Sicherheit nicht überbewertet was die Tiefe angeht. Da würde ich eher behaupten, das El Grande zu hoch angesetzt wird, da der "Chaosfaktor" viel höher liegt.

Ok, El Grande ist auch ein Spiel das sehr hoch angesiedelt wird, obwohl es relativ einfach ist. Ich halte es aber trotzdem für vielschichtiger als Tikal, aber das ist Ansichtssache
Was meinst du mit Chaosfaktor?
Tikal halte ich nicht für sonderlich einsteigerfreundlich und damit für kompliziert. Ich fürchte ich hab es einfach noch nicht oft genug gespielt, um die taktischen Möglichkeiten einschätzen zu können. Aber so wie ich das sehe, sind die großen Fragen, die man sich stellt: Wo errichte ich neue Lager, um möglichst schnell punkten zu können? Verbessere ich einen Tempel oder setze ich lieber auf möglichst viele Pferde?
Taktisch sehr interessante Fragen, aber im Grunde auch nicht viel anders als bei Monopoly

Desweiteren finde ich folgende Aussage recht lustig.

Komplex (viele Möglichkeiten), aber nicht kompliziert (wenig Entscheidungen).

Was bringen mir viele Möglichkeiten, wenn sie sich in der Auswirkung kaum unterscheiden? Viele Möglichkeiten und wenig Entscheidungen passt nicht zusammen, die stehen sich gegenüber. Wie soll ich wenige Entscheidungen zu treffen haben, wenn ich viele Möglichkeiten habe?!
Falls du damit meinst, das es weniger komplex ist, wenn ich nur einmal statt zweimal pro Runde zu entscheiden habe welche Möglichkeit ich nutze, dann bist du auf dem Holzweg. Das ändert nämlich rein garnichts, da jeder nur eine Aktion hat und die richtige Entscheidung genauso wichtig ist, wenn nicht sogar wichtiger, da du ggf. insgesamt weniger Entscheidungen zu treffen hast. (Bsp.: abstrakte Spiele wie Schach, Yinsh etc.)

Schach oder Yinsh sind doch gute Beispiele für Spiele mit einer geringeren Einstiegshürde trotz hoher Komplexität. Wir diskutieren hier doch über die "Stufen" von Brettspielen. Also: Für wen sehen welche Spiele etwas? Es ist ja keinenfalls so, dass Schach oder Diplomacy nur etwas für Leute sind, die bereits viel gespielt haben und nun einen taktischeren Leckerbissen suchen. Diese Spiele kannst du auch Kindern erklären. Sie werden vermutlich keine besonders guten Ergebnisse erzielen, aber sie werden von den Regeln auch nicht überfordert sein. Solche Spiele sind nicht kompliziert.

Kompliziert ist ein Spiel dann, wenn man zuviele (zumeist unwichtige) Dinge machen muss, um etwas zu erreichen. Ich nenne sowas Designfehler, denn wenn ein Spiel Umwege hat, die ohne das Spiel zu verändern entfernt werden könnten, dann ist es verkompliziert und schlecht designed. genau deswegen werden die meisten Spiele auf das Minimum reduziert.

Auch eine gute Definition. Ich sag jetzt mal, dass das das ist, was ich mit der Intuitivität von Regeln gemeint habe
Ich denke aber, wir gehen konform, wenn ich sage, dass Spiele mit solchen Designfehlern weder für ein SdJ noch für ein SdJ+ in Frage kommen würden.

Sollte es hier nicht darum gehen, warum manch jemand behauptet man solle sich nicht an "Luna" wagen, wenn man bisher nur Erfahrungen mit "Siedler" und "Dominion" gemacht hat? Also lieber erstmal "eine Stufe höher" auf Spiele wie Firenze oder Tore der Welt gehen...
Die Frage scheint ja zu sein, inwieweit sich (ich nenn sie mal) Stufe-2-Spiele wie auch "Ohne Furcht und Adel" von Stufe-3-Spielen wie z.B. Tikal oder El Grande und Stufe-4-Spielen wie Luna, Caylus oder Im Wandel der Zeiten unterscheiden...


