Hallo,
in der Regel von Goa steht nix davon (oder?): Hält man das Geld, die Kolonisten, die Schiffe, die Expedition und die Zusatz-Aktionskarten verdeckt oder legt man sie offen vor sich ab, so dass die Mitspieler wissen, was man besitzt?
;-) Ich meine natürlich nur die Karten, die man selbst besitzt. ;-)
Wir haben bisher nur das Geld verdeckt gehalten.
[RF] Goa: Karten verdeckt oder offen?
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Rainer Fieseler
Re: [RF] Goa: Karten verdeckt oder offen?
Hi B.,
Da Koloniste, Schiffe und Zusatz-Aktionskarten beidseitig gleich aussehen sind sie offenbar zum Verdecken nicht gedacht. Bei Expeditionskarten ist das nicht so, und hier kann es ja auch durchaus interessant sein, den Mitspielern nicht zuviel über die eigenen Aktionsmöglichkeiten zu verraten.
Wie Geldkarten aussehen, weiß ich im Moment nicht; aber was offen oder verdeckt angeht, würde ich nach den gleichen Kriterien urteilen.
gruß rainer (erst morgen wieder spieletreff)
Da Koloniste, Schiffe und Zusatz-Aktionskarten beidseitig gleich aussehen sind sie offenbar zum Verdecken nicht gedacht. Bei Expeditionskarten ist das nicht so, und hier kann es ja auch durchaus interessant sein, den Mitspielern nicht zuviel über die eigenen Aktionsmöglichkeiten zu verraten.
Wie Geldkarten aussehen, weiß ich im Moment nicht; aber was offen oder verdeckt angeht, würde ich nach den gleichen Kriterien urteilen.
gruß rainer (erst morgen wieder spieletreff)
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Rüdiger Dorn
Re: [RF] Goa: Karten verdeckt oder offen?
hallo b.marck!
zusatzaktionen, schiffe und kolonisten liegen offen aus, expeditions- und geldkarten werden auf der hand gehalten!
spiele grüße
rüdiger dorn
zusatzaktionen, schiffe und kolonisten liegen offen aus, expeditions- und geldkarten werden auf der hand gehalten!
spiele grüße
rüdiger dorn
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Michael Weber
Sag mal, Rüdiger ...
Rüdiger Dorn schrieb:
> expeditions- und geldkarten werden auf der hand gehalten!
... dass Expeditionskarten verdeckt gehalten werden, weil sie ja auch verdeckt gezogen werden, ist ja verständlich.
Aber warum seid ihr Autoren eigentlich immer so verschlossen, wenn es um Geld geht. Die Kronbergers hatte da mal gesagt, dass im Grunde der im Vorteil wäre, der sich merken kann, wer wieviel Geld wann und wohin bekommt und abgibt. Warum dann nicht gleich das Geld offen legen und allen Spielern die gleichen Chancen bieten?
Das ist ja nun kein Goa-Fall, sondern eine allgemeine Entwicklung. Und meiner Meinung nach ist das Verdeckthalten meistens überflüssig und trägt nicht mal wirklich zur Spannung bei.
Michael
> expeditions- und geldkarten werden auf der hand gehalten!
... dass Expeditionskarten verdeckt gehalten werden, weil sie ja auch verdeckt gezogen werden, ist ja verständlich.
Aber warum seid ihr Autoren eigentlich immer so verschlossen, wenn es um Geld geht. Die Kronbergers hatte da mal gesagt, dass im Grunde der im Vorteil wäre, der sich merken kann, wer wieviel Geld wann und wohin bekommt und abgibt. Warum dann nicht gleich das Geld offen legen und allen Spielern die gleichen Chancen bieten?
Das ist ja nun kein Goa-Fall, sondern eine allgemeine Entwicklung. Und meiner Meinung nach ist das Verdeckthalten meistens überflüssig und trägt nicht mal wirklich zur Spannung bei.
Michael
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Rainer Fieseler
Re: Sag mal, Rüdiger ...
Hi Michael,
auch wenn nich nicht Rüdiger heiße, sag ich mal was: Bei einem Ppiel wie GOA, wo so viel versteigert wird und auch wichtig ist, wer was ersteigert, finde ich es schon richtig, nicht "ganau" zu wissen was der andere der Hand hat. Villeicht bin ich bloß zu blöd, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht merken, wer wieviel im Laufe des Spiele bekommen hat, und für mich macht das nur ungefäre Wissen ein wesentliches Element aus - und meine Mitspieler können es sich genausso wenig merken,so dass auch Bluffen möglich ist.
gruß rainer
auch wenn nich nicht Rüdiger heiße, sag ich mal was: Bei einem Ppiel wie GOA, wo so viel versteigert wird und auch wichtig ist, wer was ersteigert, finde ich es schon richtig, nicht "ganau" zu wissen was der andere der Hand hat. Villeicht bin ich bloß zu blöd, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht merken, wer wieviel im Laufe des Spiele bekommen hat, und für mich macht das nur ungefäre Wissen ein wesentliches Element aus - und meine Mitspieler können es sich genausso wenig merken,so dass auch Bluffen möglich ist.
gruß rainer
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Günter Cornett
Re: Sag mal, Rüdiger ...
Michael Weber schrieb:
>
> Rüdiger Dorn schrieb:
> > expeditions- und geldkarten werden auf der hand gehalten!
>
> ... dass Expeditionskarten verdeckt gehalten werden, weil sie
> ja auch verdeckt gezogen werden, ist ja verständlich.
