[RF] Antike

[Günter Dömer]

Hallo,
bei unserem ersten Antike-Spiel gestern abend trat folgendes Problem auf, das durch die Spielregel nicht eindeutig zu lösen war:
Spieler A greift Spieler B in einer Stadt an, die ingesamt einen Verteidigungswert von 6 hat. Er tut dies mit vier Legionen vom Nachbarfeld aus und verfügt über den Fortschritt Straßenbau (+2). Damit betritt er die Stadt abzüglich der Bewegungspunkte mit der Kampfkraft 8 und kann sie erobern. Was passiert jetzt?
Die Regel sagt: "Der Eroberer nimmt in der Provinz ebenso viele bewegliche Militäreinheiten vom Spielplan, wie die Kampfkraft der Stadt beträgt."
Also: von 4 Legionen 6 runternehmen, d.h. alle?
Oder: Nur 3 Legionen runternehmen, weil die mit der Kampfkraft 6 an der Eroberung teilgenommen haben?
Erstere Lösung entspricht eher dem Wortlaut der Regel, würde aber hier wie auch in den meisten anderen Eroberungsfällen zum Setzen des Stadtmarkers ohne jeden weiteren Schutz führen.
Letztere erschiene mir sachlich sinnvoller.
Vielleicht tritt eine solche Situation ja nur bei Anfängern auf.
Bin gespannt auf die Antworten erfahrerner Antike-Spieler.
Gruß
Günter

[Steffen S.]

Hi Günter,

zur Eroberung von Städten sei zuerst mal allgemein auf die bereits gestellte Anfrage hier verwiesen:

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=129061&t=129061

Zum anderen scheint ihr, wenn ich deine Schilderung richtig verstehe, einen fundamentalen Spielfehler begangen zu haben: Der Straßenbau erhöht mitnichten die Kampfkraft eurer Truppen, sondern nur den Bewegungsradius. Will heißen: Für eine Stadt mit Verteifigungsstärke 6 brauchst du auch mind. 6 Legionen, um sie einzunehmen. Der Straßenbau verschafft dir nur den Vorteil, über bis zu zwei Felder zur Stadt hinziehen zu können, und danach immer noch angreifen zu dürfen.

Gruß,
Steffen

[Günter Dömer]

Hallo Steffen.
du hast mich dazu gebracht, nochmal genau in der Regel nachzuschauen. Und da finde ich folgende Sätze:
Straßenbau: Jede eigene Legion darf pro Spielzug "Manöver" bis zu drei Manöver ausführen. (S.VII)
Alle Militäreinheiten eines Volkes dürfen in beliebiger Reihenfolge jeweils Bewegungsmanöver oder Eroberungsmanöver ausführen... Mit Fortschritten kann ein Volk die Anzahl der möglichen Manöver pro Militäreinheit erhöhen. Bei mehreren Manövern pro Militäreinheit können Bewegungs- und Eroberungsmanöver hintereinander kombiniert werden. S.VIII)
Ich will hier keine Besserwisserei betreiben,aber den Spielfehler vermag ich nicht zu sehen, womit das Problem fortbesteht.
Vielleicht hast du dich ja von den Streitwagen der Grafik irritieren lassen.

Trotzdem einen ganz freundlichen Gruß!
Günter
(der den Philologen in sich nicht ganz verdrängen kann)

[Peter Gustav Bartschat]

Lieber Günter,

wer eine Stadt mit einem Verteidigungswert von 6 erobern will, der braucht dazu mindestens 6 Militäreinheiten. Es gibt keinen Fortschritt der einen Bonus auf die Eroberung von Städten gibt.

Eine Legion, die drei Manöver machen darf, ist immer noch EINE Legion und sie hat eine Kampfstärke von "eins".

"Drei Manöver in beliebiger Reihenfolge aus Bewegungs- und Eroberungsmanövern machen" heißt zum Beispiel:

1. Manöver: Die Legion bewegt sich auf ein benachbartes Feld mit einer gegnerischen Stadt.

2. Manöver: Die Legion beteiligt sich an der Eroberung der Stadt (sofern sie zu einer Gruppe von Legionen und Flotten gehört, die zusammen mindestens die Anzahl haben, die der Verteidungsstärke der Stadt entspricht).

3. Manöver: Die Legion bewegt sich auf eine weiteres benachbartes Feld (sofern sie bei der Eroberung der Stadt nicht vom Brett genommen werden musste - was nur dann der Fall sein kann, wenn die Gruppe insgesamt mehr Legionen und Flotten hatte, als dem Verteidigungswert der Stadt entsprach).