P.S. ja ich hab einen Denkfehler gemacht... Schach ist ein sehr Grübellastiges Spiel, obwohl die Anzahl der Möglichkeiten ziemlich gering ist. Verwerfen wir den Grübelfaktor und reden lieber darüber, was ein Spiel "kompliziert" macht...

[H8Man]

Nunja, auch wenn der Siedler gleich schreiend umherlaufen wird, aber Dominion ist nicht wesentlich komplexer als Monopoly. Der Zufall entscheided über deine sehr wenigen Möglichkeiten und du kannst entscheiden was du daraus machst. Dominion ist eigentlich auch nur dann einsteigerfreundlich, wenn man die passenden Karten wählt. Denn 10 Texte lesen und behalten zu müssen, ist nicht wirklich einsteigerfreundlich. Lediglich das System ist einfach.

Bei Tikal hast du quasi jede Runde 10 Entscheidungen zu treffen, wobei sich das Spiel während des spielens ändert und neue Möglichkeiten auftauchen. Das spielt in einer ganz ganz andere Dimension als Dominion und somit sind beide zurecht so auf der Skala platziert wie sie es sind.

Tikal und El Grande sind mMn auf ein und demselben Level, wobei man bei Tikal mehr Einfluss hat, was mich zum Chaosfaktor bringt. Damit meine ich die versteckten Informationen. Vom Castell über neu platzierte Würfel, bis hin zu den Effekten der Karten. Genau da ist das Chaos, da du keine Ahnung hast, was deine Gegner tun werden. Bei Tikal ist das ganze deutlich besser zu überschauen und ist dadurch sehr viel Mathematischer und somit kontrollierbarer. El Grande kommt dir wahrscheinlich vielschichter vor, weil die Aktionen Einfluss auf verschiedene Ebenen haben (Startspieler, Karten im Auge behalten, Karteneffekte und das Brett ansich), während bei Tikal alles auf der selben Ebene stattfindet.

Aber so wie ich das sehe, sind die großen Fragen, die man sich stellt: Wo errichte ich neue Lager, um möglichst schnell punkten zu können?

Diese "Argumentation" kannst du bei so ziemlich jedem Spiel anwenden. Bei Through the Ages muss ich nur auf die richtigen Karten warten und Siegpunkte machen.

Die Einstiegshürde zwischen Yinsh und Schach ist enorm groß! Allgemein würde ich Schach auch keinesfalls als Einsteigerfreundlich bezeichnen, dafür gibt es viel zu viele Dinge die man verinnerlichen muss.

Die Stufen sind ja auch nicht so einfach zu ergründen und sind Erfahrungswerte. Gelegenheitsspieler schrecken nicht nur vor komplizierten Spielen zurück, sondern auch von einer langen Spieldauer, völlig egal wie kompliziert das Spiel ist. Ebenso mögen sie keine komplexen Spiele, da die meisten dieser Leute der Ansicht sind, das Spiele Zeitvertreib nach der Arbeit sind und nicht anstrengen dürfen (daher lieben alle ihren Fernseher. Hirn aus und los).

Ich denke aber, wir gehen konform, wenn ich sage, dass Spiele mit solchen Designfehlern weder für ein SdJ noch für ein SdJ+ in Frage kommen würden.

Im GRUNDE würde ich zustimmen, aber ganz richtig ist es dann auch wieder nicht. Es kann auch ein einfaches Spiel sein, das Umwege nutzt um größer und komplexer zu wirken als es eigentlich ist bzw. sein müsste.

ja ich hab einen Denkfehler gemacht... Schach ist ein sehr Grübellastiges Spiel, obwohl die Anzahl der Möglichkeiten ziemlich gering ist. Verwerfen wir den Grübelfaktor und reden lieber darüber, was ein Spiel "kompliziert" macht...