>
> Aber warum seid ihr Autoren eigentlich immer so verschlossen,
> wenn es um Geld geht. Die Kronbergers hatte da mal gesagt,
> dass im Grunde der im Vorteil wäre, der sich merken kann, wer
> wieviel Geld wann und wohin bekommt und abgibt. Warum dann
> nicht gleich das Geld offen legen und allen Spielern die
> gleichen Chancen bieten?
>
> Das ist ja nun kein Goa-Fall, sondern eine allgemeine
> Entwicklung. Und meiner Meinung nach ist das Verdeckthalten
> meistens überflüssig und trägt nicht mal wirklich zur Spannung bei.
Hallo Michael,
zwar bin ich nicht Rüdiger, aber ich kann die Frage beantworten:
Sowohl Verdeckthalten als auch Offenlegen von Geld kann sich nachteilig auf das Spielvergnügen auswirken:
Offenes Geld:
die möglichen Aktionen der Spieler sind ausrechenbar. Das verstärkt den Grübelfaktor.
Gegen Ende des Spieles ist u.U. schon lange vor Schluss ausrechenbar, wer gewinnt.
Verdecktes Geld:
Ein Teil der geistigen Kapazität geht für stumpfsinniges Nachhalten drauf.
Die Gedächtniskünstler sind im Vorteil.
In der Anfangsphase lässt sich der Geldbestand der Mitspieler im Zweifelsfall nachrechnen, was den Grübelfaktor verstärkt.
Ob es besser ist, mit verdecktem oder offenem Geld zu spielen, hängt auch davon ab, wieviel man sich merken muss. Ebenso hängt es von den Vorlieben der Mitspieler ab.
Im optimalen Fall spielt man anfangs mit offenem und am Ende mit verdecktem Geld. Und damit man nicht an dem Zeitpunkt, an dem mit verdecktem Geld gespielt wird, anfängt zu rechnen, hat ein im Grunde genialer, aber doch immer wieder unterschätzer Spieleautor ;-) in einem genialen aber ebenso unterschätztem Spiel mal folgende Regel eingeführt:
|: Bankgeheimnis
|:
|: Grundsätzlich darf niemand sein Geld vor den Mitspielern geheimhalten.
|: Erst gegen eine einmalige Zahlung von 5 Louisdor an die Bank darf ein
|: Spieler sein Geld verstecken. Die Zahlung kann jederzeit erfolgen. Sie kann
|: auch eine Antwort auf die Frage sein: "Wieviel Geld hast du eigentlich ?"
Gruß, Günter
>
> Rüdiger Dorn schrieb:
> > expeditions- und geldkarten werden auf der hand gehalten!
>
> ... dass Expeditionskarten verdeckt gehalten werden, weil sie
> ja auch verdeckt gezogen werden, ist ja verständlich.
>
> Aber warum seid ihr Autoren eigentlich immer so verschlossen,
> wenn es um Geld geht. Die Kronbergers hatte da mal gesagt,
> dass im Grunde der im Vorteil wäre, der sich merken kann, wer
> wieviel Geld wann und wohin bekommt und abgibt. Warum dann
> nicht gleich das Geld offen legen und allen Spielern die
> gleichen Chancen bieten?
>
> Das ist ja nun kein Goa-Fall, sondern eine allgemeine
> Entwicklung. Und meiner Meinung nach ist das Verdeckthalten
> meistens überflüssig und trägt nicht mal wirklich zur Spannung bei.
Hallo Michael,
zwar bin ich nicht Rüdiger, aber ich kann die Frage beantworten:
Sowohl Verdeckthalten als auch Offenlegen von Geld kann sich nachteilig auf das Spielvergnügen auswirken:
Offenes Geld:
die möglichen Aktionen der Spieler sind ausrechenbar. Das verstärkt den Grübelfaktor.
Gegen Ende des Spieles ist u.U. schon lange vor Schluss ausrechenbar, wer gewinnt.
Verdecktes Geld:
Ein Teil der geistigen Kapazität geht für stumpfsinniges Nachhalten drauf.
Die Gedächtniskünstler sind im Vorteil.
In der Anfangsphase lässt sich der Geldbestand der Mitspieler im Zweifelsfall nachrechnen, was den Grübelfaktor verstärkt.
Ob es besser ist, mit verdecktem oder offenem Geld zu spielen, hängt auch davon ab, wieviel man sich merken muss. Ebenso hängt es von den Vorlieben der Mitspieler ab.
Im optimalen Fall spielt man anfangs mit offenem und am Ende mit verdecktem Geld. Und damit man nicht an dem Zeitpunkt, an dem mit verdecktem Geld gespielt wird, anfängt zu rechnen, hat ein im Grunde genialer, aber doch immer wieder unterschätzer Spieleautor ;-) in einem genialen aber ebenso unterschätztem Spiel mal folgende Regel eingeführt:
|: Bankgeheimnis
|:
|: Grundsätzlich darf niemand sein Geld vor den Mitspielern geheimhalten.
|: Erst gegen eine einmalige Zahlung von 5 Louisdor an die Bank darf ein
|: Spieler sein Geld verstecken. Die Zahlung kann jederzeit erfolgen. Sie kann
|: auch eine Antwort auf die Frage sein: "Wieviel Geld hast du eigentlich ?"
Gruß, Günter
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Rüdiger Dorn
Re: Sag mal, Rüdiger ...
hallo michael,
wie oben schon aufgeführt wurde, ist das geheimhalten von geld bei versteigerungen spannender (spielreiz!!!)! da während des spiels ganz andere fähigkeiten gefordert sind, "vergessen" die meisten spieler den geldbestand der mitspieler. somit wird das taktieren gegen ende de spiels um den 3-SP-bonus recht interessant.
spiele grüße
rüdiger dorn
wie oben schon aufgeführt wurde, ist das geheimhalten von geld bei versteigerungen spannender (spielreiz!!!)! da während des spiels ganz andere fähigkeiten gefordert sind, "vergessen" die meisten spieler den geldbestand der mitspieler. somit wird das taktieren gegen ende de spiels um den 3-SP-bonus recht interessant.
spiele grüße
rüdiger dorn
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Michael Weber
Re: Sag mal, Rüdiger ...
