[RF] Imperial - Detailfrage für "Spezialisten"

[harald]

folgende Situation ist in einer Partie aufgetaucht:

Frankreich und Italien stehen mit je zwei Flotten (bislang friedlich) im selben Gebiet.

dann möchte Italien mit einer weiteren Flotte aus dem Hafen in dieses Gebiet auslaufen und weiter friedlich bleiben.

kann Frankreich in diesem Fall nur die neue dritte Flotte abtauschen oder auch eine von den beiden "alten" Einheiten ?

das klingt zwar etwas konstruiert, kann aber wichtig sein, wenn Italien etwa mit zwei Armee-Einheiten nach Nordafrika überschiffen möchte, und bejahendenfalls gezwungen wäre, die neue Flotte im Hafen zu lassen.

besten Dank im Voraus,
Harald

[Dicemon]

Habs gerade nicht zur Hand, aber ist der Regelwortlaut Flotten oder Armeen?

[Andre]

> dann möchte Italien mit einer weiteren Flotte aus dem Hafen
> in dieses Gebiet auslaufen und weiter friedlich bleiben.
>
> kann Frankreich in diesem Fall nur die neue dritte Flotte
> abtauschen oder auch eine von den beiden "alten" Einheiten ?

So ein Fall wird zwar nicht direkt in den Beispielen der Regel erwähnt, ich würde das aber so auslegen, dass das Abtauschen alle Einheiten des Angreifers betreffen kann, und nicht nur die neuen. Irgendwie gefällt mir das so besser.

[Christian Schnabel]

Hallo,

entweder wird komplett abgetauscht (es verbleibt 1 Flotte Italiens im Seegebiet) oder überhaupt nicht (es verbleiben 3 Flotten Italiens und 2 Flotten Frankreichs im Seegebiet).
D.h.: Entweder kommt es zum Kampf oder es bleibt friedlich. Da Italien "Manöver" gewählt hat, müssen sich weder Italien noch Frankreich an ihre zuvor getroffene Friedensvereinbarung halten.
Allerdings; wenn eine Partei dann Figurenabtausch verlangt, dann sind alle Figuren (dieses Seegebiets) involviert und nicht nur ein paar ausgewählte Flotten.

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Oliver]

Ich habe am Wochenende die erste "Imperial"- Partie (zu viert) absolviert und wir alle waren hellauf begeistert. Der Spannungsbogen bis zum Ende war beachtlich...
... der Beginn in Mittelteil war geprägt von Kämpfen um wichtige Länder, ein ständiger Schlagabtauch. Österreich/ Ungarn schlugen sich mit Russland um den Balkan und Nahen Osten und endete mit einer totalen "Abrüstung" der Österreicher. Aber nichts desto Trotz, erwachte Österreich/ Ungarn zumindest für uns wieder überraschend aus den Trümmern. Einige der Investoren waren sich sicher, dass diese Großmacht deutlich unterbewertet war. Zum Ende hin standen die Grenzen - offenbar mehr oder weniger einvernehmlich - fest, so dass es beinahe ganz zu einem Wirtschaftsspiel wechselte. Großartig!

Was die oben gestellte Frage angeht, so halte ich es wie Christian: Entweder wird gekämpft bis der letzte Mann einer Seite fällt oder es wird nicht gekämpft. Alles andere erscheint mir aus meiner Sicht zu willkürlich!

Oliver

[derWikinger]

Ich bin da anderer Meinung.
Da Italien nur mit einer Flotte in das Seegebiet zieht, darf auch nur diese eine Flotte vom inaktiven Spieler getaucht werden. Die „friedlichen“ Flotten dürfen sich nur abtauschen, wenn der aktive Spieler es will.

gruss
derWikinger

[Stephan]

Hi
Nach dem Zug Italiens in das Seegebiet entscheiden die Parteien, ob man dort weiterhin friedlich zueinander steht oder nicht. Wenn man dann dem anderen den Krieg erklärt, wird komplett abgetauscht. Es gibt hier keine meuternden Flotten. Das wäre dann ein anderes Spiel ;-)
Stephan

[derWikinger]

