Diamant: Wahrscheinlichkeiten

[Günter Cornett]

Wolfgang schrieb:
>
> Hallo,
>
> jetzt muss ich als Urheber des "Diamant"-Rechners doch mal
> ein paar Sätze dazu sagen.
>
> Die Seiten des Excel-Dokuemnts sind passwortgeschützt, die
> gesamte Datei nicht. Letzteres würde auch keinen Sinn machen,
> weil sie niemand nutzen könnte. Die Seiten zu schützen macht
> aus zweierlei Sicht Sinn. Zum einen steckt in dem Dokument

D.h. sie sind gegen Veränderung geschützt, nicht aber gegen das bloße Lesen?

> eine Menge Arbeit. Ich möchte nicht, dass sie verändert wird
> oder anderweitig angeboten wird. Ich kann zwar damit nicht
> verhindern, dass es auf irgendeiner anderen Site angeboten
> wird, aber ich kann dann nachweisen, dass das Dokument von
> mir stammt. Zum anderen Punkt gleich mehr.

Kopieren, abschreiben ist auch nicht möglich?

> In seiner jetzigen Form zerstört er das Spiel nicht, weil er
> keine konkreten Berechnungen für den nächsten Zug vorgibt. Da
> dort aber ein Spiel komplett mitprotokolliert werden kann,
> ist eine gute Basis bereits vorhanden. In der BSW gab es

Das Protokollieren dürfte auch manuell nicht allzuschwer sein, wenn man sich eine Vorlage bastelt oder man einfach ein Spiel neben dem Rechner aufbaut.

> Auch die BSW-Spieler brauchen keine Angst haben, dass man mit
> dem Rechner mogeln kann. Ich habe in der BSW Spieler gesucht
> und gefunden, die mir das mitprotokollieren erlaubt haben. Es
> kostet so viel Aufmerksamkeit und dauert so lange, dass es

Ich denke, mogeln ist allenfalls dann möglich, wenn der Rechner Erfolgschancen in Abhängigkeit von der gesamten Spielsituation berechnen kann, und sich nicht auf die Frage, 'wann kommt die böse Karte' beschränkt.

Ich weiss nicht, ob das mit dem Programm geht, ist aber bisher nicht Thema dieses Threads. Es geht hier nur darum: Wann ist mit welcher Wahrscheinlichkeit Schluß.

> Was ich schade finde, ist Attilas Verhalten. Wie geschrieben,

Er ist so freundlich auf meine Frage zu antworten, also sollte die Kritik vor allem mir gelten.

> steckt in der Entwicklung einige Arbeit und sie ist jedem
> zugänglich. Da hier die Ergebnisse gepostet sind, werden nun
> weniger Personen das Excel-Dokument downloaden und ich kann
> das Interesse an einer solchen Arbeit nicht mehr messen. Es
> ist bedauerlich, dass immer wieder Personen Inhalte und
> Ergebnisse einfach veröffentlichen, obwohl sie ihnen nicht
> gehören.

Auf Informationen gibt es keine Urheberrechte. Mal abgesehen davon, dass die Rechte an dem Spiel zunächst einmal bei den Autoren und dem Verlag liegen, wäre es eine nicht hinnehmbare Einschränkung von Presse- und Meinungsfreiheit, wenn man sich nicht in dieser Weise über das Spiel austauschen dürfte. Du hast auch nicht das Recht, die private Nutzung und Weitergabe der Datei zu untersagen, nachdem du sie veröffentlicht hast. Auch dass die Informationen mit Hilfe deines Excel-Dokumentes ermittelt wurden, gibt dir kein ausschließliches Recht an ihnen.

Ich würd es an deiner Stelle einfach in das Excel-Dokument reinschreiben, dass du nicht möchtest, dass es kopiert wird und dass die Ergebnisse veröffentlicht werden. Rechtlich bindend wäre das zwar nicht, aber wenn du das begründest, dürfte zumindest die Nichtweitergabe allgemein akzeptiert werden.Es ist dem Nutzer egal, ob er ne Datei kopiert oder auf deine Seite verweist.

> Ebenfalls bin ich sehr verwundert über Franz-Benno. Wenn
> solche Ergebnisse wie dieser Diamant-Rechner erstellt werden,
> so sind sie gerade dafür da, veröffentlicht zu werden. Über

Jo, jetzt wundere ich mich über dich. :-)
Attila hat doch nichts anderes gemacht, als die Ergebnisse zu veröffentlichen.

> die Grenzen muss der Autor selbst entscheiden. Wenn es

Eine interessante Frage ist es, ob der Autor des Spieles die Entwicklung eines solchen Rechners untersagen kann. Aber auf welcher Basis sollte man die Veröffentlichung der Ergebnisse untersagen?

> möglich ist, einfache Berechnungsformeln zu entwickeln, die
> sich jeder leicht merken kann, dann ist ein Spiel kein Spiel
> mehr, sondern nur noch ein Ablauf mathematisch optimierter
> Ereignisse. Sowas sollte schon bekannt sein, weil der Kauf
> eines solchen Spiels durchaus zu einer Fehlinvestition führen
> kann.

ACK

Gruß, Günter (der Excel Viewer ist zu neu für mein WinME und der openoffice-download ist nach 30 MB abgebrochen, seufz)

[Sebastian D]

Hallo,

ich finde Diamant klasse und auch den Rechner dazu gut.

Die Tabellen von Attila zeigen, dass eine Runde meist nach 6 bis 10 Karten rum ist; das ist hilfreich zu wissen, besonders für Anfänger.

Hier zwei Einwände zur bisherigen Diskussion:

- man spielt nicht alleine
wenn keine Diamanten auf dem Heimweg liegen und noch keine Gefahr daliegt, läuft jeder weiter, das ist klar. Wenn nur noch Gefahren kommen können, flieht jeder, das ist auch klar. Aber in jeder anderen Spielsituation gibt es keine beste Antwort, die "weitergehen" oder "fliehen" heisst! Denn der eigene Erfolg hängt nicht nur von der nächsten Karte, sondern auch vom Verhalten der anderen Spieler ab (wie in einem Oligopol). Wenn alle anderen weitergehen, ist es besser, die Diamanten auf dem Heimweg einzusammeln etc. Weil dies für die anderen Spieler genauso gilt, ist das Spiel ja erst spannend. Die bestmögliche Antwort könnte heißen: "Zu 16% fliehe, zu 84% gehe weiter. Also: Würfel geheim. Bei 1 fliehe, sonst gehe weiter.". So etwas nennt man eine gemischte Strategie. Es wirkt wie eine Zufallsantwort, ist aber sinnvoll. Und meist besser als "weitergehen" oder "fliehen".