Ja, genau mit diesem Satz... lol
Einen irrsinnig großen noch dazu. Schach hat 20-50 Möglichkeiten pro Zug und gehört wohl eher zu den Spielen mit enorm vielen Möglichkeiten, zumal es im Gegensatz zu vielen anderen Spielen weniger offensichtlich ist.

Zum eigentlichen Thema, kommt es mMn hauptsächlich auf die Gruppe an und weniger auf die Spiele. Noch bevor es Siedler gab (einfaches Spiel), haben wir schon Full Metal Planete gespielt (Tikal extreme). Es wäre meiner Gruppe also herzlich egal gewesen ob wir von Monopoly über Siedler oder direkt zu Through the Ages gehen. Es ist ja nicht so, als müsste man das spielen lernen. Entweder man kann denken oder eben nicht.

Das bringt uns auch zu dem Grund der Staffelung. Die meisten Spieler haben Angst ihre Mitspieler zu verschrecken und deswegen wollen sie sich langsam steigern. Der Punkt ist aber eigentlich der, den ich oben schon angesprochen habe, es kommt voll und ganz auf die Spieler an. Wenn jemand keine Lust hat nachzudenken, dann bringt auch der Umweg über einfache Spiele nichts. Andersrum ist es dem Spieler der gerne nachdenkt völlig egal, bzw. er würde direkt komplexeres fordern.

Kurzum, diese Skala ist genau wie der Preis SdJ nur für Einsteiger interessant.

[Der Siedler]

Nunja, auch wenn der Siedler gleich schreiend umherlaufen wird, aber Dominion ist nicht wesentlich komplexer als Monopoly.

Auch, wenn ich mich noch nicht in die von mir angestoßene Diskussion einlesen konnte, möchte ich hier doch mal kurz etwas anmerken: Es gibt bestimmt deutlich komplexere Spiele als Dominion, aber dass du es mit Monopoly fast gleichstellst, kann mal wieder nur eine Überspitzung frei nach H8Man-Art sein. Ganz ehrlich: Manchmal hast du nicht viele Möglichkeiten, deine Spiel zu gestalten, manche Sets sind einfach auf eine Strategie angeleget und andere werden floppen. Aber es gibt auch Sets, bei denen du die Wahl hast, manchmal auch zwischen deutlich mehr als nur zwei Strategien. Nicht jede Kombi liegt gleich auf der Hand und muss erst noch bedacht werden, um sie dann mit einzubeziehen. Und dann kommt es immer noch darauf an, wie gut du das Ganze realisierst und dich evtl noch dem Gegner anpasst. Und dann auch noch, um mal von den Metaentscheidungen wegzukommen, auf die einzelnen Entscheidungen, die du ganz konkret bei jeder Kartenhand triffst. So zum Beispiel die Reihenfolge der gespielten Aktionen, die Handlungen während der Aktionen usw. Das gibt es bei Monopoly jetzt nicht unbedingt. Also ist ein "kaum komplexer als Monopoly" nicht zu halten.

Ach ja, bevor ich es vergesse: Ich weiß, du magst Dominion nicht besonders. Damit hast du Yasari ja auch vertrieben, bei mir wirst du das nicht schaffen Ich toleriere das jetzt seit fast einem Jahr und will jetzt auch keine Riesendiskussion führen. Nur deine maßlose Provokation ( ) wollte ich so nicht stehen lassen.

[H8Man]

aber dass du es mit Monopoly fast gleichstellst

Da ist schon dein entscheidener Fehler, denn genau das hab ich nicht getan. Ich sagte das es nicht wesentlich komplexer ist.

Klar du hast mehr Optionen, aber du willst mir nicht allen ernstes erzählen, das es bei Dominion so viel zu bedenken gibt, das man über seinen Zug nachdenken müsste. Selten, nein, ganz selten muss man zwei mal darüber nachdenken wie man was macht, aber meistens ist es so dermaßen offensichtlich, das ich da einfach keine Komplexität drin finde.