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Stefan-spielbox]

Hallo!

NRBH, aber Steffen hat dennoch Recht. Der Fortschritt "Straßenbau" erhöht nicht die Kampfkraft, sondern lediglich die Anzahl an Manövern die Legionen (sei es nun Bewegung oder Eroberung) wird erhöht.

Gruß,
Stefan

[Steffen S.]

Hi Günter,

vielleicht vermögen dich die anderen Meinungen von eurem Grundfehler zu überzeugen. Nochmals zur Klarstellung: EIne Einheit (Galeere, Legion) wird im Rahmen eines Eroberungsmanövers stets 1:1 gegen einen Widersacher abgetauscht. Also Legion gegen Legion bzw. Galeere gegen Galeere auf den jeweiligen Landschaftsfeldern, bei Stadteroberungsmanövern auch Galeere gegen Legion sowie der Gegenwert des Stadtverteidigungswertes in Angreifereinheiten.

Bsp.:

Eine Tempelstadt (3) wird durch Demokratie (+2), sowie je eine Galeere (1) und eine Legion (1) geschützt. Der Angreifer marschiert mit Legionen in das Stadtfeld ein, darf auf Basis des Straßenbaus auch gleich angreifen. Er benötigt jetzt mindestens 3+2+1+1=7 Legionen, um erfolgreich zu sein. Hat er genau 7, fallen alle mobilen Einheiten (1:1 Austausch gegen den Verteidigungswert 7), die Stadt wechselt den Besitzer. Es verbleibt auf dem Feld der Stadtmarker des Eroberers, sonst nichts.

Wärest du mit 9 Legionen einmarschiert, hättest du 2 Legionen übrig behalten (9-7=2), die wegen des Straßenbaus ggf. sogar noch weiter ziehen dürften.

Hättest du nur mit 5 Legionen angegriffen, wäre ein Stadteroberungsmanöver NICHT möglich. Einzige Option ist dann der Kampf im offenen Feld, bei dem du die Verteidigerlegion gegen eine deiner Legionen abtauschen könntest - wenn das etwas bringen würde. Selbst die verteidigende Galeere kannst du beim Abtausch im offenen Feld nicht tangieren.

So und nicht anders - sorry!

Grüße,
Steffen

[Udo Greppmaier]

Hi Günter,

nochmal andersrum:

Du darfst mit einer Einheit bei "Straßenbau" durchaus 3 mal angreifen. Wenn die Einheit aber beim ersten Angriff schon abgetauscht wird, verfallen natürlich die übrigen beiden Angriffe.
Damit wird effektiv erreicht, dass eine Einheit auch nur Stärke 1 hat.

Grüßle,

Udo

[Peter Gustav Bartschat]

Udo Greppmaier schrieb:
> Du darfst mit einer Einheit bei "Straßenbau" durchaus 3 mal
> angreifen.

Hallo, lieber Udo,

hilf mir doch mal kurz auf die Sprünge: Ich denke, dass sich eine Einheit bei 3 Manövern maximal an 2 Angriffen beteiligen kann. Aber vielleicht übersehe ich ja eine Option.

Vorausgesetzt, wir reden - wie es der ursprünglichen Fragestellung entspricht - ausschließlich von "Angriff" im Sinne der Eroberung von Städten, nicht vom einfachen Abtauschen Einheit-gegen-Einheit, für das ja kein gesondertes Manöver erforderlich ist.

Ausgangssituation: Die Einheit steht zu Beginn des Zuges bereits auf einem Feld, in dem sich eine gegnerische Stadt befindet. Dann zieht der aktive Spieler zusätzlich weitere Einheiten in dieses Feld.

1. Manöver: Die Einheit beteiligt sich zusammen mit den dazu gekommenen Einheiten an der Eroberung der Stadt. Es sind so viele Einheiten anwesend, dass beim Abtauschen mindestens diese Einheit übrig bleibt.

2. Manöver: Die Einheit bewegt sich in ein benachbartes Feld, in dem sich ebenfalls eine gegnerische Stadt befindet. Auch weitere Einheiten des aktiven Spielers bewegen sich in dieses Feld.

