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Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Taktiken und Winkelzüge: Wie gewinne ich Spiel XY?
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Günter Cornett

Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Günter Cornett » 7. Juni 2005, 23:57

Hallo,

gibt es irgendwelche Statistiken, Erfahrungswerte, begründete Ansichten,... darüber, wie wahrscheinlich es generell ist, auf den ersten 3, 4, 5...15, 16, 17... Karten von einem finsteren Ereignis erwischt zu werden? Oder ist die Streuung so groß, dass man sich besser nur auf seine Intuition verlässt?

Gruß, Günter

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Bruno Faidutti

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Bruno Faidutti » 8. Juni 2005, 08:19

You can try to make calculations... We did not ;-)

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Günter Cornett

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Günter Cornett » 8. Juni 2005, 10:52

Bruno Faidutti schrieb:
>
> You can try to make calculations... We did not ;-)

No, I can not do it. Therefor I asked if there is somebody else who can or already did. ;-)

Somebody in my gaming group is wondering that the way always ends at a time when there is only a small chance to find an evil card. He is always thinking about the next step, but not about the whole way...

best, Guenter

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Robert Vötter

Guckts du hier

Beitragvon Robert Vötter » 8. Juni 2005, 11:40

Hier ein Excel File,wo die Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können.

Zu finden bei Pöppelkiste.de


http://www.poeppelkiste.de/gutespiele/2 ... iamant.xls

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Roland G. Hülsmann
Kennerspieler
Beiträge: 2600

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Roland G. Hülsmann » 8. Juni 2005, 11:46

Günter Cornett schrieb:

> He is always thinking about the next step, but not about the whole way...

Offensichtlich ein Politiker in einer Regierungspartei ... :grin:

SCNR

Roland

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Steffen Brückner
Kennerspieler
Beiträge: 116

[OT] only-next-step-Politiker

Beitragvon Steffen Brückner » 8. Juni 2005, 12:27

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > He is always thinking about the next step, but not about
> the whole way...
>
> Offensichtlich ein Politiker in einer Regierungspartei ...
> :grin:

Ich glaube leider nicht, dass dies auf Regierungsparteien beschränkt ist. :-(

Als denn...
STB (der übrigens letztes Wochenende in Göttingen zu dieser traurigen Polit-Realität einen Prototyp mithatte)

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Franz-Benno Delonge

Wahrscheinlichkeitsberechnungen - wozu??

Beitragvon Franz-Benno Delonge » 8. Juni 2005, 13:39

Liebe Schatzsucher,
Fragen wie diese verstehe ich nicht recht.
Klar, in einem Spiel wie Diamant kann man versuchen, eine exakte Berechnungsformel zu finden, um dann in jeder Spielsituation den optimalen Spielzug (bleiben oder abhauen?) ablesen zu können.
Nur - wozu soll das gut sein, außer dazu, jeden Spaß an diesem Spiel zu zerstören? Da könnte man doch genausogut fragen: "Weiß jemand, wie oft man auf die Schachtel trampeln muß, bis zuverlässig alle Einzelteile zerbrochen sind?"
Ratlose Grüße
Benno

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Günter Cornett

Re: Wahrscheinlichkeitsberechnungen - wozu??

Beitragvon Günter Cornett » 8. Juni 2005, 14:09

Franz-Benno Delonge schrieb:
>
> Liebe Schatzsucher,
> Fragen wie diese verstehe ich nicht recht.
> Klar, in einem Spiel wie Diamant kann man versuchen, eine
> exakte Berechnungsformel zu finden, um dann in jeder
> Spielsituation den optimalen Spielzug (bleiben oder abhauen?)
> ablesen zu können.

Die gibt es sicherlich nicht. Selbst bei Bluff, wo man einfach ausrechnen kann, wieviel Würfel eine bestimmte Zahl anzeigen, sofern sie sich am statistischen Durchschnitt orientieren, ist man verloren, wenn man sich darauf verlässt. Und es macht mächtigen Spass, zu sehen, wie die Würfel der Statistik die Nase drehen.