- es geht nicht darum, den Erwartungswert zu maximieren
es gibt Glückspiele mit unendlichem Erwartungswert, die man trotzdem (z.B. für 10 Euro Einsatz) nicht spielen sollte! In Diamant geht es darum, mehr Diamanten als die Mitspieler zu haben. Also ist "mit 100% Wahrscheinlichkeit 1.000 Diamanten haben" viel besser als "mit 99% Wahrscheinlichkeit 1.000.000 Diamanten haben". Nur in der letzten Spielrunde ist klar, ob "sicher 5 Diamanten" oder "vielleicht 15 Diamanten" besser ist, weil ja die Gesamtdiamantenzahl (fast) feststeht. So kann man kalkulieren, auf welchem Platz man landet. In den vorherigen Runden ist das nicht klar.

Zur Spieltheorie gibt's viele gute Bücher, die auch Nicht-Volkswirte und Nicht-Mathematiker verstehen. Dort behandelt man noch perversere Beispiele.

Der Vergleich mit "Bluff" oder auch Poker ist gut. Auch dort kann man viel rechnen, alles hängt aber auch vom Verhalten der Mitspieler ab. Gerade bei Bluff gewinnen oft die 8-jährigen gegen die Mathematikprofessoren.

Schöne Grüße
Sebastian
(der sich schon fehr auf Fiese Freunde Fette Feten freut)

[Günter Cornett]

Nö, nicht alle...

Sebastian D schrieb:
>
> Hallo,
>
> ich finde Diamant klasse und auch den Rechner dazu gut.
>
> Die Tabellen von Attila zeigen, dass eine Runde meist nach 6
> bis 10 Karten rum ist; das ist hilfreich zu wissen, besonders

Darum ging es mir

> für Anfänger.
>
> Hier zwei Einwände zur bisherigen Diskussion:
>
> - man spielt nicht alleine

logo, ich glaube, das und deine näheren Ausführungen dazu bestreitet auch keiner

> - es geht nicht darum, den Erwartungswert zu maximieren

es geht nicht um den optimalen nächsten Zug.
Das haben sicher nicht alle mitbekommen.

> Der Vergleich mit "Bluff" oder auch Poker ist gut. Auch dort
> kann man viel rechnen, alles hängt aber auch vom Verhalten
> der Mitspieler ab. Gerade bei Bluff gewinnen oft die
> 8-jährigen gegen die Mathematikprofessoren.

Nichtwissen kann mitunter ganz hilfreich sein. :)

> Schöne Grüße
> Sebastian
> (der sich schon fehr auf Fiese Freunde Fette Feten freut)

Gruß, Günter (der auf die Februarneuheit 'Ferfluchtes Forum' wartet)

[Marten Holst]

Moin,

> - es geht nicht darum, den Erwartungswert zu maximieren
> es gibt Glückspiele mit unendlichem Erwartungswert, die
> man trotzdem (z.B. für 10 Euro Einsatz) nicht spielen
> sollte! In Diamant geht es darum, mehr Diamanten als die
> Mitspieler zu haben. Also ist "mit 100% Wahrscheinlichkeit
> 1.000 Diamanten haben" viel besser als "mit 99%
> Wahrscheinlichkeit 1.000.000 Diamanten haben".

Je nachdem, wie die anderen da stehen. Ich liebe diese Spiele ja... Im allgemeinen gilt jedoch: der Erwartungswertoptimierer bekommt über alle Spiele mehr Punkte - aber gerade bei vielen Spielen gewinnt der mit Maximax-Strategie (so sie nicht zu unwahrscheinlich ist). Für Diamant hab ich das jetzt nicht berechnet, aber ich denke, dass es aus "5 Spielen" besteht, verbessert die Chancen des Grundsätzlich-Optimierers schon.

Wie man vielleicht liest, finde ich Spieltheorie spannend - und da gehört auch sowas zu :o)

Tschüß
Marten

[Roman Pelek]

Hi Benno,

Franz-Benno Delonge schrieb:

> (Wenn ich mich nicht irre, war irgendwo mal vorgeschlagen
> worden, jede Höhle von vornherein mit einer offen ausgelegten
> Gefahrenkarte beginnen zu lassen, um eben diese
> 0,0-Risiko-Situationen auszuschließen. Das halte ich - ganz
> unabhängig von diesen arithmetischen Problemen - für sehr
> sinnvoll.)

Hm, finde ich nicht. Zum einen kann man durchaus mal bei der 1. Karte mit Diamanten abhauen, um sich alleinig lukrative Reste zu sichern, was immerhin dann eine Option ist. Ist die 1. Karte immer eine Gefahr, MUSS man weitergehen, alles andere macht keinen Sinn.

Insofern wird das Spiel dadurch nicht facettenreicher, maximal wird das Handling komplizierter (5 Gefahren raussortieren - nur welche und wann? Vor dem Spiel 5 Karten auszusortieren, die dann nicht im Stapel sind, kann nicht die Lösung sein, weil sonst die Gefahren unterrepräsentiert sind. Sucht man jede Runde 1 Gefahr zufällig aus dem Stapel, kann man aber wiederum welche erwischen, von denen schon die 2 anderen raus sind - und schon ist das 0,0-Risiko eh wieder da).

Zum anderen verdoppelst (zumindest in der 1. Runde mit 15 vollen Gefahren, später variiert das je nach rausgelegten Gefahren, ich rechne das jetzt nicht vor, keine Sorge :-) ) Du damit die Gefahr, dass eine Höhle schon mit der 2. Karte zuende ist und niemand etwas bekommt. Da bei Diamant sowieso Höhlen mal arg schnell enden können, würde dies dem Spiel sicher nicht gut tun. Auch so habe ich schon Partien erlebt, in denen einige Spieler (einmal sogar alle) ganz ohne Diamanten am Spielende dastehen, und solche Runden sind nicht sonderlich spannend - wieso also die Häufigkeit solcher "Extremspiele" noch steigern?

Ciao,
Roman

[Ulrich Roth]

Roman Pelek schrieb:

> Da bei Diamant sowieso
> Höhlen mal arg schnell enden können, würde dies dem Spiel
> sicher nicht gut tun. Auch so habe ich schon Partien erlebt,
> in denen einige Spieler (einmal sogar alle) ganz ohne
> Diamanten am Spielende dastehen

Hmm - ich bin gerade dabei mir einen - *räusper* - spielbaren Prototypen zu designen, um das Spiel mal auszuprobieren.

