Puerto Rico: Manufaktur-Strategie

[leo-spielbox]

inmado schrieb:
aber niemand wollte
> einsehen, warum man die hinten sitzenden und ohnehin
> benachteiligten Mais-Spieler noch weiter benachteiligen
> sollte...

Äh...weil sie nicht benachteiligt sind!
Gerade in den ersten zwei Runden sind die Maisspieler grundsätzlich im Vorteil, das für sie alle Aktionen spielbar sind, für die Indigospieler aber nur wenige. Es gibt dazu auch ein paar schöne Statistiken: http://www.boardgamegeek.com/thread/557024/possible-game-balance-fix-for-4-player-game-p3-to
Gilt vor allem für 4 Spieler.
Wir (erfahrene Puerto Rico Gruppe mit 100+ Spielen) haben ein paar mal mit einer Münze weniger für Maisspieler gespielt und sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

[inmado]

Danke für den Hinweis. Zunächst einmal lese ich dort, daß es um eine Korrektur für das Spiel zu viert geht . Mein erster Gedanke: Ist nicht das Spiel zu viert (PR4) deutlich anders, als das Spiel zu fünft (PR5)? Wir spielen immer nur zu fünft.

Ich denke, daß bei PR5 der Aufseher viel unattraktiver ist, als bei PR4. Denn oft werde ich nichts verkaufen können, weil das Handelshaus nur vier Plätze hat. Und beim nachfolgenden Verschiffen bin ich im Nachteil, weil ich hinten sitze. Also sollte bei PR5 weniger oft produziert werden, als bei PR4. Wenn man aber so weniger Punkte durchs Verschiffen macht, gewinnen Siegpunkte über Gebäude an Bedeutung.

Wenn es ums Bauen geht, brauche ich aber einen Steinbruch. Und zwar schnell. Daher nimmt der Gouverneur oft den Siedler und wählt einen Steinbruch. Die Maisspieler situen aber hinten, so daß sie erst spät einen Streinbruch bekommen. Ggf. wäre es ein Ansatz, als hinten liegender Maisspieler beim 1. Baumeister eine Bauhütte zu kaufen? Aber die kostet auch 2 Dukaten, die dann wieder fehlen...

Welchen Vorteil sollen die Maisspieler haben, den es zu reduzieren gibt, indem man deren Startkapital verringert? Natürlich können Maisspieler schneller produzieren, weil sie kein Produktionsgebäude benötigen. Aber gerade am Anfangt ist Geld viel wichtiger, als der eine oder andere Siegpunkt. Tatsächlich werden Maisspieler also nicht produzieren und liefern, sondern ebenfalls versuchen, an Geld zu kommen um Gebäude zu kaufen. Hier sind sie schon im Nachteil, weil sie kaum an einen Steinbruch kommen. Und nicht einmal Verkaufen können Sie den Mais, denn der bringt 0 Dukaten.

Um auf den Verweis auf BGG zurück zu kommmen:

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat jemand PR programmiert und seine KI-Spieler gegeneinander spielen lassen. Viele Male. Und dann Statistiken erstellt. Vornehmlich für PR4, dann auch für PR5. Hierbei ergab sich eine erhöhte Chancengleichheit bei Reduktion des Startkapitals der Maisspieler.

Offensichtlich steht und fällt die Gültigkeit dieses Ergebnisses aber mit der Qualität der KI-Spieler. Hierzu kann ich wenig sagen. Aber wenn die natürlich blöd spielen, kommen auch unsinnige Ergebnisse heraus.

Es wäre sinnvoll, diese Simulationsresultate nicht blind zu akzeptieren; vielmehr sollte man inhaltlich begründen können, warum die Maisspieler im Vorteil sein sollen.

[leo-spielbox]

So weit kann ich mich da allem anschließen. Die KI hab ich selbst getestet und finde sie ziemlich stark. Hinzu kommt, dass ebenfalls eine Statistik auf verschiedenen Turnieren erfasst wurde, die ein sehr ähnliches Ergebnis widerspiegeln.
Ich sag jetzt mal was zum Viererspiel: Spieler 1 nimmt Siedler und Steinbruch. Spieler 2 Baumeister. Jetzt kann Spieler 3 Aufsehen, Spieler 4 nimmt Bürgermeister. Oder umgekehrt. So oder so haben jetzt zwei Spieler Mais und können in Runde 2 Kapitän und Händler nutzen, auf denen jeweils eine Münze liegt.Spieler 1 und 2 werden wohl Goldsucher und evtl. Bürgermeister oder Baumeister nehmen. Was immer übrig bleibt, ist stark und liegt mit einer Münze für Spieler3 bereit, wenn er Gouverneur ist. Es flutscht einfach für Spieler3. Und gegen diesen Vorteil kann man nicht viel Sinnvolles machen, das nicht das eigene SPiel behindert. Spieler3 wird 1-2 Münzen Vorsprung haben. Daher macht es Sinn, das zu verkürzen.

[Marion Menrath]

inmado schrieb:
>
> Was hältst Du übrigens von den vorgeschlagenen
> Regeländerungen zur Verbesserung des Spielgleichgewichts
> (Universität und Manufaktur tauschen den Preis, Mais-Spieler
> starten mit einer Dublone weniger)? - Die Verteuerung der
> Manufaktur fand bei uns Zuspruch, aber niemand wollte
> einsehen, warum man die hinten sitzenden und ohnehin
> benachteiligten Mais-Spieler noch weiter benachteiligen
> sollte...