3. Manöver: Die Einheit beteiligt sich zusammen mit den weiteren Einheiten an der Eroberung der zweiten Stadt.

Mindestens ein Manöver muss nach meine Einschätzung ein Bewegungsmanöver sein, wenn eine Einheit mehrere Städte angreifen soll; es bleiben also nur zwei Manöver für Angriffe übrig.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Ralf Rechmann]

Mhh, irgendwie macht ihr das System komplizierter, als es überhaupt ist:

Mänover = Eroberung einer Stadt oder Bewegung

Generell haben alle Einheiten (ob Land- oder See-Einheiten) je ein Manöver im Spielzug "Manöver" zur Verfügung. Damit können sie sich bewegen oder an einer Eroberung einer Stadt beteiligt sein.

Durch die Fortschritte kann man die Anzahl der Manöver pro Einheit (hier Land- und See-Einheiten je nach Fortschritt getrennt betrachten) im Spielzug "Manöver" auf 2 (= +1) bzw. 3 (= +2) erhöhen.

Solange eine Einheit an der Eroberung einer Stadt nicht beteiligt ist, weil schon ausreichend Einheiten im Feld der gegnerischen Stadt sind und da ihre Eroberung durchziehen, wird für die überzähligen Einheiten auch kein Manöver verbraucht.

Im Spiel kommt diese Situation aber kaum vor, da man eher soviele Einheiten in das Feld der gegnerischen Stadt zieht, um die zu erobern und erst dann mit anderen Einheiten ebenfalls in das Feld der jetzt eigenen Stadt zieht.

Cu/Ralf

[Mike Merten]

Vielleicht sollte man noch auf folgendes hinweisen:

Es ist nicht nötig, daß alle Einheiten gleichzeitig ihr erstes Manöver durchfähren, dann ihr zweites.

Nehmen wir an, ich habe nur 2 Legionen und Straßenbau. Dann ist folgendes absolut regelkonform:
1.) Manöver 1 der 1.Legion
2.) Manover 1 der 2.Legion
3.) Manöver 2 der 2.Legion
4.) Manöver 3 der 2.Legion
5.) Manöver 2 der 1.Legion
6.) Manöver 3 der 1.Legion

Es ist also nicht nur überflüssig, mehr Einheiten an der Eroberung einer Stadt teilnehmen zu lassen - es ist sogar von Nachteil, da diese Einheit dann ein Manöver nutzlos verbruzzelt.

Andererseits: Stadteroberung ist eine einzige ungeteilte Aktion, die entweder ganz gelingt oder ganz nicht gelingt. Gelingt sie nicht (weil der Angreifer sich verzählte), passierte nichts. Er kann dann aber zu ganz normalem Kampf (also Abtausch) übergehen. Zieht man 5 Legionen in ein Feld mit einer Stadt, einem Tempel und 3 verteidigenden Galeeren, und erklärt dann das Manöver "Stadteroberung", dann freuen sich nur alle Mitspieler, weil man für die 5 Legionen ein Manöver verschenkt hat. Sonst passiert nichts.

Man muß "einfach nur" die beiden Manövertypen sauber trennen: Bewegung ist Bewegung, und Eroberung ist Eroberung. Und zu Beginn und zu Ende jeden Manövers kann man per Abtausch kämpfen.
Wenn man jetzt noch beachtet, daß die Einheiten ihre Manöver nicht gleichzeitig machen müssen, sollte man eigentlich jede Situation regelkonform klären können.

[Heinrich Tegethoff]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Vorausgesetzt, wir reden ... nicht vom einfachen
> Abtauschen Einheit-gegen-Einheit, für das ja kein gesondertes
> Manöver erforderlich ist.

Vorsicht Gustav,

ich bin auf diese Formulierung hier im Forum schon hereingefallen.
Ein 1:1.Abtausch ist nur [i]nach[/i] einem Manöver möglich, wobei
dies auch das Manöver eines feindlichen Mitspielers sein konnte,
der sich zu meinen Einheiten "friedlich" gesellt.

Sonst kommen hier ein paar auf die falsche Idee, auch nach "Rüstung"
könnte man 1:1 abtauschen, was im Spiel sinnvoll sein kann, aber
nicht erlaubt ist.
Ein "gesondertes" Abtauschmanöver gibt es natürlich nicht.

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

Kinders,

macht Ihr das kompliziert! Ich greife eine Stadt mit [i]genau[/i] den
Militäreinheiten an, deren Anzahl dem Verteidigungswert entspricht.