Überlegungen, wie wahrscheinlich etwas ist, können das Eingehen eines Risikos durchaus spannend machen.

> Nur - wozu soll das gut sein, außer dazu, jeden Spaß an
> diesem Spiel zu zerstören? Da könnte man doch genausogut

Wenn solche Überlegungen das Spiel zerstören würden, wäre es sicherlich kein gutes Spiel und die Beschäftigung mit deiner anderen Frage eine durchaus erwägenswerte Alternative. ;-)

> fragen: "Weiß jemand, wie oft man auf die Schachtel trampeln
> muß, bis zuverlässig alle Einzelteile zerbrochen sind?"
> Ratlose Grüße
> Benno

Als Autor sollte man sich mit solchen Fragen schon beschäftigen. Reiner Knizia hätte es vermutlich exakt ausgerechnet, während Alan und Bruno sich dem eher empirisch genähert haben, was nicht besser oder schlechter sein muss.

Ein Spieler* in unserer Runde hatte das Gefühl, dass das Spiel schlecht austariert sei, weil das Ende immer zu früh käme. Von der praktischen Seite her dürfte es kein Problem sein, da selbst nachzujustieren, indem man von vornherein Karten aus dem Spiel entfernt.

Ihn und auch mich interessiert, ob unser Spielverlauf typisch war oder eher eine Ausnahme und ob die Autoren dafür Berechnungen angestellt hatten. Haben sich die Autoren etwas dabei gedacht und wenn ja was? Die Beschäftigung mit dieser Frage hat ebenso wie die Kalkulation von Wahrscheinlichkeiten hat selbst etwas Spielerisches und ist keine Ketzerei. Darum das Spiel zu beherrschen geht es uns dabei nicht.

Gruß, Günter

* übrigens der Spielsieger

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Günter Cornett

Re: Guckts du hier

Beitragvon Günter Cornett » 8. Juni 2005, 14:11

Robert Vötter schrieb:
>
> Hier ein Excel File,wo die Wahrscheinlichkeiten berechnet
> werden können.
>
> Zu finden bei Pöppelkiste.de
>
>
> http://www.poeppelkiste.de/gutespiele/2 ... iamant.xls

Danke, ich wusste doch, dass sich irgendein *matiker dieses Themas annimmt. Aber leider ist die Datei passwortgeschützt, und besteht zudem aus 4 Arbeitsblättern. Mit Works kann ich immer nur eines öffnen, so ich denn das Passwort hätte.

Gruß, Günter

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Immanuel

Re: Wahrscheinlichkeitsberechnungen - wozu??

Beitragvon Immanuel » 8. Juni 2005, 14:22

Hallo Benno

Die einen spielen halt gerne (viel), weil sie es lieben, mal die eine und mal die andere Strategie oder Taktik zu probieren, ohne sich dabei die Folgen detailliert vor Augen zu führen. Es bleibt also "mehr" Zufall im Spiel (zumindest aus der jeweiligen individuellen Perspektive) als zwangsläufig sein muss, und gerade das macht den Spaß aus.
Die anderen spielen gerne (viel), weil sie ihre Spielweise für ein bestimmtes Spiel optimieren und herausfinden wollen, wie sich dieses am wahrscheinlichsten gewinnen lässt. Der Zufall lässt sich hierbei bis zu einem mathematisch determinierten Grenzwert eliminieren, und an den einzelnen Schrauben kann so lange gedreht werden, bis das Spiel - aus individueller Sicht - optimal läuft, und gerade das macht den Spaß aus.

Letztlich wird jeder Spieler eine Mischform dieser zwei Extreme darstellen, oder achtest Du beim Skat nicht darauf, wie viele Trümpfe noch im Spiel sind? Es steht zwar nicht in den Regeln, dass man das muss, aber es erhöht Deine Chancen doch enorm gegenüber demjenigen, der einfach seine Karten der Reihe nach, wie er sie auf der Hand hat, (regelkonform) abwirft.

