[RF] Ballon Cup

[Erhard Portner]

Hallo,

in der Regel zu "Ballon Cup" ist vielleicht noch folgende kleine Unklarheit enthalten:

Wer keine seiner 8 Handkarten anlegen kann, zeigt alle seine Karten vor. Dann darf der Spieler bis zu 4 seiner Handkarten auf den offenen Ablagestapel legen und entsprechend viele Karten nachziehen. Hat er jetzt eine passende Karte auf der Hand, muss er sie sofort spielen.

Ich gehe davon aus, dass er eine passende nachgezogene Karte auch in diesem Fall sofort spielen muss, also auch dann, wenn dies dem Mitspieler mehr nützt als ihm selbst. Nur wenn unter den 1-4 nachgezogenen Karten immer noch keine passende Karte ist, setzt er aus und sein Mitspieler ist an der Reihe. Behauptet der Spieler, auch unter den 1-4 nachgezogenen Karten sei keine Karte, die er anlegen kann, muss er aber doch wohl zum Nachweis dieser Behauptung auch die nachgezogenen Karten vorzeigen, um so zu verhindern, dass er eine Karte zurückbehält und nicht anlegt, weil dies für ihn ungünstig wäre. Richtig?

Schließlich möchte ich auch nochmals auf eine Frage zurückkommen, die Wolfgang Ziemer in seinem Posting vom 23. März 2003 aufwarf und die bisher inhaltlich noch nicht beanrwortet wurde:

"Obwohl ich die ganze Zeit dachte, die Regeln wären klar, habe ich nun doch mal eine Frage zum Umtauschen der Steine:

Ist den Spielern immer nur unmittelbar nach einer Wertung ein Umtausch von Prämiensteinen erlaubt (drei Steine einer bereits gewerteten Farbe gegen einen einer anderen Farbe, die noch im Spiel ist) oder darf man zu jedem beliebigen Zeitpunkt des Spiels, wenn man am Zug ist, einen Umtausch durchführen?"

Ich meine, einen Umtausch darf man zu jedem beliebigen Zeitpunkt durchführen, wenn man am Zug ist und aufgrund des Umtausches eine Prämienkarte erringen kann. Richtig?

Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Gregor Breckle]

Hallo,
.
also ich würde mich beiden Meinungen von Dir anschließen.
Im ersten Fall muß man ja schließlich auch schon beim ersten Mal nachweisen, daß man nichts verbirgt und da auch weiter Legezwang herrscht, muß man dann eben nochmals nachweisen.
Das zweite spielen wir zumindest auch so.

Viele Grüße

Gregor

[Braz]

Stimme mit dem überein:

zu 1.) umtauschen, wenn keine Karten angelegt werden können - ob es nun für dich positiv ist oder nicht -> fallst du anlegen kannst MUßT du anlegen

zu 2.) sehe ich auch so und spielen es immer auch so: zu jedem beliebigen Zeitpunkt kann getauscht werden...habe jetzt im mom die Regeln nicht da, aber steht das nicht sogar da drin ...?! *grübel... wie auch immer: wir spielen es immer so.



Gruß
Braz

[Wolfgang Ziemer]

"Erhard Portner" hat am 11.06.2003 geschrieben:
> Hallo,
>

>
> Schließlich möchte ich auch nochmals auf eine Frage
> zurückkommen, die Wolfgang Ziemer in seinem Posting vom 23.
> März 2003 aufwarf und die bisher inhaltlich noch nicht
> beanrwortet wurde:
>
> "Obwohl ich die ganze Zeit dachte, die Regeln wären klar,
> habe ich nun doch mal eine Frage zum Umtauschen der Steine:
>
> Ist den Spielern immer nur unmittelbar nach einer Wertung
> ein Umtausch von Prämiensteinen erlaubt (drei Steine einer
> bereits gewerteten Farbe gegen einen einer anderen Farbe,
> die noch im Spiel ist) oder darf man zu jedem beliebigen
> Zeitpunkt des Spiels, wenn man am Zug ist, einen Umtausch
> durchführen?"
>
> Ich meine, einen Umtausch darf man zu jedem beliebigen
> Zeitpunkt durchführen, wenn man am Zug ist und aufgrund des
> Umtausches eine Prämienkarte erringen kann. Richtig?
>

Hallo Erhard!