Rüdiger Dorn schrieb:
> wie oben schon aufgeführt wurde, ist das geheimhalten von
> geld bei versteigerungen spannender (spielreiz!!!)!
Ja, im Prinzip schon, aber es wird ja nichts "Geheimes" verdient, sondern das Geld der Spieler ist im Grunde die ganze Zeit belkannt, wenn man mitzählt.
> da
> während des spiels ganz andere fähigkeiten gefordert sind,
> "vergessen" die meisten spieler den geldbestand der
> mitspieler. somit wird das taktieren gegen ende de spiels um
> den 3-SP-bonus recht interessant.
Aber nur für den Fall, dass nicht einer mitzählt. Und genau das ist ja meine Frage. Ist es nicht ungerecht, wenn man ein schwächeres Gedächtnis hat als andere. Sollte hier nciht Chancengleichheit bestehen? Das Spiel ist ja ansonsten schon kopflastig genug.
Was die Versteigerungen angeht, hat man eh spätestens alle zwei Runden raus, dass mindestens ein Mitspieler nicht genug Geld hat, um mitzubieten. Deshalb kann ich die Idee zwar grundsätzlich nachvollziehen, finde sie aber eigentlich in Spielen, in denen es kein verdecktes/geheimes Einkommen gibt, überflüssig.
Im Grunde ist es gerade bei dem Spiel icht soooo wichtig, da gibt es ganz andere Kandidaten. Aber als Anregung wäre das vielleicht mal ein Tipp für euch Autoren.
Michael
> wie oben schon aufgeführt wurde, ist das geheimhalten von
> geld bei versteigerungen spannender (spielreiz!!!)!
Ja, im Prinzip schon, aber es wird ja nichts "Geheimes" verdient, sondern das Geld der Spieler ist im Grunde die ganze Zeit belkannt, wenn man mitzählt.
> da
> während des spiels ganz andere fähigkeiten gefordert sind,
> "vergessen" die meisten spieler den geldbestand der
> mitspieler. somit wird das taktieren gegen ende de spiels um
> den 3-SP-bonus recht interessant.
Aber nur für den Fall, dass nicht einer mitzählt. Und genau das ist ja meine Frage. Ist es nicht ungerecht, wenn man ein schwächeres Gedächtnis hat als andere. Sollte hier nciht Chancengleichheit bestehen? Das Spiel ist ja ansonsten schon kopflastig genug.
Was die Versteigerungen angeht, hat man eh spätestens alle zwei Runden raus, dass mindestens ein Mitspieler nicht genug Geld hat, um mitzubieten. Deshalb kann ich die Idee zwar grundsätzlich nachvollziehen, finde sie aber eigentlich in Spielen, in denen es kein verdecktes/geheimes Einkommen gibt, überflüssig.
Im Grunde ist es gerade bei dem Spiel icht soooo wichtig, da gibt es ganz andere Kandidaten. Aber als Anregung wäre das vielleicht mal ein Tipp für euch Autoren.
Michael
-
Rüdiger Dorn
Re: Sag mal, Rüdiger ...
hallo michael,
wenn die gedächtnisleistung eines spielers soweit reicht, dass er sich die ein- und ausgaben eines jeden spielers merken kann, dann hat er in meinen augen die 3 SP redlich verdient. :-))))))
wenn ich so in mein regal reinschaue, sehe ich spiele wie puerto rico, samurai, euphrat & tigris und sankt petersburg, bei denen die OFFEN erworbene siegbedingung, das geld bzw. die siegpunkte geheimgehalten werden. ich denke jedoch, dass sich die vielzahl der spieler das geld nicht merken können oder WOLLEN - somit entsteht eine pseudoungewisse spielkomponente, und die ist ungemein spielreizfördernd!
spiele grüße
rüdiger dorn
wenn die gedächtnisleistung eines spielers soweit reicht, dass er sich die ein- und ausgaben eines jeden spielers merken kann, dann hat er in meinen augen die 3 SP redlich verdient. :-))))))
wenn ich so in mein regal reinschaue, sehe ich spiele wie puerto rico, samurai, euphrat & tigris und sankt petersburg, bei denen die OFFEN erworbene siegbedingung, das geld bzw. die siegpunkte geheimgehalten werden. ich denke jedoch, dass sich die vielzahl der spieler das geld nicht merken können oder WOLLEN - somit entsteht eine pseudoungewisse spielkomponente, und die ist ungemein spielreizfördernd!
spiele grüße
rüdiger dorn
-
Marc W.
Re: Sag mal, Rüdiger ...
Michael Weber schrieb:
> Ist es nicht ungerecht, wenn man ein
> schwächeres Gedächtnis hat als andere. Sollte hier nciht
> Chancengleichheit bestehen? Das Spiel ist ja ansonsten schon
> kopflastig genug.
Da sollen die "Braniacs" erstmal beweisen, dass sie das bessere Gedächnis haben! :-)
Ich habe unter Brettspielern selten so Typen wie Skatspieler getroffen, die sich jeden Stich und die Kartenverteilung eines Spiels merken konnten.
Marc
---------------
http://www.spielekreis-darmstadt.de
http://www.curious-creatures.de
http://www.w-akten.de
> Ist es nicht ungerecht, wenn man ein
> schwächeres Gedächtnis hat als andere. Sollte hier nciht
> Chancengleichheit bestehen? Das Spiel ist ja ansonsten schon
> kopflastig genug.