Daher empfinde ich es als nicht wesentlich komplexer, als darüber zu entscheiden welche Straßen man kauft und welche man ausbaut, bzw. wie viel Geld man lieber flüssig hält.

Dominion bietet mehr Einfluss und Möglichkeiten als Monopoly, aber so viel komplexer ist es einfach nicht.

Was Yasari angeht, den Schuh zieh ich mir nicht an. Wenn er Kritik über ein Spiel zu dem er keinen persönlich Bezug hat persönlich nimmt, dann ist das sein Problem (und mMn auch ein garnicht so witziges).

[Bossi]

was Dominion und auch viele andere Spiele auszeichnet, sind die kleinen, feinen Unterschiede
z.B. Auswahl der 10 Karten - Zufall, positive Auswahl reihrund, negative Auswahl (sprich jeder nimmt 1 Karte raus bis nur noch 10 da sind - coole Variante!)
danach ist es noch wichtig, welche Karten übrig sind - um mal Stichworte zu bringen Kapelle (und alles andere was schnell Karten entfernt), Thronsaal oder die Mischkarten aus der Intrigenvariante in Kombi mit verschieden Karten, die etwas mit Punktekarten machen
(ok, der Bsp war jetzt etwas ausführlicher...)

Man kann Schach auch als Einsteiger spielen - wenn beide Einsteiger sind, haben sie sicher auch viel Spaß dabei!

Komplex ist ein Spiel nicht alleine aufgrund der Anzahl der Möglichkeiten, sondern auch aufgrund ihrer Auswirkungen (gutes Bsp Cuba und wo baut man welche Gebäude auf), der Einwirkmöglichkeiten der Mitspieler (etwas, was bei Tikal, El Grande usw. in meinen Augen stark mit einspielt - sprich: macht man den besten Zug für sich oder einen weniger punktestarken, der aber einen Mitspieler behindert usw usw), die Möglichkeiten zum Spielgewinn (Caylus ist da echt mein Favorit! )

Das bei den Entscheidungen des Spielers natürlich nur wirkliche Entscheidungen zählen, sehe ich auch so - ein eindeutig bester Weg und 10 andere offensichtliche schlechte Wege ist keine Entscheidung
Außerdem ist es noch wichtig, dass die Tiefe des Spiels nicht durch ein paar, möglichst unberechenbare, Würfe kaputt gemacht werden (zur Erklärung 1W6 ist total zufällig, 2W6 zusammengezählt haben eine Häufung)

so, jetzt aber schon viel zu viel geschrieben...

[Der Siedler]

Aber du willst mir nicht allen ernstes erzählen, das es bei Dominion so viel zu bedenken gibt, das man über seinen Zug nachdenken müsste.

Nun ja, in den meisten Fällen hast du wohl recht und man kann seine Hand einfach spielen. Aber wenn man fast jeden Monat an eine dreistellige Spielanzahl drankommt, dann erlebt man auch nicht gerade selten Situationen, bei denen man schonmal stark grübeln muss und nicht sofort losspielen kann, weil eben nicht ganz klar ist, was jetzt die beste Entscheidung wäre. Die Hauptentscheidung liegt hier aber auch nicht im eigentlichen Spiel, das ist mehr ein Zielführungsprozess hin zum Kauf. Und hier - und das behaupte ich, ja - muss man sich entscheiden und hat auch eigentlich immer eine oder mehrere Entscheidungsmöglichkeiten. Nicht zuletzt diejenige, statt einer naheliegenden Aktions-/Geldkarte nun mal zu Punkten zu greifen! Und wo echte Entscheidungen da sind, muss man auch immer überlegen.

[Motorkopf]

Andersrum wird eher ein Schuh draus:

Gerade wenn man nur zweimal im Monat Dominion spielt und daher die Karten eben NICHT in- und auswendig kennt, muss man grübeln.
Diese Einstiegshürde ist nicht zu unterschätzen.