Sollte ich da vielleicht gleich einen - optional zu verwendenden - 6. Satz Gefahrenkarten einbauen (und entsprechend drei zusätzliche Schatzkarten)?
Über den Daumen gepeilt sollte das doch für etwas längere Höhlengänge sorgen.

Grüße,
Ulrich

[Bruno Faidutti]

But this is, I presume, assuming all the cards are in play and none had been removed at the end of the former rounds. It's true that first turns can be short, but last ones are usually longer - and this is deliberate to give an opportunity for coming back.

Also, though we never made precise calculations, I did indeed some empiric approximation with manually playing about fourty games and seeing how they end. I didn't write my results down though...

[Bruno Faidutti]

soory for the former answer - I didn't see this one.

And though I don't have enough german to understand everything Franz-Benno is writing in this topic, it seems that I am usually in perfect agreement with his opinion on this topic !

[Günter Cornett]

Bruno Faidutti schrieb:
>
> soory for the former answer - I didn't see this one.
>
> And though I don't have enough german to understand
> everything Franz-Benno is writing in this topic, it seems
> that I am usually in perfect agreement with his opinion on
> this topic !

So, you, designer of Diamant, don't like that the calculations are published?

best, Guenter

[Bruno Faidutti]

I won't go so far - but I hope I'll never play games with people who learn best moves by heart or make calculations.
Making such calculations can be exciting for a mathematician and, I admit it, useful for a game designer (though I don't do it), but I can't see where's the interest for a gamer.

As Franz Benno noticed, the same could probably be made with Manila, and with better accuracy than with Diamant, since in Manila your odds are less dependant on other player's decision than in Diamant - though they are still a little. But what makes Manila more fun than Roulette, at least for me, is that I the exact odds are not obvious and that I have to rely on rough approximation. Remove this aspect of the game, and it's nothing more than Roulette. Keep it, and it's one of the very best games around.

There was a similar issue with my Babylone. Someone made a computer program that always wins as a second player. I don't think it destroys the game - it destroys it only if you are a computer, or i you have nothing best to do than to lear the whole decision tree by heart. I never learned the whole tree, and I often lose as a second player !

[Günter Cornett]

Bruno Faidutti schrieb:
>
> I won't go so far - but I hope I'll never play games with
> people who learn best moves by heart or make calculations.

Nobody here says so. It's only for knowing at which time per average comes the evil card. F.e. by playing Bluff you always know what's the average number, but the real result is always surprise.

One person in my gaming round says it comes too early at every time, even it should come late by calculation (he assumed). So we discussed it and I asked here, because I didn't want to do the work of calculation.



> Making such calculations can be exciting for a mathematician

Yes, I assumed it and asked for forums-mathematicans who did.

> and, I admit it, useful for a game designer (though I don't
> do it), but I can't see where's the interest for a gamer.

Usually I do so too. Sometimes I calculate it later.

> There was a similar issue with my Babylone. Someone made a
> computer program that always wins as a second player. I don't
> think it destroys the game - it destroys it only if you are a
> computer, or i you have nothing best to do than to lear the
> whole decision tree by heart. I never learned the whole tree,
> and I often lose as a second player !

Yes, it destroys the game for the player who knows how to win every time. For him it's no more a game, because the gamer doesn't have a real choice. But this depends not only of the but also of the gamer.

But the Diamant calculation is far away from that point.

best, Guenter

[Wolfgang]

Hallo Günter,

zwei Missverständnisse

> Jo, jetzt wundere ich mich über dich. :-)
> Attila hat doch nichts anderes gemacht, als die Ergebnisse zu
> veröffentlichen.

Mit Ergebnis meinte ist die Excel-Datei, nicht das, was man damit erzeugen kann.

> > die Grenzen muss der Autor selbst entscheiden. Wenn es

> Eine interessante Frage ist es, ob der Autor des Spieles die
> Entwicklung eines solchen Rechners untersagen kann. Aber auf
> welcher Basis sollte man die Veröffentlichung der Ergebnisse
> untersagen?

Mit Autor meinte ich hier mich, nicht den Spieleentwickler. Ich glaube nicht, dass er etwas gegen die Veröffentlichung unternehmen kann, zumal es sich ja um mathematische Fakten handeln. Der Ersteller eines solchen Excel-Dokuments, in diesem Fall ich, kann das sehr wohl, weil man die Nutzung bzw. die Weiterentwicklung einschränken kann (und das ginge sogar rechtlich, weil für die Veränderung ein Bearbietungsrecht notwendig wäre; ich denke aber, genau wie bei Spielen ist das teilweise schwer, weil schon leichte Änderungen zu einem anderne Produkt führen).

Ansonsten ist der "Diamant-Rechner" nichts weiter als die Lösung einer selbstgestellten Übungsaufgabe für Excel.

Wolfgang

[Günter Cornett]

Wolfgang schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> zwei Missverständnisse
>
> > Jo, jetzt wundere ich mich über dich. :-)
> > Attila hat doch nichts anderes gemacht, als die Ergebnisse zu
> > veröffentlichen.
>
> Mit Ergebnis meinte ist die Excel-Datei, nicht das, was man
> damit erzeugen kann.

Den Link zur Excel-Datei hast du doch selbst veröffentlicht, am Ende der Diamant-Rezension. Dass Attila den Link im Forum wiederholt, ist nicht zu beanstanden (Wenn der Link geheim wäre, wäre das allenfalls moralisch, sicher nicht juristisch zu beanstanden).

Attilas Eigenleistung besteht in der Nutzung des Programms und Veröffentlichung der Rechenergebnisse. Auch das ist ok.

> > > die Grenzen muss der Autor selbst entscheiden. Wenn es
>
> > Eine interessante Frage ist es, ob der Autor des Spieles die
> > Entwicklung eines solchen Rechners untersagen kann. Aber auf
> > welcher Basis sollte man die Veröffentlichung der Ergebnisse
> > untersagen?
>
> Mit Autor meinte ich hier mich, nicht den Spieleentwickler.

Jo, aber gegen deine Rechte hat er nicht verstoßen (s.o.).

Ich meine damit, das einzige, was man hierzu urheberechtlich kontrovers diskutieren kann, ist die Frage, ob du eine Erlaubnis der Diamant-Autoren für die Veröffentlichung des Programms brauchst, da du quasi eine Erweiterung zu dem Spiel geschaffen hast. Ich denke nicht, dass du hättest um Erlaubnis fragen müssen, aber bin mir da nicht 100%ig sicher.