Da sollen die "Braniacs" erstmal beweisen, dass sie das bessere Gedächnis haben! :-)
Ich habe unter Brettspielern selten so Typen wie Skatspieler getroffen, die sich jeden Stich und die Kartenverteilung eines Spiels merken konnten.
Marc
---------------
http://www.spielekreis-darmstadt.de
http://www.curious-creatures.de
http://www.w-akten.de
-
Volker L.
Alles eine Frage der Übung (war: Sag mal, Rüdiger ...)
Marc W. schrieb:
>
> Michael Weber schrieb:
> > Ist es nicht ungerecht, wenn man ein
> > schwächeres Gedächtnis hat als andere. Sollte hier nciht
> > Chancengleichheit bestehen? Das Spiel ist ja ansonsten schon
> > kopflastig genug.
>
> Da sollen die "Braniacs" erstmal beweisen, dass sie das
> bessere Gedächnis haben! :-)
> Ich habe unter Brettspielern selten so Typen wie Skatspieler
> getroffen, die sich jeden Stich und die Kartenverteilung
> eines Spiels merken konnten.
Das dürfte daran liegen, dass kaum ein Mensch Zeit hat, beides
(Brettspiele und Dauer-Kartenspiele a la DoKo oder Skat) intensiv
zu spielen. Das mit dem Merken ist nämlich (auch) eine Frage
der Übung.
Als ich noch zur Schule ging, haben wir vor allem in der
Mittelstufe extrem viel Skat gespielt (u.a. mal auf einer
Klassenfahr die ganze Nacht vor der Heimfahrt durchgespielt -
67 Runden = 201 Spiele, dabei ein Blatt total zerspielt - das
waren nch Zeiten :-)) ) und in der Oberstufe ziemlich viel
Doppelkopf (ein Jahr lang in absolut jeder großen Pause (und
in unsrer Schule gab es 3 große Pausen täglich)). Damals konnte
ich auch immer genau sagen, welche Karten noch im Spiel waren
und ziemlich genau, wer welchen Stich wann mit welchem Trumpf
abgeräumt hatte - und zwar sogar ohne dass ich es mir bewusst
gemerkt hatte. Es ging ganz einfach automatisch. Bei den
heutzutage seltenen Gelegenhieten dagegen muss ich mich dazu
anstrengen und mache trotzdem noch hin und wieder Fehler.
Und bevor jetzt ein Schlawiner kommt und das aufs Alter schiebt:
derartige Effekte machen sich mit Mitte 30 noch nicht bemerkbar ;-)
Von daher könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der viele
Spiele spielt, bei denen man sich ständig merken muss (oder
zumindest sollte, weil es Vorteile bringt), was die anderen
gerade haben (z.B. der sehr viel Siedler spielt und sich
angewöhnt hat, genau zu merken, wer welche Rohstoffe hat),
dabei gewisse Vorteile hat gegenüber "normalen" Spielern.
Gruß, Volker
>
> Michael Weber schrieb:
> > Ist es nicht ungerecht, wenn man ein
> > schwächeres Gedächtnis hat als andere. Sollte hier nciht
> > Chancengleichheit bestehen? Das Spiel ist ja ansonsten schon
> > kopflastig genug.
>
> Da sollen die "Braniacs" erstmal beweisen, dass sie das
> bessere Gedächnis haben! :-)
> Ich habe unter Brettspielern selten so Typen wie Skatspieler
> getroffen, die sich jeden Stich und die Kartenverteilung
> eines Spiels merken konnten.
Das dürfte daran liegen, dass kaum ein Mensch Zeit hat, beides
(Brettspiele und Dauer-Kartenspiele a la DoKo oder Skat) intensiv
zu spielen. Das mit dem Merken ist nämlich (auch) eine Frage
der Übung.
Als ich noch zur Schule ging, haben wir vor allem in der
Mittelstufe extrem viel Skat gespielt (u.a. mal auf einer
Klassenfahr die ganze Nacht vor der Heimfahrt durchgespielt -
67 Runden = 201 Spiele, dabei ein Blatt total zerspielt - das
waren nch Zeiten :-)) ) und in der Oberstufe ziemlich viel
Doppelkopf (ein Jahr lang in absolut jeder großen Pause (und
in unsrer Schule gab es 3 große Pausen täglich)). Damals konnte
ich auch immer genau sagen, welche Karten noch im Spiel waren
und ziemlich genau, wer welchen Stich wann mit welchem Trumpf
abgeräumt hatte - und zwar sogar ohne dass ich es mir bewusst
gemerkt hatte. Es ging ganz einfach automatisch. Bei den
heutzutage seltenen Gelegenhieten dagegen muss ich mich dazu
anstrengen und mache trotzdem noch hin und wieder Fehler.
Und bevor jetzt ein Schlawiner kommt und das aufs Alter schiebt:
derartige Effekte machen sich mit Mitte 30 noch nicht bemerkbar ;-)
Von daher könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der viele
Spiele spielt, bei denen man sich ständig merken muss (oder
zumindest sollte, weil es Vorteile bringt), was die anderen
gerade haben (z.B. der sehr viel Siedler spielt und sich
angewöhnt hat, genau zu merken, wer welche Rohstoffe hat),
dabei gewisse Vorteile hat gegenüber "normalen" Spielern.