Wenn Du jeden Tag ein paar Runden Schach spielst, zockst Du einen Hobby-Schachspieler auch in ein paar Minuten ab. Das heißt aber nicht, dass Schach deswegen ein einfaches Spiel ist.

[Der Siedler]

Nee, ich spiele nicht gegen einen "HobbyDominionler", wenn du es so nennen willst Wir haben auch beide keine Einstiegshürde mehr, ist ja klar, und müssen trotzdem noch so manches Mal ein bisschen grübeln. Damit wollte ich bekräftigen, dass man bei Dominion schon, eben auch unabhängig von der Einsteigerhürde, die auf Grund der Kartentexte natürlich (leider) gegeben ist, durchaus ins Grübeln geraten kann!

[El Grande]

Was ist euer Motto? "Kein Tread ohne diese Dominiondiskussion"?

@ H8man: Wenn du auf Stress stehst, dann fang doch nicht immer hier an. Ist doch langweilig!!! Geh doch gleich in den Dominionblog. Da ist die Ressonanz bestimmt größer und du hast mehr Spaß

[H8Man]

Ich sag ja, Dominion und Schach sind beide nicht soooo einsteigerfreundlich. Ebenso wie man bei Dominion durchaus mal etwas genauer nachdenken muss, aber wie Der Siedler schon selbst sagt, ist das eher die Ausnahme. Ich glaube allerdings nicht das viele Spiele öfter zu dieser Ausnahme führen. Es liegt hauptsächlich an dem Set und wird im Schnitt zu soundsoviel % vorkommen.

Wenn Du jeden Tag ein paar Runden Schach spielst, zockst Du einen Hobby-Schachspieler auch in ein paar Minuten ab. Das heißt aber nicht, dass Schach deswegen ein einfaches Spiel ist.

Das mag sein, allerdings ging es nicht darum. Obendrein wird der bessere Spieler trotzdem nachdenken, besonders dann, wenn der Anfänger unkonventionelle moves macht, weil er es eben nicht besser weis.

Worauf ich aber eigentlich hinaus will ist, das du bei Dominion nur einmal nachdenken bzw. gucken musst und danach Zug um Zug den gemachten Plan runterspielst, während du bei Schach Zug für Zug wichtige Entscheidungen treffen musst. Das ist ja nach wie vor auch der Hauptgrund weshalb ich Dominion so unfassbar langweilig finde. Im Grunde triffst du nur eine einzige Entscheidung und das vor dem Spiel. Danach wird nurnoch geschaut, ob der Plan schneller war als der des anderen Spielers. *gähn*

Über Dominion selbst brauchen wir jetzt aber nicht diskutieren, das ist einfach nur meine Meinung.

---

lol @ Grande

Es geht hier garnicht um Dominion ansich, sondern um den Platz in der Skala, welcher mMn völlig gerechtfertigt ist. Man muss halt schon auf die Spiele eingehen, wenn man darüber diskutieren will, ob sie wirklich komplex sind oder nicht. ^^

Und was sollte ich in einem Fanforum? Da weis ich doch das sowieso keiner zuhört, weil die Meinungen längst feststehen, selbst wenn man recht hätte. Der Fanatismus eines gewissen Users der mal hier war, hat definitiv gereicht.
Das ist jetzt übrigens nicht auf genannten blog bezogen, sondern gilt allgemein.

[Der Siedler]

1. Über Dominion selbst brauchen wir jetzt aber nicht diskutieren, das ist einfach nur meine Meinung.

[...]

2. Und was sollte ich in einem Fanforum? Da weis ich doch das sowieso keiner zuhört, weil die Meinungen längst feststehen, selbst wenn man recht hätte.