Nein, es wird kein Krieg erklärt, weil das sich auch auf andere Gebiete auswirken würde, es findet nur ein Austausch statt ;)

Und da beziehe ich mich auf die FAQ der Regeln:
"Wann dürfen Völker überhaupt mit ihren Militäreinheiten kämpfen?
...
2. Staaten, die nicht am Zuge sind, dürfen gegen jede fremde Armee oder Flotte kämpfen, die sich gerade in eine Region hineinbewegt hat, in der sie Militäreinheiten haben. Dies gilt auch, wenn eine "befreundete" Armee in eine Heimatprovinz zieht.
"

[Christian Schnabel]

Hallo,

> Nein, es wird kein Krieg erklärt, weil das sich auch auf andere Gebiete auswirken würde, <

eindeutig falsch.

Abtausch findet nur in dem Gebiet statt, indem eine Großmacht hineinzieht.
Und dies nur, wenn die hineinziehende Großmacht dies verlangt oder wenn eine in diesem Gebiet anwesende Großmacht dies verlangt. Dann sind allerdings alle Einheiten der betroffenen Parteien involviert. Meuternde Einheiten sieht das Spiel in diesem Fall nicht vor.
Ebenso wenig natürlich einen automatischen Abtausch von Einheiten in weit entfernten Gebieten. Denn dort herrscht in der Tat "kein Krieg".

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Harald,

die Spielregel besagt, dass "auch Felder des aktiven Spielers, die sich nicht
bewegen, können Flotten anderer Staaten, die sich in derselben Seeregion
befinden, abtauschen".
Zudem wurde per FAQ oder hier im Forum geklärt, dass auch unbewegliche
Einheiten beim Manöver (und nur beim Manöver) ihren Freund-/Feind-Status
ändern dürfen.

Um diese Sonderfälle nicht ausufern zu lassen, sind bei mir alle Einheiten
am Manöver beteiligt, auch wenn sie dabei nur 0 (null) Felder Bewegung
machen.

Damit ergibt sich, dass Frankreich die stehenden italienischen Schiffe
bei einem italienischem Manöver abtauschen darf, und Italien kann
das Schiff aus dem Hafen heraus bewegen, ohne dass dies etwas
am Status ändert.

Diese Regel ergibt einen runden Regelsatz, der eben solche thematisch
unsinnigen Details vermeidet: Italien bewegt sich, und Freund/Feindschaft
wird ausgetragen. Die Distanz bei "Bewegungen" einzelner Einheiten (0 oder 1
oder mit Eisenbahn/Transportschiff weit) ist dabei irrelevant, aber es zählt
das Zielgebiet.

Ansonsten wäre es ja konsequenterweise auch nicht möglich, den Freund-/
Feind-Status ohne Bewegung zu ändern - macht auch keinen Sinn.

Servus,
Heinz

[derWikinger]

>Dann sind allerdings alle Einheiten der betroffenen
> Parteien involviert.

Wo steht das in den Regeln?
Da steht nur etwas von Einheiten die sich hineinbewegt haben.

[derWikinger]

Heinrich Tegethoff schrieb:

> Ansonsten wäre es ja konsequenterweise auch nicht möglich,
> den Freund-/
> Feind-Status ohne Bewegung zu ändern - macht auch keinen Sinn.
>
> Servus,
> Heinz

Natürlich macht es Sinn:
Nur der aktive Spieler darf ohne Bewegung den Freund/Feind-Status ändern, die inaktiven nur, wenn sich etwas an den "Friedensbedingungen" geändert hat (eine Einheit bewegt sich in das Gebiet.) Und nur dann darf die eine Einheit getauscht werden. So lese ich das aus den Regeln.

mfg
derWikinger

[Heinrich Tegethoff]

Tatsächlich nennen die Regeln jeweils immer als Bedingung "Bewegung".
Dies widerspricht aber bereits des Autors Angaben zu "Statusänderungen
von unbewegten Einheiten bei Aktion Manöver".