Gruß, Volker
-
Jost Schwider
Verdecktes Spielmaterial
"Michael Weber" hat am 29.07.2004 geschrieben:
> Aber warum seid ihr Autoren eigentlich immer so
> verschlossen, wenn es um Geld geht. Die Kronbergers hatte
> da mal gesagt, dass im Grunde der im Vorteil wäre, der sich
> merken kann, wer wieviel Geld wann und wohin bekommt und
> abgibt. Warum dann nicht gleich das Geld offen legen und
> allen Spielern die gleichen Chancen bieten?
Und das ausgerechnet von dir? :-?
Ungerecht wäre eine Spielmechanik, wenn sie jemanden einen Vorteil rein willkürlich bieten würde (etwa totaler Zufall). Gedächtnis ist wie Intelligenz und Phantasie aber eine Fähigkeit/Eigenschaft des Spielers, von daher ist es eben gerade deshalb sehr gerecht! (Von wegen "der Beste soll gewinnen"!)
> Das ist ja nun kein Goa-Fall, sondern eine allgemeine
> Entwicklung. Und meiner Meinung nach ist das Verdeckthalten
> meistens überflüssig und trägt nicht mal wirklich zur
> Spannung bei.
Aber es stört auch nicht und gibt den Memory-Künstlern einen kleinen (ausgleichenden?) Vorteil.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i][b]JaS[/b] - Auszeichnung für Brücken in die Welt der Spiele[/i]
> Aber warum seid ihr Autoren eigentlich immer so
> verschlossen, wenn es um Geld geht. Die Kronbergers hatte
> da mal gesagt, dass im Grunde der im Vorteil wäre, der sich
> merken kann, wer wieviel Geld wann und wohin bekommt und
> abgibt. Warum dann nicht gleich das Geld offen legen und
> allen Spielern die gleichen Chancen bieten?
Und das ausgerechnet von dir? :-?
Ungerecht wäre eine Spielmechanik, wenn sie jemanden einen Vorteil rein willkürlich bieten würde (etwa totaler Zufall). Gedächtnis ist wie Intelligenz und Phantasie aber eine Fähigkeit/Eigenschaft des Spielers, von daher ist es eben gerade deshalb sehr gerecht! (Von wegen "der Beste soll gewinnen"!)
> Das ist ja nun kein Goa-Fall, sondern eine allgemeine
> Entwicklung. Und meiner Meinung nach ist das Verdeckthalten
> meistens überflüssig und trägt nicht mal wirklich zur
> Spannung bei.
Aber es stört auch nicht und gibt den Memory-Künstlern einen kleinen (ausgleichenden?) Vorteil.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i][b]JaS[/b] - Auszeichnung für Brücken in die Welt der Spiele[/i]
-
Jost Schwider
RE: Alles eine Frage der Übung und des Wollens!
"Volker L." hat am 30.07.2004 geschrieben:
> Das dürfte daran liegen, dass kaum ein Mensch Zeit hat,
> beides (Brettspiele und Dauer-Kartenspiele a la DoKo oder Skat)
> intensiv zu spielen. Das mit dem Merken ist nämlich (auch) eine Frage
> der Übung.
100% ACK. (Auch ich hatte in der Schule meine Skat- und dann DoKo-Phase - davor gabs aber noch die Erbsenpistolenphase... :-D )
Wenn es ein Spiel besonders fordert (etwa Memory als Hauptspielmechanik), bin ich schon noch in der Lage, mir solche Fakten zu merken. Allerdings habe ich bei den von mir bevorzugten Spielen einfach keine Lust, dies alles nachzuhalten, da mich die Spielstrategie an sich deutlich mehr interessiert.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i][b]JaS[/b] - Auszeichnung für Brücken in die Welt der Spiele[/i]
> Das dürfte daran liegen, dass kaum ein Mensch Zeit hat,
> beides (Brettspiele und Dauer-Kartenspiele a la DoKo oder Skat)
> intensiv zu spielen. Das mit dem Merken ist nämlich (auch) eine Frage
> der Übung.
100% ACK. (Auch ich hatte in der Schule meine Skat- und dann DoKo-Phase - davor gabs aber noch die Erbsenpistolenphase... :-D )
Wenn es ein Spiel besonders fordert (etwa Memory als Hauptspielmechanik), bin ich schon noch in der Lage, mir solche Fakten zu merken. Allerdings habe ich bei den von mir bevorzugten Spielen einfach keine Lust, dies alles nachzuhalten, da mich die Spielstrategie an sich deutlich mehr interessiert.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i][b]JaS[/b] - Auszeichnung für Brücken in die Welt der Spiele[/i]
-
Michael Weber
Re: Verdecktes Spielmaterial
Jost Schwider schrieb:
> Und das ausgerechnet von dir? :-?
Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
Und wenn es doch so sehr auf die Mechanismen ankommt, warum, soll ich mir auch noch das Geld der Spieler merken müssen? Ich bin ja nicht dagegen, frage mich nur, ob es zum Beispiel bei einem Spiel wie Goa, das so viele Entscheidungen fordert und auf "komplexe" Mechanismen aufbaut, notwendig (!) ist, noch einen Memory-Effekt zu integrieren.
Ich konnte bisher keine befriedeigende Begründung dafür lesen. Sicher: Der Bessere soll gewinnen und so, aber wenn es doch angeblich ein so komplexes Spiel ist, warum muss dann jemand verlieren, nur weil er sich ständig "verbietet" (weil er sich die Finazen der Mitspieler schlicht nicht merken kann)???
Michael
(hat in Wirklichkeit eine eher gleichgültige Einstellung zu verdeckten Spielgeld)
> Und das ausgerechnet von dir? :-?
Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
Und wenn es doch so sehr auf die Mechanismen ankommt, warum, soll ich mir auch noch das Geld der Spieler merken müssen? Ich bin ja nicht dagegen, frage mich nur, ob es zum Beispiel bei einem Spiel wie Goa, das so viele Entscheidungen fordert und auf "komplexe" Mechanismen aufbaut, notwendig (!) ist, noch einen Memory-Effekt zu integrieren.
Ich konnte bisher keine befriedeigende Begründung dafür lesen. Sicher: Der Bessere soll gewinnen und so, aber wenn es doch angeblich ein so komplexes Spiel ist, warum muss dann jemand verlieren, nur weil er sich ständig "verbietet" (weil er sich die Finazen der Mitspieler schlicht nicht merken kann)???
Michael
(hat in Wirklichkeit eine eher gleichgültige Einstellung zu verdeckten Spielgeld)
Re: Verdecktes Spielmaterial
Michael Weber schrieb:
> Ich konnte bisher keine befriedeigende Begründung dafür
> lesen. Sicher: Der Bessere soll gewinnen und so, aber wenn es
> doch angeblich ein so komplexes Spiel ist, warum muss dann
> jemand verlieren, nur weil er sich ständig "verbietet" (weil
> er sich die Finazen der Mitspieler schlicht nicht merken
> kann)???
Wieso verliert jemand, der sich solche Sachen nicht merkt?
Ich merke mir grundsätzlich soetwas nicht, gewinne aber trotzdem GOA ...
ausserdem kann es ja durchaus mal vorkommen das man etwas nicht/nicht richtig mitbekommt, weil man abgelenkt ist oder auf Toilette war - wat dann?
Beim Laufen ist ja auch der im Vorteil der eine trainiertere Muskulatur und Kondition hat - ist es da nicht unfair zu sagen das der schnellere gewinnt?
Atti
> Ich konnte bisher keine befriedeigende Begründung dafür
> lesen. Sicher: Der Bessere soll gewinnen und so, aber wenn es
> doch angeblich ein so komplexes Spiel ist, warum muss dann
> jemand verlieren, nur weil er sich ständig "verbietet" (weil
> er sich die Finazen der Mitspieler schlicht nicht merken
> kann)???
Wieso verliert jemand, der sich solche Sachen nicht merkt?
Ich merke mir grundsätzlich soetwas nicht, gewinne aber trotzdem GOA ...
ausserdem kann es ja durchaus mal vorkommen das man etwas nicht/nicht richtig mitbekommt, weil man abgelenkt ist oder auf Toilette war - wat dann?
Beim Laufen ist ja auch der im Vorteil der eine trainiertere Muskulatur und Kondition hat - ist es da nicht unfair zu sagen das der schnellere gewinnt?
Atti
-
Heinrich Tegethoff
RE: Alles eine Frage der Übung und des Wollens!
Jost Schwider schrieb:
> Wenn es ein Spiel besonders fordert (etwa Memory als
> Hauptspielmechanik), bin ich schon noch in der Lage, mir
> solche Fakten zu merken. Allerdings habe ich bei den von mir
> bevorzugten Spielen einfach keine Lust, dies alles
> nachzuhalten, da mich die Spielstrategie an sich deutlich
> mehr interessiert.
Oder anders ausgedrückt: wer Skat und DoKo "richtig" spielt, sieht
das Merken gespielter Karten als Teil der Hauptspielmechanik an.
Bei den wichtigsten Karten (Toptrümpfe etc) macht es eh jeder,
sonst bekommt man kein Bein auf den Boden. Wer mehr spielt,
merkt sich nur mehr.
Servus,
Heinz (Skat und DoKo? Skat als Schüler und DoKo ab Uni)
> Wenn es ein Spiel besonders fordert (etwa Memory als
> Hauptspielmechanik), bin ich schon noch in der Lage, mir
> solche Fakten zu merken. Allerdings habe ich bei den von mir
> bevorzugten Spielen einfach keine Lust, dies alles
> nachzuhalten, da mich die Spielstrategie an sich deutlich
> mehr interessiert.
Oder anders ausgedrückt: wer Skat und DoKo "richtig" spielt, sieht
das Merken gespielter Karten als Teil der Hauptspielmechanik an.
Bei den wichtigsten Karten (Toptrümpfe etc) macht es eh jeder,
sonst bekommt man kein Bein auf den Boden. Wer mehr spielt,
merkt sich nur mehr.
Servus,
Heinz (Skat und DoKo? Skat als Schüler und DoKo ab Uni)
-
Michael Weber
Re: Verdecktes Spielmaterial
Attila schrieb:
> Wieso verliert jemand, der sich solche Sachen nicht merkt?
Es kann gut passieren, dass jemand, der Goa ansonsten hervorragend beherrscht, ständig zu hohe Gebote abgibt, weil er sich nicht merken kann, dass die Mitspieler gar nicht so viel Geld haben. OK, aus der Luft gegriffenes Extrembeispiel.
> Ich merke mir grundsätzlich soetwas nicht, gewinne aber
> trotzdem GOA ...
Angeber ;-)
> ausserdem kann es ja durchaus mal vorkommen das man etwas
> nicht/nicht richtig mitbekommt, weil man abgelenkt ist oder
> auf Toilette war - wat dann?
Eben, deshalb offen, was bekannt ist, und verdeckt, was geheim ist.
> Beim Laufen ist ja auch der im Vorteil der eine trainiertere
> Muskulatur und Kondition hat - ist es da nicht unfair zu
> sagen das der schnellere gewinnt?
Um im Bild zu bleiben: Der Vergleich hinkt. Und zwar geht es um die Schuhe. Soll jemand gewinnen, weil er zwar schwächere Muskeln, aber bessere Schuhe hat. Na gut, der Vergleich ist kaum besser.