Nervig wird es imo, wenn jemand nach jedem Stich nachrechnet, wie viele - oder noch besser: welche(!) Karten welcher Farbe noch im Spiel sind. Wenn also eine (Vorab-)Computersimulation dazu beiträgt, dass diese spielverzögernde Handlungsweise bei entsprechend anfälligen Spielern verkürzt wird ("... drei Katastrophen waren schon, eine Explosion liegt schon draußen, wir befinden uns auf Tunnelfeld Nummer sieben, p=0,3 für Explosion Nummer 2" :grin: [nur so als Beispiel, keine Gewähr für die Richtigkeit der Annahme]), dann kann ich das nur begrüßen, weil ich dann nicht für jeden derartigen Mitspieler eine Schachuhr kaufen muss. :wink:

Beratende Grüße,
Immanuel
(der viel lieber zockt, als Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, der es aber dennoch für ziemlich wahrscheinlich hält, dass das Zerbrechen der Einzelteil vom Körpergewicht und der Schuhgröße des darauf Herumtrampelnden abhängig sind)

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Ulrich Roth

Re: Wahrscheinlichkeitsberechnungen - wozu??

Beitragvon Ulrich Roth » 8. Juni 2005, 14:30

Hallo Franz-Benno,

> Fragen wie diese verstehe ich nicht recht.

Ich schon! :wink:

> Klar, in einem Spiel wie Diamant kann man versuchen, eine
> exakte Berechnungsformel zu finden, um dann in jeder
> Spielsituation den optimalen Spielzug (bleiben oder abhauen?)
> ablesen zu können.

Rein theoretisch möglich, aber heillos kompliziert, und daher in der Praxis irrelevant.
Wohlweislich hat Günter ja nur nach "Statistiken, Erfahrungswerte[n], begründete[n] Ansichten" gefragt, die es natürlich sehr wohl geben kann (und die ich übrigens auch interessant finden würde).

> Nur - wozu soll das gut sein,

Na, beispielsweise dazu, ein interessantes Spiel per Analyse besser zu verstehen (was für manchen bereits ein Vergnügen an sich darstellt!), um es danach womöglich mit noch mehr Genuss (und evtl. Erfolg :grin: ) zu spielen, oder aber zu dem Schluss zu gelangen, dass es nicht perfekt funktioniert und der "Heilung" bedarf.

> außer dazu, jeden Spaß an diesem Spiel zu zerstören?

Keine Bange, dazu wird es nicht kommen.
Bedenke, dass zur genauen Berechnung einer optimalen Entscheidung auch berücksichtigt werden müsste, was jeder Spieler bereits gesammelt hat (was z.B. die Ditt'sche Excel-Tabelle nicht leistet).
Für ein menschliches Hirn (und nur solche lassen wir ja an den Spieltisch, gell?) ein ganz hoffnungsloses Unterfangen.

Grüße,
Ulrich

(noch nie "Diamant" gespielt, aber allmählich neugierig...)

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Roland G. Hülsmann
Kennerspieler
Beiträge: 2600

Re: Guckts du hier

Beitragvon Roland G. Hülsmann » 8. Juni 2005, 14:35

Günter Cornett schrieb:
>
> Danke, ich wusste doch, dass sich irgendein *matiker dieses
> Themas annimmt. Aber leider ist die Datei passwortgeschützt,
> und besteht zudem aus 4 Arbeitsblättern. Mit Works kann ich
> immer nur eines öffnen, so ich denn das Passwort hätte.

Die Datei ist nicht Paßwortgeschützt, sondern Works kann nur sehr unzureichend mit Excel-Tabellen umgehen.

Das freie OpenOffice.Org kann aber ganz prima damit umgehen. Die angegebene Excel-Tabelle konnte ich problemlos öffnen ... und zwar alle Arbeitsblätter.

Hier die deutsche Seite: http://de.openoffice.org/

Downloadem installieren und alle Word- und Excel-Dateien bearbeiten!