Konsequenterweise müßte es nach Deinem Ansatz möglich sein, eine
Armee, die bisher friedlich in einem fremden Gebiert mit Fabrik stand, nun
(meist nach Regierungswechsel) auf feindlich umzudrehen. dabei keine
Bewegung machend und auch nicht "ich tausche ab" zu sagen.
Dann hätte man feindliche Armeen im Land, die dieses aber nicht besetzen,
denn gemäß Regel müssen erst alle "störenden" Einheiten 1:1 abgetauscht
werden. Dies spiegelt der wörtliche "Bewegungsansatz" der Regel wieder,
aber thematisch und spielerisch macht es keinen Sinn, denn jemand, der
sich nun feindlich im "eigenen" Gebiet verhält, kann abgetauscht werden
(Bedingung: Aktion Manöver).

Entsprechend muß ein nicht-aktiver Spieler auch dann abtauschen können,
wenn der aktive Spieler im Manöver ist und sich seine Einheiten - auch
ohne regelwortlautlicher Bewegung - feindlich verhalten.

Andernfalls müßte klar sein, dass der inaktive Spieler (bzw. das Land) selbst
ins Manöver zieht, um bewegungslose aber vorher aktive Feinde zu bekämpfen.
Das eine ist Regelwortlaut, der aber schon durch bewegungslose
F-/F-Statusänderung aufgeweicht ist, das andere ist thematischer Ansatz.

Servus,
Heinz

[Peter Eggert]

Hallo zusammen,

in dem vorliegenden Fall haben wir uns die Regelung wie folgt gedacht. In den FAQ´s der Regeln ist ja geregelt das Einheiten die zur Zeit nicht vom aktiven Spieler geführt werden nur solche Einheiten abtauschen können, die gerade in die Region reingezogen wurden. Einheiten die wie in dem Beispiel beschrieben schon längere Zeit in der Region sind, können also vom inaktiven Spieler nicht abgetauscht werden.
Die aktive Spieler hat gejoch die Möglichkeit die Gesinnung der bisher friedlkichen Flotte oder Truppe zu ändern und gleich gegen die feindlichen Einheiten abzutauschen.

In dem beschriebenen Beispiel kann der Franzose somit in die Region reinfahren und wird ggf von dem Italiner abgetauscht, hat dann aber noch die beiden "Alten" Flotten zur Verfügung und kann somit einen Vonvoi nach Nordafrika durchführen.

Ich hoffe meine Erklärungen sind eindeitig. Für weitere Fragen stehe ich ansonsten natürlich auch gerne tel. zur Verfügung,

mit freundlichen Grüßen
Peter Eggert

[Heinrich Tegethoff]

Peter Eggert schrieb:
> Die aktive Spieler hat gejoch die Möglichkeit die Gesinnung
> der bisher friedlkichen Flotte oder Truppe zu ändern und
> gleich gegen die feindlichen Einheiten abzutauschen.

Dann ist aber auch die Frage wichtig, ob der inaktive Spieler Einheiten
abtauschen kann, die nunmehr feindlich neben seinen eigenen Einheitwn
stehen, ohne sich bewegt zu haben.

Sonst ist nämlich unklar, ob die Existenz von feindlichen Einheiten
bei Präsenz eigener Einheiten das Land nun besetzen oder nicht,
ergo Eisenbahn, Fabriksteuern und Produktion lahm liegen. Denn
aus taktischen Gründen könnte der aktive Spieler nicht abtauschen,
was häufig zum vollen Verlust der eigenen Truppe führt, und damit
keine Besatzung mehr ist.

Dies ist nach Deiner Begründung aber der Fall, da Bewegung fehlt, obwohl
dies für den inaktiven Spieler ein Angriff ist. Oder das Land ist halt
wegen eigener Truppen und trotz (womöglicher Mehrheit) feindlicher
Truppen nicht besetzt, was thematisch "grenzwertig" ist, aber indirkt
aus der Regel hervor geht.

Ist dagegen Bewegung und Freund-/Feind-Statusänderung im Manöver
ein Grund für den inaktiven Spieler zum Abtausch, dann ist Haralds
Problem aber ein thematisch fragwürdiger Regelkniff.

Servus,
Heinz (kann selbst mit der Regelmechanik leben, hinterfragt aber den
thematischen Ansatz im feindlichen Manöver und die Passivität eines
unbeweglich Angegriffenen)