Goa ist komplex. Die Frage ist doch, warum es notwendig sein sollte, dann auch noch das Geld zu verdecken. Bisher war die Antwort eher: Man verschätzt sich, der Bessere soll gewinnen, Spieler vergessen leicht das geld der anderen, was spannender ist usw. Ist Goa nicht schon so "schwer" genug? Gleiches gilt für andere Spiele. Der Spielreiz liegt doch nicht im Geldzählen, oder?
Michael
(ist immer noch im Grunde gleichgültig gegenüber offenen oder verdeckten Spielgeld)
> Wieso verliert jemand, der sich solche Sachen nicht merkt?
Es kann gut passieren, dass jemand, der Goa ansonsten hervorragend beherrscht, ständig zu hohe Gebote abgibt, weil er sich nicht merken kann, dass die Mitspieler gar nicht so viel Geld haben. OK, aus der Luft gegriffenes Extrembeispiel.
> Ich merke mir grundsätzlich soetwas nicht, gewinne aber
> trotzdem GOA ...
Angeber ;-)
> ausserdem kann es ja durchaus mal vorkommen das man etwas
> nicht/nicht richtig mitbekommt, weil man abgelenkt ist oder
> auf Toilette war - wat dann?
Eben, deshalb offen, was bekannt ist, und verdeckt, was geheim ist.
> Beim Laufen ist ja auch der im Vorteil der eine trainiertere
> Muskulatur und Kondition hat - ist es da nicht unfair zu
> sagen das der schnellere gewinnt?
Um im Bild zu bleiben: Der Vergleich hinkt. Und zwar geht es um die Schuhe. Soll jemand gewinnen, weil er zwar schwächere Muskeln, aber bessere Schuhe hat. Na gut, der Vergleich ist kaum besser.
Goa ist komplex. Die Frage ist doch, warum es notwendig sein sollte, dann auch noch das Geld zu verdecken. Bisher war die Antwort eher: Man verschätzt sich, der Bessere soll gewinnen, Spieler vergessen leicht das geld der anderen, was spannender ist usw. Ist Goa nicht schon so "schwer" genug? Gleiches gilt für andere Spiele. Der Spielreiz liegt doch nicht im Geldzählen, oder?
Michael
(ist immer noch im Grunde gleichgültig gegenüber offenen oder verdeckten Spielgeld)
Re: Verdecktes Spielmaterial
Michael Weber schrieb:
> > Wieso verliert jemand, der sich solche Sachen nicht merkt?
> Es kann gut passieren, dass jemand, der Goa ansonsten
> hervorragend beherrscht, ständig zu hohe Gebote abgibt, weil
> er sich nicht merken kann, dass die Mitspieler gar nicht so
> viel Geld haben. OK, aus der Luft gegriffenes Extrembeispiel.
Also ich muss mir nicht merken wieviel Geld jeder hat um trotzdem ungefähr zu wissen wieviel Geld die anderen UNGEFÄHR haben ... da ist ein klitzekleiner Unterschied dazu alles nachzuhalten!
> > Ich merke mir grundsätzlich soetwas nicht, gewinne aber
> > trotzdem GOA ...
> Angeber ;-)
PAH! [tm] :-)
> Goa ist komplex. Die Frage ist doch, warum es notwendig sein
> sollte, dann auch noch das Geld zu verdecken.
Weil es ein Spielelemt ist was spass macht!
> gilt für andere Spiele. Der Spielreiz liegt doch nicht im
> Geldzählen, oder?
Exakt - aber wieso sollte man das dann offenlegen - dann fangen alle ja noch mehr an rumzugrübel und rumzurechnen.
Ich finde das die verdeckten Elemente einen nicht unerheblichen Anteil am Spielreiz haben, WEIL sich keiner die Sachen exakt merkt (kann oder will spielt keine Rolle). Ich denke mir würde GOA nicht so viel Spass machen wenn das Geld offen wäre!
Atti
> > Wieso verliert jemand, der sich solche Sachen nicht merkt?
> Es kann gut passieren, dass jemand, der Goa ansonsten
> hervorragend beherrscht, ständig zu hohe Gebote abgibt, weil
> er sich nicht merken kann, dass die Mitspieler gar nicht so
> viel Geld haben. OK, aus der Luft gegriffenes Extrembeispiel.
Also ich muss mir nicht merken wieviel Geld jeder hat um trotzdem ungefähr zu wissen wieviel Geld die anderen UNGEFÄHR haben ... da ist ein klitzekleiner Unterschied dazu alles nachzuhalten!
> > Ich merke mir grundsätzlich soetwas nicht, gewinne aber
> > trotzdem GOA ...
> Angeber ;-)
PAH! [tm] :-)
> Goa ist komplex. Die Frage ist doch, warum es notwendig sein
> sollte, dann auch noch das Geld zu verdecken.
Weil es ein Spielelemt ist was spass macht!
> gilt für andere Spiele. Der Spielreiz liegt doch nicht im
> Geldzählen, oder?
Exakt - aber wieso sollte man das dann offenlegen - dann fangen alle ja noch mehr an rumzugrübel und rumzurechnen.
Ich finde das die verdeckten Elemente einen nicht unerheblichen Anteil am Spielreiz haben, WEIL sich keiner die Sachen exakt merkt (kann oder will spielt keine Rolle). Ich denke mir würde GOA nicht so viel Spass machen wenn das Geld offen wäre!
Atti
-
Jost Schwider
RE: Verdecktes Spielmaterial
"Michael Weber" hat am 02.08.2004 geschrieben:
>> Und das ausgerechnet von dir? :-?
>
> Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
Ich hätte gedacht, dass du grundsätzlich beeinflussbare, Spielerpotenzial-abhängige Spielmechaniken bevorzugst.