Da ich auf diese Frage damals keine Antwort im Forum erhielt, schickte ich diesbezüglich dem Autor des Spiels eine Mail, in der ich um die Beantwortung meiner Frage bat.

Seine Antwort lautete folgendermaßen: Den Spielern ist immer nur unmittelbar nach einer Wertung ein Umtausch von Prämiensteinen erlaubt.
Ich hoffe ich konnte dir damit weiterhelfen.

Liebe Grüße

Wolfgang

[Erhard Portner]

Wolfgang Ziemer schrieb:
>
>
> Da ich auf diese Frage damals keine Antwort im Forum erhielt,
> schickte ich diesbezüglich dem Autor des Spiels eine Mail, in
> der ich um die Beantwortung meiner Frage bat.
>
> Seine Antwort lautete folgendermaßen: Den Spielern ist immer
> nur unmittelbar nach einer Wertung ein Umtausch von
> Prämiensteinen erlaubt.


Hallo Wolfgang,

herzlichen Dank für Deine Antwort.

Ich glaube zwar, dass in der Praxis in der Tat nach einer Wertung in aller Regel auch die Entscheidung für einen dann möglichen Umtausch von Prämiensteinen für die Erlangung eines Siegerpokals getroffen wird. Aber ich vermag an sich keinen Grund zu erkennen, warum die Entscheidung für einen Umtausch der Prämiensteine von dem Zeitpunkt der Wertung einer Zieltafel abhängig gemacht werden sollte. Dieser Fall ist doch anders zu beurteilen, als der Fall, wenn ich aufgrund der Wertung einer Zieltafel genügend Prämiensteine habe, um einen Siegerpokal zu erringen. Dann [b] muss [/b] nach der Wertung der Siegerpokal genommen werden. So werden dann die restlichen Prämiensteine für einen möglichen Umtausch frei. Aber es besteht laut Regel - [b] zu Recht [/b] - keine Verpflichtung zum Umtausch von überzähligen Prämiensteinen, auch wenn damit ein Pokal errungen werden könnte. Darin liegt ja durchaus auch ein taktisches Element des Spiels. Aber, warum sollte ich nicht unabhängig von dem Zeitpunkt der Wertung einer Zieltafel umtauschen können, wenn ich es mir im weiteren Spielverlauf anders überlege? Eine Bindung des Rechts zum Umtauschen an den Zeitpunkt der Wertung einer Zieltafel halte ich für eine unnötige Beschränkung.

Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Wolfgang Ziemer]

"Erhard Portner" hat am 12.06.2003 geschrieben:

> Ich glaube zwar, dass in der Praxis in der Tat nach einer
> Wertung in aller Regel auch die Entscheidung für einen dann
> möglichen Umtausch von Prämiensteinen für die Erlangung
> eines Siegerpokals getroffen wird. Aber ich vermag an sich
> keinen Grund zu erkennen, warum die Entscheidung für einen
> Umtausch der Prämiensteine von dem Zeitpunkt der Wertung
> einer Zieltafel abhängig gemacht werden sollte. Dieser Fall
> ist doch anders zu beurteilen, als der Fall, wenn ich
> aufgrund der Wertung einer Zieltafel genügend Prämiensteine
> habe, um einen Siegerpokal zu erringen. Dann [b] muss [/b]
> nach der Wertung der Siegerpokal genommen werden. So werden
> dann die restlichen Prämiensteine für einen möglichen
> Umtausch frei. Aber es besteht laut Regel - [b] zu Recht
> [/b] - keine Verpflichtung zum Umtausch von überzähligen
> Prämiensteinen, auch wenn damit ein Pokal errungen werden
> könnte. Darin liegt ja durchaus auch ein taktisches Element
> des Spiels. Aber, warum sollte ich nicht unabhängig von dem
> Zeitpunkt der Wertung einer Zieltafel umtauschen können,
> wenn ich es mir im weiteren Spielverlauf anders überlege?
> Eine Bindung des Rechts zum Umtauschen an den Zeitpunkt der
> Wertung einer Zieltafel halte ich für eine unnötige
> Beschränkung.
>
> Mit verspielten Grüßen
> Erhard

Hallo Erhard!

Das sehe ich genauso wie du, deshalb haben wir es die letzten Male auch so gespielt, dass ein Umtausch nicht nur nach einer Wertung sondern jederzeit erlaubt ist.