> Ich glaube nicht, dass er etwas gegen die Veröffentlichung
> unternehmen kann, zumal es sich ja um mathematische Fakten
> handeln. Der Ersteller eines solchen Excel-Dokuments, in
> diesem Fall ich, kann das sehr wohl, weil man die Nutzung

Im Urheberecht kenne ich mich in bezug auf Sonderregeln für Computerprogramme nicht so aus. Aber wenn du es ohne jede Nutzungseinschränkung veröffentlichst, kann er IMHO schon einen Link auf die Datei setzen das Programm nutzen, und die Ergebnisse veröffentlichen. Ich sehe daran nichts Verwerfliches.

> bzw. die Weiterentwicklung einschränken kann (und das ginge
> sogar rechtlich, weil für die Veränderung ein
> Bearbietungsrecht notwendig wäre; ich denke aber, genau wie

Ja, dazu brauchte er grundsätzlich deine Erlaubnis.

> bei Spielen ist das teilweise schwer, weil schon leichte
> Änderungen zu einem anderne Produkt führen).

Solange offensichtlich ist, dass es sich um eine Bearbeitung des ursprünglichen Werkes handelt, braucht es dafür eine Erlaubnis.

> Ansonsten ist der "Diamant-Rechner" nichts weiter als die
> Lösung einer selbstgestellten Übungsaufgabe für Excel.

Da stellt sich die Frage der Schöpfungshöhe, die ich nicht beantworten kann.

Würde ein anderer bei der gleichen Aufgabe zu einem in etwa gleichem Ergebnis kommen? Wenn ja, dann ist es IMHO nicht schützbar, er darf es dann auch bearbeiten. Eine unauthorisierte Nutzung könnte dann m.W. allenfalls über unlauteren Wettbewerb (Leistungsübernahme) verfolgt werden. Aber steht ihr im Wettbewerb?

Gruß, Günter

[Roman Pelek]

Hi Ulrich,

Ulrich Roth schrieb:

> Hmm - ich bin gerade dabei mir einen - *räusper* - spielbaren
> Prototypen zu designen, um das Spiel mal auszuprobieren.

Okay, ich habe diese Äußerung nie gelesen, sonst müsste ich sie ja offiziell als "moralisch verwerflich" geißeln *grins*

> Sollte ich da vielleicht gleich einen - optional zu
> verwendenden - 6. Satz Gefahrenkarten einbauen (und
> entsprechend drei zusätzliche Schatzkarten)?
> Über den Daumen gepeilt sollte das doch für etwas längere
> Höhlengänge sorgen.

An sich ja, mal ganz abgesehen davon, dass ich Normalversion von Diamant eigentlich so in Ordnung finde, wie sie ist. Nichtsdestotrotz, wenn man sich auf dieses Gedankenspielchen mal einlässt: Die spannende Frage ist dann natürlich auch, welche Diamantenkarten man zusetzt. Ich würde vorschlagen: 4, 6 und 10. 6 und 10 (waren vorher nicht drin) gehen nur in der 3er bzw. 5er-Besetzung glatt auf, die 4 als nun doppelte nun in der 4er.

Würde also ins Konzept passen, und man muss angesichts der doppelten 7er und 11er die Primzahlen ja nicht überbelasten :-) Zudem würde der Schnitt pro Diamantenkarte auf 8 Diamanten (statt 8,27) gedrückt, was die längeren Höhlengänge (Pi mal Daumen) etwas relativiert - niemand will ja wirklich auf dreistellige Punktzahlen zusteuern.

Da Atti sich ja schon den Spaß erlaubt hat - Atti, könntest Du Dein Proggi mal damit durchlaufen lassen? Ich schätze, die Erweiterung des Kartenarrays und 6 Plätze und der veränderte Übergabeparameter an den Zufallsgenerator sollten spaßeshalber drin sein - um diese Uhrzeit will ich das nich' selber nochmal von vorne reintippeln 8-) Mich würd's jedenfalls interessieren, was passiert, ad hoc sollte was halbwegs vernünftiges bei 'rumkommen...

Auf der anderen Hand ist natürlich die Frage: man verlängert das Spiel damit definitiv, also wie lang dauert es nun im Verhältnis zu vorher (gerade was die Maximalbesetzung von 8 Spielern angeht interessant)? Wird die Maximalbesetzung dadurch überstrapaziert? Immerhin legen wir auch noch - wirtschaftlich gedacht - mal satte 20% Karten (36 statt 30) sowie gut 16% Diamanten (144 statt 120) materialmäßig drauf . Sowas muss sich dann schon vom Spielspaßzugewinn her rechnen ;-)

Ciao,
Roman (muss gerade an einen der schönsten Nicht-Lustig.de-Cartoons denken, in welchem der Weihnachtsmann beim Jahresabschluss feststellt, dass sich sein Unternehmen angesichts von Ausgaben in Milliardenhöhe und nicht vorhandenen Einnahmen ja gar nicht rechnet - fehlt an sich nur noch das Rentier, das ihm zukeift "Ich hab' Dir ja gleich gesagt, dass Dein spinnertes Hobby irgendwann zu teuer wird")

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Franz-Benno Delonge schrieb:
>
> PS: Falls irgendwo irgendwer an einem Manila-Computer
> arbeitet, der für jede denkbare Spielsituation die
> verschiedenen Wahrscheinlichkeiten für alle noch offenen
> Wetten ausrechnet - könnte der das bitte für sich behalten?

Müsste ich wohl, da ich bestimmt beim programmieren im Biergarten versacken würde...

Gruß Carsten (der ansonsten ziemlich viel programmiert - nur nicht seinen Chef auf hitzefrei...)

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,

Wolfgang schrieb:

> Die Seiten des Excel-Dokuemnts sind passwortgeschützt, die
> gesamte Datei nicht. Letzteres würde auch keinen Sinn machen,
> weil sie niemand nutzen könnte. Die Seiten zu schützen macht
> aus zweierlei Sicht Sinn. Zum einen steckt in dem Dokument
> eine Menge Arbeit. Ich möchte nicht, dass sie verändert wird
> oder anderweitig angeboten wird. Ich kann zwar damit nicht
> verhindern, dass es auf irgendeiner anderen Site angeboten
> wird, aber ich kann dann nachweisen, dass das Dokument von
> mir stammt. Zum anderen Punkt gleich mehr.
>
> Die ganze Sache ist entstanden, weil ich mich in Excel tiefer
> eingearbietet habe und dabei mir einige Funktionen
> beigebracht habe. Ich mache das gerne an Beispielen, zu denen
> ich einen konkreten Bezug habe und so kam es zu der Idee des
> Diamantrechner.