> Und wenn es doch so sehr auf die Mechanismen ankommt,
> warum, soll ich mir auch noch das Geld der Spieler merken
> müssen? Ich bin ja nicht dagegen, frage mich nur, ob es zum
> Beispiel bei einem Spiel wie Goa, das so viele
> Entscheidungen fordert und auf "komplexe" Mechanismen
> aufbaut, notwendig (!) ist, noch einen Memory-Effekt zu
> integrieren.
Natürlich ist es nicht [i]notwendig[/i], allerdings spielt es m.E. im konkreten Fall GOA sowieso keine besonders wichtige Rolle.
> (hat in Wirklichkeit eine eher gleichgültige Einstellung zu
> verdeckten Spielgeld)
... was ich (bei GOA!) ebenso sehe.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - Ausgezeichnete Spiele (JaS, SdJ, DSP)
>> Und das ausgerechnet von dir? :-?
>
> Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
Ich hätte gedacht, dass du grundsätzlich beeinflussbare, Spielerpotenzial-abhängige Spielmechaniken bevorzugst.
> Und wenn es doch so sehr auf die Mechanismen ankommt,
> warum, soll ich mir auch noch das Geld der Spieler merken
> müssen? Ich bin ja nicht dagegen, frage mich nur, ob es zum
> Beispiel bei einem Spiel wie Goa, das so viele
> Entscheidungen fordert und auf "komplexe" Mechanismen
> aufbaut, notwendig (!) ist, noch einen Memory-Effekt zu
> integrieren.
Natürlich ist es nicht [i]notwendig[/i], allerdings spielt es m.E. im konkreten Fall GOA sowieso keine besonders wichtige Rolle.
> (hat in Wirklichkeit eine eher gleichgültige Einstellung zu
> verdeckten Spielgeld)
... was ich (bei GOA!) ebenso sehe.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - Ausgezeichnete Spiele (JaS, SdJ, DSP)
-
Michael Weber
RE: Verdecktes Spielmaterial
Jost Schwider schrieb:
> > Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
>
> Ich hätte gedacht, dass du grundsätzlich beeinflussbare,
> Spielerpotenzial-abhängige Spielmechaniken bevorzugst.
Ach so. Ja, schon, aber ich bin keiner der "Strategie-Freaks", die sich hier im Forum tummeln. Man muss auch taktische Spiele aus dem Bauch spielen können. Jedenfalls mag ich das. Ich will immerhin spielen und nicht arbeiten.
Also komplexe Spiele mit vielen Möglichkeiten, aber intuitiv zu gewinnen ;-)
Eben die erträgliche Leichtigkeit des Spielens!
Michael
> > Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
>
> Ich hätte gedacht, dass du grundsätzlich beeinflussbare,
> Spielerpotenzial-abhängige Spielmechaniken bevorzugst.
Ach so. Ja, schon, aber ich bin keiner der "Strategie-Freaks", die sich hier im Forum tummeln. Man muss auch taktische Spiele aus dem Bauch spielen können. Jedenfalls mag ich das. Ich will immerhin spielen und nicht arbeiten.
Also komplexe Spiele mit vielen Möglichkeiten, aber intuitiv zu gewinnen ;-)
Eben die erträgliche Leichtigkeit des Spielens!
Michael
-
Jost Schwider
RE: Verdecktes Spielmaterial
"Michael Weber" hat am 09.08.2004 geschrieben:
> Jost Schwider schrieb:
>> > Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
>>
>> Ich hätte gedacht, dass du grundsätzlich beeinflussbare,
>> Spielerpotenzial-abhängige Spielmechaniken bevorzugst.
>
> Ach so.
:-O Was hast du denn gedacht? :-?
> Man muss auch taktische Spiele aus dem Bauch spielen können.
> Jedenfalls mag ich das. Ich will immerhin spielen und nicht
> arbeiten.
Das sehe ich genau so. Deswegen mag ich grundsätzlich auch keine abstrakten Spiele und/oder Spiele mit 100% Grübelfaktor.
Bei Goa sind mir allerdings die verdeckten Karten gar nicht negativ aufgefallen, gehörten also noch im "Bauch-Bereich"...
> Also komplexe Spiele mit vielen Möglichkeiten, aber
> intuitiv zu gewinnen ;-)
Hier bleibt mir nur zu schreiben: 100% ACK! :-D
> Eben die erträgliche Leichtigkeit des Spielens!
:LOL: :-))
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i]Ausgezeichnete (Brett)Spiele[/i]
> Jost Schwider schrieb:
>> > Wie hast du das denn jetzt um Gottes Willen gemeint?
>>
>> Ich hätte gedacht, dass du grundsätzlich beeinflussbare,
>> Spielerpotenzial-abhängige Spielmechaniken bevorzugst.
>
> Ach so.
:-O Was hast du denn gedacht? :-?
> Man muss auch taktische Spiele aus dem Bauch spielen können.
> Jedenfalls mag ich das. Ich will immerhin spielen und nicht
> arbeiten.
Das sehe ich genau so. Deswegen mag ich grundsätzlich auch keine abstrakten Spiele und/oder Spiele mit 100% Grübelfaktor.
Bei Goa sind mir allerdings die verdeckten Karten gar nicht negativ aufgefallen, gehörten also noch im "Bauch-Bereich"...
> Also komplexe Spiele mit vielen Möglichkeiten, aber
> intuitiv zu gewinnen ;-)
Hier bleibt mir nur zu schreiben: 100% ACK! :-D
> Eben die erträgliche Leichtigkeit des Spielens!
:LOL: :-))
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i]Ausgezeichnete (Brett)Spiele[/i]
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