Damit "hilft" keine Einheit beim Angriff auf eine Stadt - nach einem
Angriff ist sie weg. Ergo ist ein Eroberungsmanöver das letzte Manöver
dieser Einheit.

Somit bleibt mit Rad Bewegen-Bewegen-Erobern-tot übrig. Alle anderen
Einheiten bewege ich erst gar nicht, bevor ich eine Stadt angreife. Denn
durch die Provinzen hindurch kann ich eh ziehen, nachdem erste
1:1-Abtauschangriffe diese frei geräumt haben.

Diesen Passus in der Regel "Bewegungs- und Eroberungs-Manöver" in
beliebiger Reihenfolge sollte man als Freiheit verstehen, um die Regel
schlicht zu halten. Der extra Kommentar "nach einer Eroberung gibt
es die Einheit nicht mehr" wäre hilfreich gewesen. Aber so kann ich
mich bewegen und erobern, ohne an Sonderregeln zu denken. Ganz
einfach. Denn ich mu0 ja nicht mehr Einheiten in eine Stadt ziehen als
zum erobern nötig sind. Was sollen sie denn da tun? In der Prozinz
rumstehen tun sie schon von alleine. Und keine beteiligt sich an
zwei Eroberungen in einer Runde - vorher durch ein Stadt ziehen, bevor
man in eine Nachbarprovinzstadt einmarschiert? Da verliere ich doch nur
Bewegung. Oder habe ich hier etwas wichtiges übersehen, nach dem
Motto: wer erobern könnte muß es auch tun?

Servus,
Heinz

[Steffen S.]

Hi Heinrich,

wohl wahr ;-) - im Prinzip versuchen alle nur, das selbe mit anderen Worten auszudrücken. Ich hab´s ja im Beispiel unten auch versucht: Einheit erobert, Einheit wird abgetauscht (1:1), Einheit ist damit futsch und die Sache erledigt. Damit erübrigt sich auch die Frage nach der weiteren Eroberungstätigkeit oder "doppelter Kampfstärke (doppeltem Angriff)" dieser Einheit - wer tot ist, greift auch nix mehr an. Das Spiel verfolgt ja nun das mit Abstand simpelst denkbare System, indem einfach immer 1:1 gegeneinander aufgerechnet wird. Vielleicht produzieren manchmal die einfachsten Sachverhalte die schwierigsten Diskussionen, da man etwas "maximal Einfaches" zwangsläufig nur noch komplizierter umschreiben kann, als es der Sachverhalt hergibt ;-)

Komplikationsfreie Grüße,
Steffen

[Mac]

1. Abtausch und Manöver
Diese Frage ist auch in der letzten FAQ der Spielregel abgehandelt. Die Antwort dort sollte noch einmal (zusätzlich zum Regeltext) deutlich machen, dass ein Abtausch überhaupt nur dann möglich ist, wenn es einen Spieler gibt, der den Zug "Manöver" ausführt. Also nicht beim Rüsten! Den Fall, dass man "vor einem Manöver" abtauscht, kann es nicht geben, weil eine abgetauschte Einheit sofort vom Brett verschwindet. Allerdings kann man, wenn man "Manöver" als Zug ausführt, sehr wohl abtauschen, OHNE sich zu bewegen! (Also auch nicht einzig und allein nur "nach einem Manöver", wie Heinz es formuliert hat, wobei es vermutlich richtig gemeint war).

2. Eroberungsmanöver
Eine Einheit kann sich NICHT an der Eroberung mehrerer Städte beteiligen, da sie, sobald sie sich an der Eroberung einer Stadt beteiligt, ja vom Brett verschwindet. Sie kann daher auch nicht eine Stadt mehrfach angreifen! Sobald sie erfolgreich angegriffen hat, verschwindet sie sofort vom Spielbrett. So etwas wie ein "nicht erfolgreiches Eroberungsmanöver" gibt es nämlich nicht. Ein Eroberungsmanöver kann nur ausgeführt werden, wenn es auch erfolgreich ist!

Ich hoffe, das hilft ein wenig?
mit antiken Grüßen
Mac

[Peter Gustav Bartschat]

Steffen S. schrieb:
> Vielleicht produzieren manchmal die
> einfachsten Sachverhalte die schwierigsten Diskussionen, da
> man etwas "maximal Einfaches" zwangsläufig nur noch
> komplizierter umschreiben kann, als es der Sachverhalt
> hergibt ;-)

Da ist was dran!

Mit einem lieben Gruß
Gustav