Gruß Wolfgang

[Hans-Jürgen Blechinger]

In der Regel steht (und die scheint sich hier von der ursprünglichen des Autors zu unterscheiden):

"Jeder Spieler, der 3 Prämiensteine dieser Farbe besitzt, kann sie gleich nach einer Wertung oder später in eine beliebige andere Farbe umtauschen, die noch im Spiel ist ..."

Jetzt alles klar?

Gruß,
Hans-Jürgen

[Erhard Portner]

Hans-Jürgen Blechinger schrieb:
>
> In der Regel steht (und die scheint sich hier von der
> ursprünglichen des Autors zu unterscheiden):
>
> "Jeder Spieler, der 3 Prämiensteine dieser Farbe besitzt,
> kann sie gleich nach einer Wertung oder später in eine
> beliebige andere Farbe umtauschen, die noch im Spiel ist ..."
>
> Jetzt alles klar?
>

Ja, Hans-Jürgen, lesen können wir auch. Die Frage, die wir hier behandelt haben, war aber die, ob das Wörtchen "später" in einer späteren Wertung oder unabhängig von einer Wertung einfach im späteren Spielverlauf bedeutet. Und da ist der Wortlaut der Regel nun mal nicht ganz eindeutig, was ja schließlich auch noch durch die jetzt bekanntgewordene Auskunft des Autors bestätigt wird.

Alles klar?

Erhard

[Braz]

Hans-Jürgen Blechinger schrieb:
> > "Jeder Spieler, der 3 Prämiensteine dieser Farbe besitzt,
> > kann sie gleich nach einer Wertung oder später in eine
> > beliebige andere Farbe umtauschen, die noch im Spiel ist ..."


Hmm,

also meines Erachtens ist das Wort "später" auf irgendeinen späteren Zeitpunkt im Spiel gemeint, denn sonst müßte es heißen: "..kann sie "GLEICH" nach einer wertung oder zu einer "SPÄTEREN" umtauschen".
Da aber steht "später" (und kein direkter Bezug, bzw. keine Spezialisierung) ist für mich die Allgemeinheit gemeint - will sagen:
zu irgendeinem späteren Zeitpunkt im Spiel.
Ich weiß, daß ihr alle lesen könnt - soll jetzt keine Anspielung oder dummer kommentar sein, aber für mich (persönlich) ist dieser Satz eindeutig (im Sinne des genannten Beispiels) - oder einfach falsch fomuliert.

So wie er jedenfalls im Handbuch steht impliziert der Satz "zu einem späteren Zeitpunkt" -> obwohl dies nicht direkt drinsteht, aber (wie bereits erwähnt) mit später ohne dirketen Bezug ist für mich die Allgemeinheit des späteren Spielverlaufs gemeint.


Gruß
Braz

[Braz]

....argh....zu viele Fehler ...deswegen -> Wiederholung des Postings
-> Sorry ;) (man sollte halt zuerst mal alles durchlesen bevor man es abschickt) ;)


Hans-Jürgen Blechinger schrieb:
> "Jeder Spieler, der 3 Prämiensteine dieser Farbe besitzt,
> kann sie gleich nach einer Wertung oder später in eine
> beliebige andere Farbe umtauschen, die noch im Spiel ist
> ..."
>
>
Hmm,

also meines Erachtens ist das Wort "später" auf irgendeinen
späteren Zeitpunkt im Spiel gemeint, denn sonst müßte es
heißen:

"..kann sie "GLEICH" nach einer wertung oder zu einer
"SPÄTEREN" umtauschen".

Es steht dort aber lediglich "später" (und kein direkter Bezug, bzw. keine
Spezialisierung). Hierbei ist für mich "die Allgemeinheit des späteren Spielverlaufs" gemeint - will sagen:

[b] zu irgendeinem späteren Zeitpunkt im Spiel. [/b]

Ich weiß, daß ihr alle lesen könnt - soll jetzt keine
Anspielung oder dummer Kommentar sein, aber für mich
(persönlich) ist dieser Satz eindeutig (im Sinne des
genannten Beispiels) - oder einfach nur falsch fomuliert.

So wie es jedenfalls im Handbuch steht bedeutet für mich der Satz
"zu einem späteren Zeitpunkt" die Allgemeinheit des späteren
Spielverlaufs (-> obwohl dies nicht direkt in der Anleitung steht).