Um ehrlich zu sein finde ich diesen Ansatz etwas schade. Dies hat nichts mit Naivität zu tun oder dass ich nicht weiß, dass im Web sehr leicht mal eigene Arbeit andernorts auftaucht - natürlich mit einem anderen Urheber. Sondern weil es eben evtl. interessierten Leuten eigene Experimente mit der und Einblicke in die von Dir geschaffenen Basis verbietet, außer sie basteln sich das Sheet 1:1 nach - und es handelt sich beim Rechner ja nicht um ein rein kommerzielles Produkt. Und Aufmerksamkeit für die Website erlangst Du alleine durch die Tatsache, dass Du Deine Arbeit zur Verfügung stellst, so oder so. "Any news..." halt.

> In seiner jetzigen Form zerstört er das Spiel nicht, weil er
> keine konkreten Berechnungen für den nächsten Zug vorgibt. Da
> dort aber ein Spiel komplett mitprotokolliert werden kann,
> ist eine gute Basis bereits vorhanden. In der BSW gab es
> einen Bot namens "DerTuerke", der Diamant spielte und das
> durchaus erfolgreich. Verknüpft man beide Ideen, so kann man
> ein sehr gutes Spiel sicher zerstören, was eine weiterer
> Grund war, die Seiten mit einem Passwort zu schützen.

Zum Thema "Zerstören eines Spiels": ich bin der Meinung, dass man ein Spiel an sich sowieso nicht "zerstören" kann, außer man tritt in der Delonge'schen Auslegung im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Fuß darauf (oder verbrennt es meinetwegen, solche Äußerungen gab's ja hier auch schon *g*). In meinen Augen gibt es allerdings zwei Phänomene, die gerne fälschlicherweise als eine solche "Zerstörung" ausgelegt werden:

Zum einen kommt es vor, dass jemand im Spieldesign einen eklatanten Fehler entdeckt, der jedem, der dieses auch entdeckt oder weiß, den Spielspaß verhagelt, weil ein Vorgehen "nach Schema F" reicht, um das Spiel zu gewinnen. Jedoch ist es nachgerade dämlich, diesem jenen, der es vielleicht zuerst öffentlich kundtut, die "Zerstörerrolle" zuzuweisen - denn in diesem Fall läge die Schuld eindeutig bei Autor und Verlag, dass sie etwas übersehen haben. Ich nenne das einfach mal das "Hiob"-Phänomen, weil hier der Überbringer der Nachricht und nicht der Verursacher des Problems in bester inquisitorischer Manier verurteilt wird ;-) (Faszinierend an diesem Phänomen: seit Jahrtausenden ist dieses Problem bekannt, aber jede Generation fällt aus persönlicher Eitelkeit wieder auf dieses Schema zurück)

Zum anderen gibt es einen Menschenschlag, die ich mal als "Spiel-Spaß-Zerstörer" betiteln möchte. Zu denen gehören diejenigen, die sich am Spieltisch selbst (nicht vorher oder nachher, mal länger über Spielesachverhalte nachzudenken ist sehr spannend, aber bitte nicht mitten im eigentlichen Spiel) nicht trauen, aus Erfahrungen und "Pi-mal-Daumen"-Einschätzungen spontane Entscheidungen im Spielverlauf zu treffen, sondern alles und jedes immer in buchhalterischer Selbstzerfleischung vor Ort bis auf die 3. Stelle hinterm Komma nachrechnen müssen. Das Zynische daran ist: nicht selten gewinnen solche Naturen am Spieltisch gegen andere - aber nicht immer (wie sie selbst oft meinen), weil sie überlegen gespielt haben, sondern weil sie ihre durchaus fähigen Mitspieler am Ende einer langen, sehr langen Partie durch ihre Grübelei schlichtweg zermürbt haben. Hätte ich ein Schublädchen in meinem Spielenähkästchen, wo ich solche Mitspieler hineintun könnte, es wäre mit "Vorsicht: Psychoterroristen (nie wieder zum eigenen Spielabend einladen)" beschriftet. Und es hinge ein Vorhängeschloss davor, dessen Schlüssel ich dem Alteisenhändler zum Einschmelzen übergeben hätte.

> Auch die BSW-Spieler brauchen keine Angst haben, dass man mit
> dem Rechner mogeln kann. Ich habe in der BSW Spieler gesucht
> und gefunden, die mir das mitprotokollieren erlaubt haben. Es
> kostet so viel Aufmerksamkeit und dauert so lange, dass es
> mir damit nicht möglich war, bessere Ergebnisse zu erzielen;
> im Gegenteil ich wurde schlechter und das, obwohl ich zu
> jederzeit wusste, wie viele Edelsteine jeder besaß.

Meine Rede: wer im Spiel alles durchrechnet, ist einfach zu lahm. Gut zu spielen, so man denn die Ambitionen überhaupt verspürt, ist für mich rein theoretisch betrachtet eine Kosten-Nutzen-Rechnung: wie gut spiele ich, wenn ich möglichst schnell Entscheidungen treffen muss? Dieses Verhältnis wird gerne untern Teppich gekehrt, ist aber an sich das eigentlich Spannende, denn zum Spiel und dem Spaß daran gehört auch ein gewisser Spielfluß - und wer letzteren zum eigenen Vorteil bewusst zu durchbrechen sucht, respektiert m. E. nicht die Menschen, die mit ihm am Tisch sitzen und bei denen vielleicht der Spaß und nicht das Gewinnen im Vordergrund steht. Bzw. muss man solches dann vorher abklären (wenn alle dasselbe möchten, isses ja wieder okay), ansonsten führt es nur zu Frust - und dafür sollten Spiele(abende) nicht herhalten.

> Was ich schade finde, ist Attilas Verhalten. Wie geschrieben,
> steckt in der Entwicklung einige Arbeit und sie ist jedem
> zugänglich. Da hier die Ergebnisse gepostet sind, werden nun
> weniger Personen das Excel-Dokument downloaden und ich kann
> das Interesse an einer solchen Arbeit nicht mehr messen. Es
> ist bedauerlich, dass immer wieder Personen Inhalte und
> Ergebnisse einfach veröffentlichen, obwohl sie ihnen nicht
> gehören.