Gruß
Roland

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Thomas Rosanski

Re: Guckts du hier

Beitragvon Thomas Rosanski » 8. Juni 2005, 15:25

Günter Cornett schrieb:
> http://www.poeppelkiste.de/gutespiele/2 ... iamant.xls
>
> Danke, ich wusste doch, dass sich irgendein *matiker dieses
> Themas annimmt. Aber leider ist die Datei passwortgeschützt,
> und besteht zudem aus 4 Arbeitsblättern. Mit Works kann ich
> immer nur eines öffnen, so ich denn das Passwort hätte.

Wie Roland bereits gesagt hat, das Passwort hat sich Works ausgedacht. Die Datei ist nicht geschützt. Alternativ zu dem vorgeschlagenen Open Office Paket (welches empfehlenswert ist) möchte ich dich auf folgende kostenlose Viewer-Downloads verweisen:

Excel 2003 Viewer:
http://office.microsoft.com/downloads/2 ... iewer.aspx

weitere Viewer und Konverter für Microsoft Office Formate:
http://www.microsoft.com/office/000/viewers.asp

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Attila
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Beiträge: 4715

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Attila » 8. Juni 2005, 15:42

Hiho,

Also bis gerade nicht. Die Simulation von 1000000 durchläufen ergibt bei mir das:

(Anzahl der gezogenen Karten, Wahrscheinlichkeit dass das Spiel mit dieser Karte endet, Kumulierte Wahrscheinlichkeit)

2 : 3.4405% (3.44%)
3 : 6.6472% (10.09%)
4 : 9.2412% (19.33%)
5 : 11.0707% (30.40%)
6 : 11.9974% (42.40%)
7 : 11.9436% (54.34%)
8 : 11.0612% (65.40%)
9 : 9.6065% (75.01%)
10 : 7.8830% (82.89%)
11 : 6.0657% (88.96%)
12 : 4.3583% (93.32%)
13 : 2.9433% (96.26%)
14 : 1.8154% (98.07%)
15 : 1.0324% (99.11%)
16 : 0.5234% (99.63%)
17 : 0.2394% (99.87%)
18 : 0.0937% (99.96%)
19 : 0.0297% (99.99%)
20 : 0.0068% (100.00%)
21 : 0.0006% (100.00%)

Atti

PS: Auf der Poeppelkisten-Seite gibt es ein "Diamant-Rechner"

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Günter Cornett

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Günter Cornett » 8. Juni 2005, 15:58


danke, nach sowas hatte ich gesucht.

Gruß, Günter (bricht die beiden empfohlenen Downloads von insgesamt 96MB aber trotzdem nicht ab)

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Carsten Wesel | FAIRspielt.de

Re: Wahrscheinlichkeitsberechnungen - wozu??

Beitragvon Carsten Wesel | FAIRspielt.de » 8. Juni 2005, 16:05

Franz-Benno Delonge schrieb:
>
> fragen: "Weiß jemand, wie oft man auf die Schachtel trampeln
> muß, bis zuverlässig alle Einzelteile zerbrochen sind?"

Oh, wenn du dazu einen Antwort hättest, müsste ich meinen Sohn nicht mehr aus meinem Spielezimmer fernhalten, sondern könnte mit den Ohren lauschen, wie oft er schon gehüpft ist... ;-)

Gruß Carsten (der keiner dieser jungen Hüpfer mehr ist...)

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Carsten Wesel | FAIRspielt.de

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Carsten Wesel | FAIRspielt.de » 8. Juni 2005, 16:17

Attila schrieb:
>
> (Anzahl der gezogenen Karten, Wahrscheinlichkeit dass das
> Spiel mit dieser Karte endet, Kumulierte Wahrscheinlichkeit)
>
> 20 : 0.0068% (100.00%)
> 21 : 0.0006% (100.00%)

Wenn das Spiel nach 20 gezogenen Karten schon mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% endet, wie kann es dann 21 gezogene Karten geben?