Zu 1: Akzeptiere ich, aber die Begründung ist schwach "Das ist aber meine Meinung!" wirkt immer ein bissl wie eine Trotzreaktion

Zu 2: Das glaube ich nichtmal. Gut, bei einigen Leuten wirst du auf wenig Verständnis stoßen. Aber es wird auch welche geben, die sich gerne auf die Diskussion einlassen. Vermutlich, um dich zu reformieren. Aber wenn sie am Ende dastehen und merken, ui, das ist ja wirklich blöd, dann werden sie das auch hinnehmen. Eine "Versuch ich erst gar nicht"-Haltung ist in jedem Fall keine gute Einstellung. Schließlich heißt es ja nicht umsonst "Fragen kostet nichts!"

P.S.: Was mir gerade aufgefallen ist: Den Plan, den man sich vorher macht, den nennt man ja Strategie. Und den macht man sich ja bei jedem Strategiespiel. Ist deshalb nicht jedes Spiel blöd, wo man sich einen Plan macht und den dann mehr oder weniger flexibel herunterspielt?

[quote="Ben in irgendeinem seiner Podcasts"]Hansa Teutonica ist kein Spiel zum Drauflosspielen. Da kann man sich auch mal mit dem Tableau mit ins Bett legen und sich ausdenken, wie man das Spiel morgen angeht. Und wenn man dann im Einschlafen alles zurechtgelegt hat und die Strategie scheinbar sehr gut funktioniert, dann merkt man morgen beim Spielen, dass es doch nicht genauso funzt [/quote]

So oder ähnlich hat er das mal gesagt, und dieses Phänomen meine ich. Ich fand das Zitat ganz passend, auch wenn ich mir nicht mehr sicher bin, dass er wirklich Hansa Teutonica angesprochen hat. Könnte auch Magister Navis gewesen sein...

[H8Man]

Die Begründung kann nicht wirklich schwach sein, weil es ein Fakt ist, das man bei Dominion "alles" VOR dem Spiel entschieden wird. Ob das nun toll oder nicht toll ist, sei jedem selbst überlassen, ich find´s halt extrem langweilig.

Gehen wir mal direkt zum Thema Strategiespiel über. Der Unterschied liegt einfach darin, das die meisten solcher Spiele:

a) interaktion bieten
b) sich während des Spiels neue Möglichkeiten auftun

Und beides ist bei Dominion nicht gegeben. Deswegen ist Dominion auch nur ein sehr leichtes Strategiespiel, nicht zu vergleichen mit zB. Caylus oder Through the Ages.


Was die Foren angeht, klar gibt es auch solche Leute. Ich hab es extra ein wenig überzogen, damit klar ist was ich meine. Wenn ich diskutieren will, gehe ich nicht in ein Fanforum, sondern suche mir ein neutrales Forum, wo es mehrere verschiedene Meinungen gibt. Wenn ich Fragen habe macht es Sinn ins Fanforum zu gehen. Ich behaupte nicht das es DER Weg ist, aber das ist meine Erfahrung mit solchen Foren, ob Musik, Spiele, PC oder sonst was.

[Lorion42]

Gehen wir mal direkt zum Thema Strategiespiel über. Der Unterschied liegt einfach darin, das die meisten solcher Spiele:

a) interaktion bieten
b) sich während des Spiels neue Möglichkeiten auftun

Und beides ist bei Dominion nicht gegeben. Deswegen ist Dominion auch nur ein sehr leichtes Strategiespiel, nicht zu vergleichen mit zB. Caylus oder Through the Ages.

Guter Punkt. Wie siehst du das bei Agricola? Die Interaktion ist dabei relativ gering und die taktischen Möglichkeiten sind berechenbar (es kommt in meinen Spielen nur selten vor, dass man spontan von groß angelegtem Ackerbau auf Schafzucht umstellt, nur weil man 6 Schafe auf einmal bekommen kann... (wobei es auch vorkommt, da man nur selten eine Einweg-Strategie spielt)
Trotzdem würde ich es auf eine Stufe mit Caylus und Through the Ages sehen... was macht Agricola zu einem großen Strategiespiel?

[H8Man]

Vorab, ich find Agricola nicht sonderlich toll, und schon garnicht innovativ.