Das halte ich für übertrieben. Die Ergebnisse, über die wir hier reden, sind welche, die sich jeder halbwegs mathematisch bewanderte Mensch auf die eine oder andere Weise selbst erstellen kann. Die Mittel und Kenntnisse, die dazu erforderlich sind, gehören zum essentiellen Handwerkszeug in dieser Richtung, und Deinen Arbeitsaufwand werden die meisten - dazu gehöre ich auch - sowieso erkennen und respektieren (ich persönlich arbeite beruflich täglich ca. 3-4h mit Excel). Und zum Thema "Messen" - wenn man denn messen möchte, muss man auch die Messfehler und ihre Ursachen einkalkulieren können. Ein steriles Umfeld, sozusagen die Petrischale der Erkenntnis, gibt es nirgendwo. Und irgendwer oder irgendwas fährt Dir sowieso immer in die Parade, das wusste schon Herr Murphy allzu gut :-))

> Ebenfalls bin ich sehr verwundert über Franz-Benno. Wenn
> solche Ergebnisse wie dieser Diamant-Rechner erstellt werden,
> so sind sie gerade dafür da, veröffentlicht zu werden. Über
> die Grenzen muss der Autor selbst entscheiden. Wenn es
> möglich ist, einfache Berechnungsformeln zu entwickeln, die
> sich jeder leicht merken kann, dann ist ein Spiel kein Spiel
> mehr, sondern nur noch ein Ablauf mathematisch optimierter
> Ereignisse. Sowas sollte schon bekannt sein, weil der Kauf
> eines solchen Spiels durchaus zu einer Fehlinvestition führen
> kann.

S.o., dann ist nicht "Hiob" der zu Verurteilende. Aber, um ehrlich zu sein, habe ich Bennos Statement nie so interpretiert - ohne andere Antworten in diesem Thread wäre ich nicht auf den Gedanken gekommen, mehr als eine schelmische Stichelei, ein bissl Ketzertum, um andere zu einem netten Plausch einzuladen, herauszulesen. Vielleicht ein Irrtum, mag sein, in letzterem Fall wäre Bennos Verbissenheit nicht auf meiner Wellenlänge. In dubio pro reo lese ich Postings aber erstmal zum Vorteil des Absenders, schließlich wird vieles versehentlich so arikuliert, dass die meisten Leser versehentlich meinen, dass der Schreiber auf den Mond verbannt gehört, kaum dass er sich's versähe...

> Ich finde Diamant klasse und genau deshalb habe ich mir eine
> Grenze gesetzt, ganz egoistisch um mir slebst nicht den
> Spielspaß zu nehmen nund zu einer Maschien zu werden.

Hm... Bei "Diamant" droht, außer vielleicht als Führender im 5. Höhlengang, doch eh nie Gefahr, "rein mechanisch" vorzugehen. Alle vermeintlichen Strategiebetrachtungen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen tragen dabei doch sowieso nur "im Mittel der Partien" Früchte. Wenn man vorhat, Hunderte von Partien um Geld zu spielen, weiß man dadurch sicherlich, wie man langfristig vorzugehen hat - aber was nutzt es Dir in der konkreten Partie, wenn das Glück Dir sowieso ein Schnippchen schlägt? Und wenn Du hinten liegst, liegt doch eh der Kick darin, "mal alles auf eine Karte" zu setzen und ein hohes Risiko einzugehen. Da kann man so viele Wahrscheinlichkeitstheoretiker auf dieses Spiel loslassen, wie es dunkle Materieteilchen in diesem Universum gibt - "kaputt" in diesem Sinne kriegt man es nicht. Eine Selbstkasteiung ist da gar nicht vonnöten, die Grenzen werden sowieso im konkreten Fall von außen gesetzt.

> Wenn du, Benno, Angst um Manila hast, dann kann ich dir
> sagen, dass von mir keine Gefahr ausgeht. Ich spiele Manila
> nicht so gern und so habe ich kein Interesse an einer tiefer
> gehenden Analyse.

Sorry, aber wenn dieser an sich inhaltlich spannende Thread, in dem unterschiedlichste Auffassungen zum Tragen kommen, jetzt zu Hahnenkämpfchen zwischen Platzhirschen verkommt, dann darf jeder Leser des Forums gerne vergessen, dass mein Name darin mal mit vorkam. Mit Verlaub, aber wir sind hier nicht radschlagende Pfauen auf Brautschau, mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass sich die weibliche Spielerschaft zu Recht ganz köstlich über solche allzu offensichtlichen Verhaltensweisen der männlichen Forumsschreiberlinge amüsieren dürfte *seufz*

Ciao,
Roman (hofft auf ein wenig Restunterhaltungswert in diesem Thread, wenn die inhaltliche Substanz schon allzu offenkundig wie Butter zwischen den Fingern entfleucht...)

[Wolfgang]

Hallo Roman,

irgendwie gehst du von einer ganz anderen Motivation und ganz anderen Voraussetzungen aus als wie ich sie beim Diamant-Rechner hatte. So kommen dann auch wohl die deutlich unterschiedlichen Ansichten zustande. Anerkennung für die Arbeit ist schön, Aufmerksamkeit für die Website auch, bloß dafür ist der Diamant-Rechner nie gemacht worden; es sind also somit höchstens Seiteneffekte. Um ehrlich zu sein, für die beiden Dinge gibt es anderes, was eine wesentlich effizienteres Zeit-Ziel-Verhältnis aufweisen würden.

Was ich ganz und gar nicht verstehen kann, ist dein "Platzhirsch"-Gerede. Keine Ahnung wie du darauf kommst. Letztendlich ist da nur die Aussage, dass ich Diamant besser finde als Manila (teilt z. B. die Jury auch *g*) und dass ich keine Motivation habe, Manila so zu analysieren wie Diamant (wozu auch, hab ja gelernt, was ich mir bei Excel beibringen wollte). Ist die persönliche Ansprache an Benno so entstellend? Ich denke das nicht, aber es kann durchaus sein, weil ich mit Benno vor kurzem über Manila gesprochen habe (und mehr, ist ja unser nächster Interviewpartener) und da manches im Kopf ist, was der Leser nicht kennt. Probleme der schriftlichen Kommunikation halt ...

Wolfgang

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,

ich möchte gerne meine Ansichten nochmal begründen, bevor sie missverstanden werden:

Wolfgang schrieb:

> irgendwie gehst du von einer ganz anderen Motivation und ganz
> anderen Voraussetzungen aus als wie ich sie beim
> Diamant-Rechner hatte. So kommen dann auch wohl die deutlich
> unterschiedlichen Ansichten zustande. Anerkennung für die
> Arbeit ist schön, Aufmerksamkeit für die Website auch, bloß
> dafür ist der Diamant-Rechner nie gemacht worden; es sind
> also somit höchstens Seiteneffekte. Um ehrlich zu sein, für
> die beiden Dinge gibt es anderes, was eine wesentlich
> effizienteres Zeit-Ziel-Verhältnis aufweisen würden.