Gruß Carsten (der jetzt mal wirklich was nicht verstanden hat)

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Günter Cornett

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Günter Cornett » 8. Juni 2005, 16:27

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Attila schrieb:
> >
> > (Anzahl der gezogenen Karten, Wahrscheinlichkeit dass das
> > Spiel mit dieser Karte endet, Kumulierte Wahrscheinlichkeit)
> >
> > 20 : 0.0068% (100.00%)
> > 21 : 0.0006% (100.00%)
>
> Wenn das Spiel nach 20 gezogenen Karten schon mit einer
> Wahrscheinlichkeit von 100% endet, wie kann es dann 21
> gezogene Karten geben?
>
> Gruß Carsten (der jetzt mal wirklich was nicht verstanden hat)

Das liegt daran, dass Attila nur mit 4 Stellen hinter dem Komma rechnet, womit die ganze Stratsitik für eine sichere Bestimmung des nächsten Spielzuges natürlich völlig unbrauchbar wird. ;-)

Gruß, Günter

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Martin Ebel

Re: versteckter Hinweis?

Beitragvon Martin Ebel » 8. Juni 2005, 16:30

ist diese Formulierung ein versteckter Hinweis auf meinen beitrag im off topic: "Tod eines Brettspiels".
Ich warne alle Spielesammler vor solchen Experimente. Die psychischen Scäden könnten verheerend sein!

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Attila
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Beiträge: 4715

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Attila » 8. Juni 2005, 16:30

Hiho,

Das kann ich dir sagen: Es gibt die theoretische Möglichkeit das eine Runde nach 21 Karten endet. Diese Chance ist 0.0006%!
Bei 20 steht 100.00% (Alle 15 Diamanten + 5 verschiedene Gefahren + 1 weitere Gefahr) - dort müsste 99.9994 stehen, was auf 2 stellen hinter dem Komma gerundet 100.00% ergibt. (Was für die Kummulative Wahrscheinlichkeit ja auch ziemlich hinreichend ist)

Atti

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Attila
Kennerspieler
Beiträge: 4715

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Attila » 8. Juni 2005, 16:40

Der vollständigkeit halber noch die Wahrscheinlichkeiten mit weniger Gefahrenkarten:

Fehlende Gefahrenkarten: 1

2 : 3.2036% (3.20%)
3 : 6.1758% (9.38%)
4 : 8.6418% (18.02%)
5 : 10.4379% (28.46%)
6 : 11.3986% (39.86%)
7 : 11.5877% (51.45%)
8 : 10.9498% (62.40%)
9 : 9.7586% (72.15%)
10 : 8.2011% (80.35%)
11 : 6.5344% (86.89%)
12 : 4.8923% (91.78%)
13 : 3.4037% (95.19%)
14 : 2.2137% (97.40%)
15 : 1.3273% (98.73%)
16 : 0.7134% (99.44%)
17 : 0.3511% (99.79%)
18 : 0.1440% (99.93%)
19 : 0.0510% (99.99%)
20 : 0.0130% (100.00%)
21 : 0.0012% (100.00%)

Fehlende Gefahrenkarten: 2

2 : 2.9215% (2.92%)
3 : 5.6141% (8.54%)
4 : 7.9495% (16.49%)
5 : 9.6960% (26.18%)
6 : 10.7490% (36.93%)
7 : 11.0643% (47.99%)
8 : 10.7586% (58.75%)
9 : 9.8617% (68.61%)
10 : 8.5490% (77.16%)
11 : 7.0150% (84.18%)
12 : 5.5286% (89.71%)
13 : 3.9939% (93.70%)
14 : 2.7192% (96.42%)
15 : 1.7222% (98.14%)
16 : 0.9957% (99.14%)
17 : 0.5148% (99.65%)
18 : 0.2320% (99.89%)
19 : 0.0867% (99.97%)
20 : 0.0235% (100.00%)
21 : 0.0047% (100.00%)