Gruß
Braz

[Erhard Portner]

Braz schrieb:
>
> ....argh....zu viele Fehler ...deswegen -> Wiederholung des
> Postings
> -> Sorry ;) (man sollte halt zuerst mal alles durchlesen
> bevor man es abschickt) ;)
>
>
> Hans-Jürgen Blechinger schrieb:
> > "Jeder Spieler, der 3 Prämiensteine dieser Farbe besitzt,
> > kann sie gleich nach einer Wertung oder später in eine
> > beliebige andere Farbe umtauschen, die noch im Spiel ist
> > ..."
> >
> >
> Hmm,
>
> also meines Erachtens ist das Wort "später" auf irgendeinen
> späteren Zeitpunkt im Spiel gemeint, denn sonst müßte es
> heißen:
>
> "..kann sie "GLEICH" nach einer wertung oder zu einer
> "SPÄTEREN" umtauschen".
>
> Es steht dort aber lediglich "später" (und kein direkter
> Bezug, bzw. keine
> Spezialisierung). Hierbei ist für mich "die Allgemeinheit
> des späteren Spielverlaufs" gemeint - will sagen:
>
> [b] zu irgendeinem späteren Zeitpunkt im Spiel. [/b]
>
> Ich weiß, daß ihr alle lesen könnt - soll jetzt keine
> Anspielung oder dummer Kommentar sein, aber für mich
> (persönlich) ist dieser Satz eindeutig (im Sinne des
> genannten Beispiels) - oder einfach nur falsch fomuliert.
>
> So wie es jedenfalls im Handbuch steht bedeutet für mich der
> Satz
> "zu einem späteren Zeitpunkt" die Allgemeinheit des späteren
> Spielverlaufs (-> obwohl dies nicht direkt in der Anleitung
> steht).
>

Lieber Braz,

ich muss Dir da leider widersprechen.

Dass es nicht klar ist, wird auch gerade durch das in der Regel enthaltene nachfolgende Beispiel deutlich:

Ich zitiere unter Hervorhebung der gemeinten Worte:

"Der gelbe Pokal wurde schon vergeben. Wer jetzt noch 3 gelbe Steine besitzt, darf sie sofort oder später als roten, blauen oder hellgrauen Stein bestimmen, [b] um bei einer Wertung [/b] einen Siegerpokal zu erhalten."

Ich glaube, wir sind uns hier alle darin einig, wie das Spiel in diesem Punkt - wohl entgegen der Auffassung des Autors - sinnvoll gespielt werden sollte. Aber ich meine, es führt kein Weg daran vorbei festzustellen, dass die Regel in diesem punkt unscharf ist.

Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Braz]

Erhard Portner schrieb:
> Lieber Braz,
>
> ich muss Dir da leider widersprechen.
>
> Dass es nicht klar ist, wird auch gerade durch das in der
> Regel enthaltene nachfolgende Beispiel deutlich:



Ich sagte ja auch "...aber für mich [b] (persönlich) [/b] ist dieser Satz eindeutig (im Sinne des genannten Beispiels) - oder einfach nur falsch fomuliert..."



aber nun zu deinem genannten Beispiel:

> "Der gelbe Pokal wurde schon vergeben. Wer jetzt noch 3 gelbe
> Steine besitzt, darf sie sofort oder später als roten, blauen
> oder hellgrauen Stein bestimmen, [b] um bei einer Wertung
> [/b] einen Siegerpokal zu erhalten."



du betonst ja schon richtig - wenn du mich fragst: Eintauschen zu jedem Zeitpunkt, [b] aber [/b] Erhaltung des Siegerpokals natürlich erst bei einer Wertung bzw. wenn man an der Reihe ist und die nötigen Steine dafür hat.



> Ich glaube, wir sind uns hier alle darin einig, wie das Spiel
> in diesem Punkt - wohl entgegen der Auffassung des Autors -
> sinnvoll gespielt werden sollte. Aber ich meine, es führt
> kein Weg daran vorbei festzustellen, dass die Regel in diesem
> punkt unscharf ist.


natürlich stimme ich mit dir überein, daß dieser Punkt (sieht man ja auch an den ganzen Postings hier im Forum diesbezüglich anscheinend nicht so eindeutig ist).


luftige Grüße
Braz