Natürlich. So, wie Du es geschrieben hast, hielt ich es an sich für etwas ganz normales, was ich auch gerne praktiziere: man möchte sich in etwas einarbeiten, und setzt sich dann ein spielerisches Ziel, ein kleines Spaßprojektchen zur persönlichen Motivation. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass man das Ergebnis einer solchen Spielerei dann aber passwortschützt und öffentlich betont, wieviel Arbeit darin steckt und dass man das Interesse daran "messen" will. Denn wenn letztlich das Ziel ist, etwas zu lernen, und der Inhalt mit dem Hobby konform geht, dann hat man doch schon alles erreicht, was man für sich persönlich gesucht hat - geht zumindest mir so.

Das "Abfallprodukt" kann man dann doch auch gerne anderen einfach "schenken", und wenn manche Pappnase das dann ummodeln mag und den eigenen Namen druntersetzt - das wäre für mich etwas, was mir an sich keine große Beachtung wert wäre. Will sagen: mag sein, dass man mir mein Abfallprodukt auch mal "klaut" (die meisten werden so oder so einfach nur ehrlich ihren Spaß dran haben) - das was ich bei der Erstellung gelernt habe, kann mir keiner nehmen, und das war ja das Wichtige :-)

> Was ich ganz und gar nicht verstehen kann, ist dein
> "Platzhirsch"-Gerede. Keine Ahnung wie du darauf kommst.

Nun, ganz einfach: "Wenn du, Benno, Angst um Manila hast, dann kann ich dir
sagen, dass von mir keine Gefahr ausgeht." klingt für mich ein wenig übertrieben. Mag ja sein, dass das ein persönliches Späßchen ist (s.u.), aber ohne weiteren Kommentar klingen Formulierungen wie "Angst um ein Spiel haben" oder "von mir geht keine Gefahr aus" doch ein wenig zu bierernst :-)

> Ist die persönliche Ansprache an Benno so
> entstellend? Ich denke das nicht, aber es kann durchaus sein,
> weil ich mit Benno vor kurzem über Manila gesprochen habe
> (und mehr, ist ja unser nächster Interviewpartener) und da
> manches im Kopf ist, was der Leser nicht kennt. Probleme der
> schriftlichen Kommunikation halt ...

S.o., durchaus möglich. Aber dieser Thread ist sowieso mal wieder einer, der in seinen Seitenästern aus spielerischen Fragestellungen und Überlegungen ohne Not allzu sehr in "ernsthafte Belange" (Urheberrecht etc.) abdriftet. Da fehlt dann irgendwann die Leichtigkeit, die's braucht, um sich spielerisch mit den Ideen auseinanderzusetzen, die hier auch geäußert wurden. Und wenn ich dann von "Gefahren" und "Ängsten" (ohne Smilies oder Erläuterung des vielleicht zugrunde liegenden persönlichen Witzes) lese, dann denke ich, dass auch mal ein Kommentar angebracht ist, um darauf hinzuweisen: "Hey, egal wie's gemeint war, aber der geneigte Leser mag sich vielleicht bei der Lektüre denken, dass es mehr darum geht, wer wer ist und wer warum was mit welchem Aufwand und auf welcher rechtlichen Basis macht als um die Sache (Diamant, Wahrscheinlichkeiten und kleine Spielereien damit etc.) an sich."

Um's mal subjektiv auf den Punkt zu bringen: ich fand den Thread für mich an sich mal wieder sehr spannend vom Thema her, diverse Randdiskussionen darum aber etwas übertrieben ernst angehaucht, wierum auch immer sie nun gemeint waren. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, und ich hoffe, dass dieses Ansinnen nachvollziehbar ist.

Sodele, aber nun auch für mich genug der Rand-Ernst-Metadiskussion, da ich nun ernsthafterweise arbeiten gehen muss ;-)

Ciao,
Roman

[Attila]

Wolfgang schrieb:

> Was ich schade finde, ist Attilas Verhalten. Wie geschrieben,
> steckt in der Entwicklung einige Arbeit und sie ist jedem
> zugänglich. Da hier die Ergebnisse gepostet sind, werden nun
> weniger Personen das Excel-Dokument downloaden und ich kann
> das Interesse an einer solchen Arbeit nicht mehr messen. Es
> ist bedauerlich, dass immer wieder Personen Inhalte und
> Ergebnisse einfach veröffentlichen, obwohl sie ihnen nicht
> gehören.

Falls du irgendwelche "Rechte" an den gelieferten Zahlen anmelden willst, solltest du ein wenig vorsichtiger sein, denn die Daten sind vollständig durch mein eigenes Schaffen entstanden! Ich kannte den Excel-Rechner nicht und jetzt wo ich ihn kenne, wüsste ich auch nicht wie man mit dem Rechner die von mir ermittelten Daten berechnen sollte.
Für die Ermittlung der Daten habe ich ein C-Programm geschrieben, welches eine Simulation von 1000000 Spielrunden durchführt die immer durch das ziehen der zweiten Gefarhrenkarte einer Sorte beendet wird. Darüber führt das Programm eine Statistik.

Die Ergebniss "gehören" also ganz alleine mir und dein "Anspruch" daran empfinde ich gar als unverschämtheit!

Genauso wie du habe ich etwas - ganz alleine - erschaffen und es frei zur verfügung gestellt - und deswegen ist deine Haltung inakzeptabel!

Atti

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Attila hat doch nichts anderes gemacht, als die Ergebnisse zu
> veröffentlichen.

Nur um es nochmal zu betonen:

Ergebnisse die ganz alleine durch meine Arbeit, ohne zurhilfenahme von Wolfgangs Diaman-Sheet oder anderen Quellen anstanden sind. Defacto habe ich das Excel-Sheet erst entdeckt als das C-Programm schon fertig war.

Die "Lorbeeren" die ich angeblich gestohlen habe, werden hier wohl eher von anderen beansprucht - was ja durchaus eine gewisse Situationskomik enthält! :-)

Atti

[Attila]

Hiho,

> Attilas Eigenleistung besteht in der Nutzung des Programms und
> Veröffentlichung der Rechenergebnisse. Auch das ist ok.

Das WÄRE sicherlich okay, WENN man die "Ergebnisse" mit dem Rechner überhaupt ermitteln können - kann man aber mE gar nicht!

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Wolfgang schrieb:
>
> > Was ich schade finde, ist Attilas Verhalten. Wie geschrieben,
> > steckt in der Entwicklung einige Arbeit und sie ist jedem
> > zugänglich. Da hier die Ergebnisse gepostet sind, werden nun
> > weniger Personen das Excel-Dokument downloaden und ich kann
> > das Interesse an einer solchen Arbeit nicht mehr messen. Es
> > ist bedauerlich, dass immer wieder Personen Inhalte und
> > Ergebnisse einfach veröffentlichen, obwohl sie ihnen nicht
> > gehören.
>
> Falls du irgendwelche "Rechte" an den gelieferten Zahlen
> anmelden willst, solltest du ein wenig vorsichtiger sein,
> denn die Daten sind vollständig durch mein eigenes Schaffen
> entstanden! Ich kannte den Excel-Rechner nicht und jetzt wo
> ich ihn kenne, wüsste ich auch nicht wie man mit dem Rechner
> die von mir ermittelten Daten berechnen sollte.