Fehlende Gefahrenkarten: 3

2 : 2.5356% (2.54%)
3 : 4.9602% (7.50%)
4 : 7.0873% (14.58%)
5 : 8.8158% (23.40%)
6 : 9.9265% (33.33%)
7 : 10.3995% (43.72%)
8 : 10.4414% (54.17%)
9 : 9.8693% (64.04%)
10 : 8.8399% (72.88%)
11 : 7.5910% (80.47%)
12 : 6.2031% (86.67%)
13 : 4.7487% (91.42%)
14 : 3.4296% (94.85%)
15 : 2.2963% (97.14%)
16 : 1.4514% (98.60%)
17 : 0.8013% (99.40%)
18 : 0.3923% (99.79%)
19 : 0.1546% (99.94%)
20 : 0.0479% (99.99%)
21 : 0.0083% (100.00%)

Fehlende Gefahrenkarten: 4

2 : 2.1737% (2.17%)
3 : 4.2116% (6.39%)
4 : 6.0915% (12.48%)
5 : 7.7053% (20.18%)
6 : 8.8572% (29.04%)
7 : 9.6253% (38.66%)
8 : 9.8683% (48.53%)
9 : 9.6885% (58.22%)
10 : 9.0623% (67.28%)
11 : 8.1425% (75.43%)
12 : 6.9613% (82.39%)
13 : 5.6046% (87.99%)
14 : 4.3482% (92.34%)
15 : 3.1453% (95.49%)
16 : 2.0957% (97.58%)
17 : 1.2986% (98.88%)
18 : 0.6816% (99.56%)
19 : 0.3172% (99.88%)
20 : 0.1025% (99.98%)
21 : 0.0188% (100.00%)

Atti

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Franz-Benno Delonge

Unwahrscheinlich viele Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Franz-Benno Delonge » 8. Juni 2005, 17:12

Liebe Rechner,
ich lehne ja wie gesagt diese Tüftelei aus weltanschaulichen Gründen prinzipiell ab, aber sehe ich das richtig, daß man mit dieser Tabelle auch faktisch wenig anfangen kann? Sie gibt ja nur allgemein die Katastrophenwahrscheinlichkeit ab dem Spielstart vor.
Konkret entscheiden muß man sich aber immer vor jedem einzelnen Spielzug. Wenn also die 7. Karte gezogen werden soll, dann überlege ich, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß nun mit dieser siebten Karte eine "zweite Gefahr" kommt. Dies ist aber sehr stark davon abhängig, wie viele "erste Gefahren" unter den bisherigen sechs Karten ausliegen. Wenn noch überhaupt keine Gefahr ausliegt, dann liegt das Risiko bei exakten 0,00 %. Man müßte also Attilas Tabelle differenzieren - für jede Kartenzahl Untergruppen bilden, je nach der Zahl der bereits ausliegenden Gefahren.
(Wenn ich mich nicht irre, war irgendwo mal vorgeschlagen worden, jede Höhle von vornherein mit einer offen ausgelegten Gefahrenkarte beginnen zu lassen, um eben diese 0,0-Risiko-Situationen auszuschließen. Das halte ich - ganz unabhängig von diesen arithmetischen Problemen - für sehr sinnvoll.)
Schönen Gruß
Benno

PS: Falls irgendwo irgendwer an einem Manila-Computer arbeitet, der für jede denkbare Spielsituation die verschiedenen Wahrscheinlichkeiten für alle noch offenen Wetten ausrechnet - könnte der das bitte für sich behalten?

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Attila
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Re: Unwahrscheinlich viele Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Attila » 8. Juni 2005, 17:39

Hiho,

Recht hast du - allerdings hat auch nieman behauptet das man diese Tabellen für irgendetwas brauchen sollte! Imo braucht man das Spiel Diamant überhaupt nicht auspacken, weil ich es schlichtweg langweilig finde! :-)

Atti

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Günter Cornett

Re: Unwahrscheinlich viele Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Günter Cornett » 8. Juni 2005, 17:50

Franz-Benno Delonge schrieb:
>
> Liebe Rechner,
> ich lehne ja wie gesagt diese Tüftelei aus weltanschaulichen Gründen

uff, das hätte ich jetzt nicht von dir gedacht... ;-)

> prinzipiell ab, aber sehe ich das richtig, daß man
> mit dieser Tabelle auch faktisch wenig anfangen kann? Sie
> gibt ja nur allgemein die Katastrophenwahrscheinlichkeit ab
> dem Spielstart vor.