Agricola ist deswegen so schwierig, weil du mehr oder minder von den anderen abhängig bist und von allem alles brauchst (was ein Grund für meine Abneigung ist). Nehmen sie dir die Dinge weg die du brauchst, stehst du da. Und im Spiel kann jeder sehen (und sich ausrechnen) was entsprechende Spieler im nächsten Zug vorhaben. Hier ist es also die indirekte Interaktion gepaart mit ständig wechselnden Möglichkeiten (welche Felder man bekommt und wieviele Rohstoffe dann darauf liegen).

Der strategische Teil ist nicht das Setzen der Familie, sondern das Nutzen der Karten. Geht man über Nahrung, backen oder Gemüse etc.. Mein problem dabei ist, das man egal welchen Weg man geht:

a) von den Karten die man bekommt "abhängig" ist (klar, du kannst sie auch ignorieren, aber förderlich ist das nicht )
b) am Ende jeder dasselbe Ziel hat, nämlich in jedem Bereich positiv zu liegen

[Lorion42]

Vorab, ich find Agricola nicht sonderlich toll, und schon garnicht innovativ.

Agricola ist deswegen so schwierig, weil du mehr oder minder von den anderen abhängig bist und von allem alles brauchst (was ein Grund für meine Abneigung ist). Nehmen sie dir die Dinge weg die du brauchst, stehst du da. Und im Spiel kann jeder sehen (und sich ausrechnen) was entsprechende Spieler im nächsten Zug vorhaben. Hier ist es also die indirekte Interaktion gepaart mit ständig wechselnden Möglichkeiten (welche Felder man bekommt und wieviele Rohstoffe dann darauf liegen).

Der strategische Teil ist nicht das Setzen der Familie, sondern das Nutzen der Karten. Geht man über Nahrung, backen oder Gemüse etc.. Mein problem dabei ist, das man egal welchen Weg man geht:

a) von den Karten die man bekommt "abhängig" ist (klar, du kannst sie auch ignorieren, aber förderlich ist das nicht )
b) am Ende jeder dasselbe Ziel hat, nämlich in jedem Bereich positiv zu liegen

Ich spiel immer ohne die Karten *g* (macht mir so mehr Spaß)
Dadurch bleibt natürlich nur ein Taktikspiel über, aber es ist trotz alledem herausfordernt. Was ich für Einsteiger besonders gut finde, ist dass die Möglichkeiten erst im Laufe des Spiels dazukommen. Was ich als problematisch sehe, ist dass man schon frühzeitig an alles denken muss, was später einmal kommen könnte... wenn man irgendwas gar nicht hat, rieselt es einfach zu viele Minuspunkte... hier ist es also auch die Komplexität an Auswirkungen der eigenen Züge, die überfordern könnte...

[H8Man]

Jopp, sehe ich ähnlich. Man sollte schon ein paar Runden im Voraus planen, da einem die Mitspieler sonst in den Weg kommen und man eiskalt erwischt wird.

[Bossi]

Denke das ist der Unterschied zwischen kompliziert und komplex - die Mehrzügigkeit (d.h. die Einplanung der Züge der Mitspieler, den geplanten Aufbau auch mit Ausblick auf die nächste Runde)

Vielleicht ist es nur Wortklauberei, aber darin liegt doch auch der Reiz von Strategiespielen? Einfach nur eine Maximierung ohne Einwirkung der Mitspieler würde ich als kompliziert definieren im Gegenzug dazu

Und das Erkennen und Durchführen einer "Besten Strategie" ist vielleicht auch fordernd, allerdings braucht man dazu nicht wirklich die Mitspieler, ist eher Solitär...

[H8Man]

Das miteinberechnen der gegnerischen Züge ist wohl der Hauptindikator für komplexität, ansonsten wären so ziemlich alle abstrakten Spiele, reichlich banal. Ein Yinsh bei dem man einfach einen Zug macht, ohne den Gegner zu beachten wäre nicht nur fatal sondern extrem weit am Sinn des Spiels vorbei.