Ich mag eigentlich nicht an einem gut ausbalancierten Spiel derart herumzuschrauben, aber das kann jede Spielerunde für sich entscheiden. Vielleicht bricht es dann ja festgefahrene Strategien auf.

Ich halte die Maisspieler auch nicht für benachteiligt - man kann damit meist schon produzieren, während die Indigospieler noch Produktionsgebäude bauen oder besetzen müssen. Finanziell bringt das natürlich nur was, wenn man den Startspielervorteil beim Verkauf nutzen kann, eine Dublone auf dem Händler liegt oder man eine kleine Markthalle hat (eines meiner Lieblingsgebäude). Die Universität kommt bei uns zugebenermaßen selten ins Spiel, aber sie unterstützt eine lila Gebäudestrategie mit vielen Steinbrüchen.

Marion

[PzVIE-spielbox]

Marion Menrath schrieb:

>
> Ich mag eigentlich nicht an einem gut ausbalancierten Spiel
> derart herumzuschrauben, aber das kann jede Spielerunde für
> sich entscheiden. Vielleicht bricht es dann ja festgefahrene
> Strategien auf.
>

Zumindest der Tausch der beiden Gebäude wurde vom Autor selbst angeregt. Hier gibt's auch einen interessanten Thread dazu:
http://www.boardgamegeek.com/article/7735706#7735706

[Ralf Arnemann]

> Nur Kaffee geht nicht. Wenn Du aber einen 2. Rohstoff hast
> und insgesamt schon Mais, Indigo und Zucker im Spiel sind,
> lieferst Du etwa Dein Indigo, die anderen liefern Zucker und
> Mais, und schon behältst Du den Kaffee.
Alles richtig.
Aber schon brauchst Du ein weiteres Produktionsgebäude BEVOR Du Kaffee verkaufst - und die Manufaktur rutscht zeitlich noch weiter nach hinten.

Wie schon gesagt: Die Manufakturstrategie ist AUCH eine gute Strategie, aber nicht einfach zu spielen und den anderen Strategien nicht überlegen.

> Vier oder gar fünf Dublonen auf einer Karte, etwa dem Aufseher?
Kommt wahrscheinlich auch nur beim Aufseher vor, oder kurz vor Spielende bei einer uninteressant gewordenen Rolle wie dem Siedler.

Ich habe den Eindruck, der Umgang mit dem Aufseher als zentraler Rolle ist entscheidend für den Charakter einer Partie oder auch einer Spielerrunde.

> Wenn der Aufseher viel seltener gespielt wird, bleibt ja derweil
> für alle nichts anderes, als auf Geld und Gebäude zu spielen.
Nicht unbedingt. Man kann sich in den Zwischenrunden auch darauf vorbereiten (durch Siedler/Bürgermeister/Baumeister), richtig lukrativ zu verschiffen.
Und dann: WENN der Werftspieler alles schön in der Reihe hat, dann kann er es sich eben leisten, den Aufseher öfters zu spielen.

> Nur gibt es ohne den Aufseher auf Dauer kein Geld, außer über
> die Goldsucher, von denen es aber nur zwei gibt. Welche Rollen
> sollen die anderen wählen?
Man spielt eben nicht nur auf Geld. Wer verschiffen will, kann Siedler und Bürgermeister gut gebrauchen. Und egal mit welcher Strategie: Mit ein/zwei Steinbrüchen und ein paar vereinzelt verdienten Dublonen ist der Baumeister auch immer interessant.

> Was hältst Du übrigens von den vorgeschlagenen Regeländerungen
> zur Verbesserung des Spielgleichgewichts ...
Wenig. Weil ich das Spielgleichgewicht ziemlich gut austariert finde. Die Manufaktur finde ich ohnehin nicht zu stark. Und vielleicht sind die Maisspieler ein kleines bißchen bevorteilt. Aber mit einer Dublone weniger wären sie dann ein kleines bißchen benachteiligt.

Wenn Puerto Rico gleich mit diesen minimal veränderten Regeln erschienen wäre, wäre es auf recht gewesen. Aber diese Regeländerungen scheinen mir schlicht überflüssig, weil sie in einem Feinbereich ändern, der kaum noch meßbar ist. Die Auswirkungen dieser Regeländerungen liegen m. E. deutlich unter dem, was die automatische Austarierung durch gute Spieler bewirkt.

[Marion Menrath]

Wenn ein Spiel erscheint, ist es für mich erst einmal "fertig" von der Regelentwicklung her. Wie gesagt, bei uns war bisher einfach kein Leidensdruck da, jetzt unbedingt die Kosten für die Manufaktur ändern zu müssen. Ich kann damit leben, dass die Universität möglicherweise etwas zu teuer ist.

Die ständigen Regeländerungen an der Bauernwertung bei Carcassonne in der Anfangszeit haben mir übrigens das Spiel derartig verleidet, dass ich es nie mehr anfassen mochte. Ich habe irgendwann einfach den Überblick verloren, was jetzt die aktuellste Regel ist...

Marion