[RF] Mesopotamien - verdeckte Opfermarker

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Mesopotamier,

kaum treffen verschiedene Spielergruppen in Oberhof aufeinander, so finden
sich Parteien, die mitten im Spiel feststellen, dass eine wichtige Regelpassage
in deren Spielgruppen anders verstanden wurden - und anders spielen.

Es heißt: >>Wichtig: Unter die Hütte wird sofort verdeckt ein noch vorhandener,
eigener Opfer-Marker nach eigener Wahl gelegt. Der Besitzer des Opfer-Markers
darf stets unter ihn schauen, um den Wert zu überprüfen; die anderen Spieler
nicht.<<

Während die eine Seite dies als "noch verdeckt aussuchen und damit blind unter
die Hütte legen" verstand, schaute die andere Seite vorher unter die Marker und
wählte dann aus, legte die Marker aber weiterhin verdeckt unter die Hütte.
Ein Neutraler meinte nur "mehrdeutige Regel".

Dies ist insofern wichtig, als dass sich hier wieder die alte Frage nach dem
Startspielervorteil bei Mesopotamien entzündete. Wenn nämlich die Spieler
die Marker zwar wählen, aber verdeckt ziehen, so kommen diese in zufälliger
Reihenfolge ins Spiel. Der Startspieler hat nur mit Glück eine gute Reihenfolge
wie 2-4-6-7 oder 4-2-7-6 und der Startspielervorteil nivelliert sich mit der initialen
Bewegungseinschränkung.
Kann man die Manawerte wählen, so bleibt in dieser (meiner) Spielergruppe die
Erfahrung eines vergleichbar klaren Startspielervorteils, auch wenn dieser
nicht mathematisch zu erklären ist sondern nur "6 aus 9 Spielen: Startspieler
ist Sieger" heißt, plus die 2 "mit deutlichem Erfahrungsvorsprung zum Sieg".

Wie spielt ihr die Opfermarker?

Servus,
Heinz

[xaverius]

Opfermarker aussuchen und verdeckt unter die Hütte legen - so habe ich die Regel verstanden/interpretiert.
Das Problem mit dem Startspielervorteil kann ich wegen erst zwei gespielten Partien noch nicht beurteilen.

gruss xaverius

[Volker L.]

Der von Dir zitierte Satz ist doch absolut eindeutig:

Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> Es heißt: >>Wichtig: Unter die Hütte wird sofort verdeckt ein
> noch vorhandener,
> eigener Opfer-Marker [b]nach eigener Wahl[/b] gelegt. Der Besitzer
> des Opfer-Markers
> darf stets unter ihn schauen, um den Wert zu überprüfen; die
> anderen Spieler
> nicht.<<
>
> Während die eine Seite dies als "noch verdeckt aussuchen und
> damit blind unter
> die Hütte legen" verstand,...

:-? Wie kann man die Textpassage "nach eigener Wahl" dahingehend interpretieren, dass verdeckt gezogen wird? :-? :-?

Gruß, Volker

[Dietrich]

Wir spielen es so, wie es in der Regel steht:
"Nach eigener Wahl" heißt doch eindeutig, dass man den Opfermarker (eigentlich "Opfermarke" - aber warum deutsch, wenn es doch denglish geht?) selbst auswählen darf.
"Unter die Hütte wird verdeckt ... gelegt" ist ebenso eindeutig, da das Adverb "verdeckt" sich auf das Verb "legen" bezieht und nicht auf das Verb "aussuchen", da es das Verb hier gar nicht gibt.

Mit freundlichem Gruß
Dietrich

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Volker L. schrieb:
>
> :-? Wie kann man die Textpassage "nach eigener Wahl"
> dahingehend interpretieren, dass verdeckt gezogen wird? :-? :-?

Wo ist das Problem, aus 4 verdeckten Chips den zu ziehen, der einem am besten gefällt?

Gruß Carsten (der auch schon durch Mesopodinxda geirrt ist)

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

...mal wieder OT geworden, ohne es zu merken.
Bitte daher nur lesen, wenn das Interesse für [OT]-Beiträge noch besteht.

Gruß Carsten (der so OT ist, daß er sich für heute ins Bett verabschiedet)

[Michael Schlepphorst]

Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> Hallo Mesopotamier,
>

Hallo! ;-)

Auch ich finde es sehr eindeutig, dass man sich den Marker aussuchen darf den man verdeckt drunterlegen will.

Die schon umfangreichen Diskussionen um den Startspielervorteil möchte ich auch noch mal unterstützen (aber nicht unbedingt neu anzetteln). Zumindest war es in meinen bisherigen 4 Partien auch immer sehr knapp. Das ist auch der einzige Punkt der mich an diesem ansonsten sehr schönen Spiel stört.
Ich wollte mal in einer meiner nächsten Partien eine Variante ausprobieren. Dabei soll die Runde auf jeden Fall nach Erfüllung der Siegbedingung zu Ende gespielt werden.
Wenn es nun mehrere geschafft haben die Siegbedingung zu erfüllen dient die Reihenfolge der abgelieferten Opfermarker den Tiebreaker. Dabei ist es wichtig die Opfermarker am Tempel zu stapeln. Der Spielder der den Opfermarker mit dem kleinsten Wert oben liegen hat (also der zuletzt geopferte), hat dabei das Spiel gewonnen. Wer also zunächst mit den höheren Markern beginnt wird dadurch belohnt. Ist auch hier Gleichstand zählt der nächst untere Marker usw. Sind alle in der gleichen Reihenfolge gibt es eben mehrere Sieger.