Das war nicht klar. Danke für die Richtigstellung.
Ich bin nach Wolfgangs mail davon ausgegangen, dass du sie mit seiner Excel-Datei ermittelt hast.

> Für die Ermittlung der Daten habe ich ein C-Programm
> geschrieben, welches eine Simulation von 1000000 Spielrunden
> durchführt die immer durch das ziehen der zweiten
> Gefarhrenkarte einer Sorte beendet wird. Darüber führt das
> Programm eine Statistik.

Ich glaube, das würde ich mit meinen rudimentären TP-Kenntnissen auch noch so hinkriegen.

> Die Ergebniss "gehören" also ganz alleine mir und dein

Und mir gehört jetzt mal die 17365,489998765789 ;-)

Die Ergebnisse (Diamant-Prozentzahlen) gehören mit Sicherheit niemanden.
Wolfgang hat ja inzwischen auch klargestellt, dass er nicht diese Zahlen sondern seine Datei meint. Die Nutzung der von ihm veröffentlichten und Veröffentlichung der Ergebnisse wäre IMHO allenfalls unter wettbewerbsrechtlichen Gesichtspunkten zu beanstanden.

Und ja, ihr steht im Wettbewerb, wenn auch nicht unbedingt so, wie es juristisch gemeint ist. ;-)

Gruß, Günter

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Ich glaube, das würde ich mit meinen rudimentären
> TP-Kenntnissen auch noch so hinkriegen.

Das zweifel ich nicht an ! :-)

> > Die Ergebniss "gehören" also ganz alleine mir und dein
> Und mir gehört jetzt mal die 17365,489998765789 ;-)

Deswegen "gehören" ja in den Anführungstrichen! :-)

Atti

[Michael Andersch]

Hi Roman,

Deine Beschreibung der "Spiel-Spaß-Zerstörer" ist meiner Meinung nach das Beste, was Du seit langem von Dir gegeben hast. Und es trifft den Nagel nicht nur auf den Kopf, es treibt ihn auch bis zum Anschlag rein!

Hocherfreute Grüße,
Micha

> Zum anderen gibt es einen Menschenschlag, die ich mal als
> "Spiel-Spaß-Zerstörer" betiteln möchte. Zu denen gehören
> diejenigen, die sich am Spieltisch selbst (nicht vorher
> oder nachher, mal länger über Spielesachverhalte
> nachzudenken ist sehr spannend, aber bitte nicht mitten im
> eigentlichen Spiel) nicht trauen, aus Erfahrungen und
> "Pi-mal-Daumen"-Einschätzungen spontane Entscheidungen im
> Spielverlauf zu treffen, sondern alles und jedes immer in
> buchhalterischer Selbstzerfleischung vor Ort bis auf die 3.
> Stelle hinterm Komma nachrechnen müssen. Das Zynische daran
> ist: nicht selten gewinnen solche Naturen am Spieltisch
> gegen andere - aber nicht immer (wie sie selbst oft
> meinen), weil sie überlegen gespielt haben, sondern weil
> sie ihre durchaus fähigen Mitspieler am Ende einer langen,
> sehr langen Partie durch ihre Grübelei schlichtweg zermürbt
> haben.
> Meine Rede: wer im Spiel alles durchrechnet, ist einfach zu
> lahm. Gut zu spielen, so man denn die Ambitionen überhaupt
> verspürt, ist für mich rein theoretisch betrachtet eine
> Kosten-Nutzen-Rechnung: wie gut spiele ich, wenn ich
> möglichst schnell Entscheidungen treffen muss? Dieses
> Verhältnis wird gerne untern Teppich gekehrt, ist aber an
> sich das eigentlich Spannende, denn zum Spiel und dem Spaß
> daran gehört auch ein gewisser Spielfluß - und wer
> letzteren zum eigenen Vorteil bewusst zu durchbrechen
> sucht, respektiert m. E. nicht die Menschen, die mit ihm am
> Tisch sitzen und bei denen vielleicht der Spaß und nicht
> das Gewinnen im Vordergrund steht. Bzw. muss man solches
> dann vorher abklären (wenn alle dasselbe möchten, isses ja
> wieder okay), ansonsten führt es nur zu Frust - und dafür
> sollten Spiele(abende) nicht herhalten.

[peer]

Hi,
ja es stimmt schon: Die Daten alleine schaden nicht, sondern was der Spieler daraus macht!
Zwei andere Beispiele:
Cant Stop: Jeder kennt die Wahrscheinlichkeitsverteilungen (sonst: siehe Spielbrett!), die genauen Prozentangaben, könnte man sich ohne großen Aufwand selbst ausrechnen (Wäre mal ne Aufgabe für Stochastik-Grundkurs 11, sollte ich nächstes Jahr einen bekommen ;-) ).
Aber "genützt hats ihm nix", sprich: Was bringts? Der Spielspass kommt vom zocken, und da nützen die Wahrscheinlichkeitswerte nix. Das errechnen derselben nervt nur die anderen Spieler...

Aufgrund einer Diskussion hab ich mal spasseshalber ein paar exemplarische Erwartungsberechnungen für Stocks & Bonds vorgenommen (Karten aber nicht beachtet). Überraschenderweise waren die zu erwartenden Gewinne bei den Aktien nicht gleich, sondern eher um so höher, desto spekulativer die Aktien waren (trotz der hohen Wahrscheinlichkeit eines Verlustes). Würde mich das Wissen jetzt zum Champion machen? Kaum. Macht es es gar das Spiel kaputt? Beileibe nicht! Mal abgesehen, dass ich die Erkentnisse ja nicht für mich behalten muss, würde die konsequente Anwendung nur zu einer viel riskanteren Spielweise führen - und die ist nunmal Hopp oder Topp. Den richtigen Zeitpunkt zum Erwerb einer Aktie muss ich noch selber finden - und das Suchen IST ja gerade der Kniff dieses Spieles.
Das einzige was ein Spiel kaputt machen kann ist eine absolute Gewinnstrategie - und die auch nur, wenn sie simpel ist. Eine Gewinnstrategie für Schach wäre z.B. nicht anwendbar. Sie würde vielleicht das Turnierspielen abschaffen, aber nicht die Freude an einer Partie Schach...

ciao
peer