Ja, es geht keinesfalls darum, Handlungsweisen für einen bestimmten Spielzug abzuleiten, sondern darum, das Spiel insgesamt etwas besser zu durchschauen.

> Konkret entscheiden muß man sich aber immer vor jedem
> einzelnen Spielzug. Wenn also die 7. Karte gezogen werden
> soll, dann überlege ich, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist,
> daß nun mit dieser siebten Karte eine "zweite Gefahr" kommt.

Jo, wie der Regierungspolitiker ;-)

> Dies ist aber sehr stark davon abhängig, wie viele "erste
> Gefahren" unter den bisherigen sechs Karten ausliegen. Wenn

Das lässt sich in der konkreten Situation leicht im Kopf rechnen:
A= Wieviel Karten sind noch draussen.
B= Wieviel davon sind gefährlich.

B/A *100= Ende-Wahrscheinlichkeit in %

Dass Dumme ist nur, dass man irgendwann zwangsläufig auf die Schnauze fällt, wenn man immer nur auf den nächsten Schritt (mit dem ja ach so geringen Risiko) achtet.

Beispiel:
du würfelst mit einem W6. Bei einer Sechs verlierst du alles bisherige, bei einer 1-5 gewinnst du doppelt soviel, wie du bei einer Sechs verlieren würdest.

Wenn man jetzt nur den nächsten Schritt berücksichtigt, ist die Entscheidung klar: Weiterwürfeln mit der 83%igen Chance seinen Einsatz zu verdreifachen und einer 17%igen Chance ihn zu verlieren. Macht man das aber immer, verliert man ganz sicher alles - und das obwohl der Würfel kein Gedächtnis hat, sich die Frage also jedesmal gleich stellt.

Das liegt daran, dass du alles einsetzen musst, also nicht Teilbeträge sichern kannst.

> noch überhaupt keine Gefahr ausliegt, dann liegt das Risiko
> bei exakten 0,00 %. Man müßte also Attilas Tabelle
> differenzieren - für jede Kartenzahl Untergruppen bilden, je
> nach der Zahl der bereits ausliegenden Gefahren.

Wie gesagt: die Wahrscheinlichkeit, mit der im nächsten Schritt eine gefährliche Karte gezogen wird, kann man im Kopf ausrechnen, fast schon an der Auslage abzählen.


> (Wenn ich mich nicht irre, war irgendwo mal vorgeschlagen
> worden, jede Höhle von vornherein mit einer offen ausgelegten
> Gefahrenkarte beginnen zu lassen, um eben diese
> 0,0-Risiko-Situationen auszuschließen. Das halte ich - ganz
> unabhängig von diesen arithmetischen Problemen - für sehr
> sinnvoll.)

Halte ich für spielspaßmindernd, weil das den Aufbau eines lukrativen Rückweges hemmt. Die Gefahrenkarten sind ja nicht der einzige Grund, sich auf den Rückweg zu machen. Wenn man sich eine Runde früher zurückzieht als die anderen, ist das u.U. lukrativer weil man dann nicht teilen muß.

> Schönen Gruß
> Benno
>
> PS: Falls irgendwo irgendwer an einem Manila-Computer
> arbeitet, der für jede denkbare Spielsituation die
> verschiedenen Wahrscheinlichkeiten für alle noch offenen
> Wetten ausrechnet - könnte der das bitte für sich behalten?

Ne, bitte posten ! ;-)

Gruß, Günter

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Wolfgang

Re: Diamant: Wahrscheinlichkeiten

Beitragvon Wolfgang » 8. Juni 2005, 18:32

Hallo,

jetzt muss ich als Urheber des "Diamant"-Rechners doch mal ein paar Sätze dazu sagen.