Werde es beim nächsten mal testen und gucken wie es sich so spielt. Ansonsten ein wirklich schönes Spiel mit tollem Material!

Grüße

Michael

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Volker,

bei Attika zum Beispiel kannst du nach freier Wahl ein verdecktes Plättchen von einem der zur Verfügung stehenden vier Stapeln wählen ;-)

Also: Möglich ist das schon, auch wenn ich dein Regelverständnis teile und an dieser Stelle jede andere Interpretation etwas eigenartig finde.

Spielerische Grüße
Mirko

[Mike Merten]

Jan Mirko Lüder schrieb:
>
> Hallo Volker,
>
> bei Attika zum Beispiel kannst du nach freier Wahl ein
> verdecktes Plättchen von einem der zur Verfügung stehenden
> vier Stapeln wählen ;-)
>

Bei Ebbe & Flut sind es sogar je 5 verdeckte Stapel, aus denen die Spieler frei wählen können ;-)

So gaaaaanz selten scheint das Prinzip nicht zu sein.

Bei Mesopotamien haben wir uns aber auch immer die Plättchen vorher angeschaut.

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Volker,

Volker L. schrieb:
> :-? Wie kann man die Textpassage "nach eigener Wahl"
> dahingehend interpretieren, dass verdeckt gezogen wird? :-? :-?

tja, eigentlich must Du da andere fragen. Aber ich verstehe deren
Standpunkt schon. Denn aus einer zeitlichen Folge in der Regel
bleibt die Opfermarke verdeckt bis sie unter der Hütte liegt.
Das Wort "stets" ist da gar nicht so hilfreich wie ein "während
des ganzen Spiels".
Nur suche ich die Marke aus und nicht ein Mitspieler. Andere Spiele
kennen diese Art der Fremdwahl schon. Vielleicht ist es auch
wieder nur der Knackpunkt "man kennt schon zu viele Regeln".

Aber eine "blinde" Wahl der Opfermarke hat mE deutlichen Einfluss
auf das Spiel, insbesondere den umstrittenen (aber möglichen) Start-
spielervorteil. Deshalb ist mir diese Frage wichtig.

Servus,
Heinz

[Markus R.]

Hallo zusammen!

Was sagt denn der Autor dazu?
Manchmal ist eine Regel auch eindeutig wie z.B. bei Il Principe wo es heißt, die erste Phase entfällt und wir ersetzt durch..., der Autor meinte aber etwas anderes...
Dann würde wahrscheinlich doch jeder zuerst den kleinen Marker nehmen und sich dann "hocharbeiten". Dann bräuchte man die Marker fast nicht verdeckt legen.

Markus, der auch immer verdeckt gezogen hat und dies auch am Stand in Essen so erklärt bekommen hat. (obwohl schon einiges auf Messen falsch erklärt wurde).

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Markus,

Markus R. schrieb:
> Dann würde wahrscheinlich doch jeder zuerst den kleinen
> Marker nehmen und sich dann "hocharbeiten". Dann bräuchte man
> die Marker fast nicht verdeckt legen.

Nach meiner Erfahrung seit Essen'05 gibt es zwei Gruppen: je nachdem,
ob man bereits am Tempel gebaut hat, wird 2-4 oder 4-2 gewählt.
Danach 6-7 oder 7-6. Andere Mischungen sind rar oder brauchen
früh viele Steinbrüche.

So oder so werden wohl die 6er und die 7er als die beiden letzten
zum Tempel getragen. Was vorher kommt braucht gar nicht erst
attackiert zu werden. Bei der letzten Marke gibt es eh Gewissheit.
Oder stehen bei Dir gelegentlich 2er und 7er gemeinsam vor dem
Tempel? Ich sah da bisher sonst keinen Unterschied.

Tatsächlich habe ich bei dem Spiel noch nicht den wirklichen Wert
der verdeckten Marke gesehen. Eine Störung durch zB Manaraub
so zwischendurch ist kein ernsthaftes Hindernis, da man abwarten
kann. Erst im Endspiel ist ein gezielter Raub oder Teleport
entscheidend. Da sehe ich aber anhand der abgelegten Marken
was los ist. Und weis doch nichts über die Handkarten meines
angegriffenen Mitspielers.

Summa summarum könnte man ohnehin mit offenen Marken
spielen, würde damit aber ein paar frühe, gezielte Attacken erlauben.
Jetzt weis aber auch mit gewählten Marken niemand, ob nun eine
2 oder 4 bzw. 6 oder 7 getragen wird. Immer noch reine Vermutung,
falls der Rest nicht abgelegt wurde.

> Markus, der auch immer verdeckt gezogen hat und dies auch am
> Stand in Essen so erklärt bekommen hat. (obwohl schon einiges
> auf Messen falsch erklärt wurde).

In Essen wurde unserem Tisch die Erstrundenbegrenzung "verschwiegen".
Also Startspieler mit 5 Bewegungen. Das IST ein Startspielervorteil :-)

Aber meist gibt es eine Mischung aus dem, was ein nicht-mitspielender
Erklärer vergisst und was die Spieler dann vergessen. Ich behaupte mal:
nach 2 Tagen Messe ist letzteres umfangreicher.

Servus,
Heinz