Die Seiten des Excel-Dokuemnts sind passwortgeschützt, die gesamte Datei nicht. Letzteres würde auch keinen Sinn machen, weil sie niemand nutzen könnte. Die Seiten zu schützen macht aus zweierlei Sicht Sinn. Zum einen steckt in dem Dokument eine Menge Arbeit. Ich möchte nicht, dass sie verändert wird oder anderweitig angeboten wird. Ich kann zwar damit nicht verhindern, dass es auf irgendeiner anderen Site angeboten wird, aber ich kann dann nachweisen, dass das Dokument von mir stammt. Zum anderen Punkt gleich mehr.

Die ganze Sache ist entstanden, weil ich mich in Excel tiefer eingearbietet habe und dabei mir einige Funktionen beigebracht habe. Ich mache das gerne an Beispielen, zu denen ich einen konkreten Bezug habe und so kam es zu der Idee des Diamantrechner.
In seiner jetzigen Form zerstört er das Spiel nicht, weil er keine konkreten Berechnungen für den nächsten Zug vorgibt. Da dort aber ein Spiel komplett mitprotokolliert werden kann, ist eine gute Basis bereits vorhanden. In der BSW gab es einen Bot namens "DerTuerke", der Diamant spielte und das durchaus erfolgreich. Verknüpft man beide Ideen, so kann man ein sehr gutes Spiel sicher zerstören, was eine weiterer Grund war, die Seiten mit einem Passwort zu schützen.
Auch die BSW-Spieler brauchen keine Angst haben, dass man mit dem Rechner mogeln kann. Ich habe in der BSW Spieler gesucht und gefunden, die mir das mitprotokollieren erlaubt haben. Es kostet so viel Aufmerksamkeit und dauert so lange, dass es mir damit nicht möglich war, bessere Ergebnisse zu erzielen; im Gegenteil ich wurde schlechter und das, obwohl ich zu jederzeit wusste, wie viele Edelsteine jeder besaß.

Was ich schade finde, ist Attilas Verhalten. Wie geschrieben, steckt in der Entwicklung einige Arbeit und sie ist jedem zugänglich. Da hier die Ergebnisse gepostet sind, werden nun weniger Personen das Excel-Dokument downloaden und ich kann das Interesse an einer solchen Arbeit nicht mehr messen. Es ist bedauerlich, dass immer wieder Personen Inhalte und Ergebnisse einfach veröffentlichen, obwohl sie ihnen nicht gehören.

Ebenfalls bin ich sehr verwundert über Franz-Benno. Wenn solche Ergebnisse wie dieser Diamant-Rechner erstellt werden, so sind sie gerade dafür da, veröffentlicht zu werden. Über die Grenzen muss der Autor selbst entscheiden. Wenn es möglich ist, einfache Berechnungsformeln zu entwickeln, die sich jeder leicht merken kann, dann ist ein Spiel kein Spiel mehr, sondern nur noch ein Ablauf mathematisch optimierter Ereignisse. Sowas sollte schon bekannt sein, weil der Kauf eines solchen Spiels durchaus zu einer Fehlinvestition führen kann.
Ich finde Diamant klasse und genau deshalb habe ich mir eine Grenze gesetzt, ganz egoistisch um mir slebst nicht den Spielspaß zu nehmen nund zu einer Maschien zu werden.
Wenn du, Benno, Angst um Manila hast, dann kann ich dir sagen, dass von mir keine Gefahr ausgeht. Ich spiele Manila nicht so gern und so habe ich kein Interesse an einer tiefer gehenden Analyse. Da gibt es andere Dinge, die mir merh Spaß gemacht haben, wie die Berechnung von Glücksfaktoren anhand von Statistiken. Das kann man in meinen beiden Artikeln über Glück nachlesen:

http://www.poeppelkiste.de/frame/frame. ... lueck1.htm
http://www.poeppelkiste.de/frame/frame. ... lueck2.htm

Wolfgang (hält es in diesem Fall mit Dürrenmatt und seinen Physikern: "Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden."


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