Navegador: Segeln, Schlussrunde und Regelvariante

[harald68]

1.) zur Aktion „Segeln“:

verstehe ich es richtig, dass erst sämtliche Schiffsbewegungen abgeschlossen sein müssen, bevor es ans „Entdecken“ geht ?
ich kann also nicht zunächst mit zwei Schiffen eine neue Seeregion entdecken und mich erst danach entscheiden, mein drittes Schiff entweder in die neu entdeckte oder doch lieber in eine andere (bereits zuvor von Mitspielern entdeckte) Seeregion zu ziehen ?

(das macht nämlich einen Unterschied für die nachfolgende Aktion „Kolonie“, wenn die Plättchen in der neuen Seeregion zu teuer sein sollten)

2.) ist es in der Schlussrunde zu Spielende (Seite 7 der Spielregel) noch gestattet, die Navegador-Karte für einen Extra-Segelzug zu nutzen ?
(um danach noch schnell weitere Kolonien für Siegpunkte zu gründen)

ich vermute zwar nicht, die Spielregel schließt das aber nicht explizit aus.

3) falls das jemand vom Verlag (oder ein Spieletester) liest:

was spricht dagegen, ein Weiterbewegen auf dem Rondell (mehr als drei Felder) auch gegen Abgabe eines Arbeiters bzw. von 100/200/300 Geld (je nach Spielphase) zu gestatten ?

Das dafür allein erlaubte Versenken von Schiffen ist zwar sehr stimmig, schränkt meiner Ansicht nach aber die Möglichkeit zur taktischen Nutzung des Rondells zu sehr ein.

mit bestem Dank,
Harald

[Dietrich]

Moin, moin,

harald68 schrieb:
>
>
> 1.) zur Aktion 'Segeln':
>
> verstehe ich es richtig, dass erst sämtliche
> Schiffsbewegungen abgeschlossen sein müssen, bevor es ans
> 'Entdecken' geht ?
> ich kann also nicht zunächst mit zwei Schiffen eine neue
> Seeregion entdecken und mich erst danach entscheiden, mein
> drittes Schiff entweder in die neu entdeckte oder doch lieber
> in eine andere (bereits zuvor von Mitspielern entdeckte)
> Seeregion zu ziehen ?
>
> (das macht nämlich einen Unterschied für die nachfolgende
> Aktion 'Kolonie', wenn die Plättchen in der neuen
> Seeregion zu teuer sein sollten)

Nach meinem Verständnis darf man z. B. erst mit zwei/drei Schiffen entdecken (eines/zwei werden zerstört) und dann bei günstigen Kolonien restliche Schiffe nachziehen. Das macht ja gerade ein sinnvolles und geschicktes Spiel aus. (Warum muss immer alles so geregelt werden, dass die Spieler möglichst eingeschränkt werden ...? Ich glaube auch nicht, dass das im Sinne von Mac Gerdts Spielen ist.)


> 2.) ist es in der Schlussrunde zu Spielende (Seite 7 der
> Spielregel) noch gestattet, die Navegador-Karte für einen
> Extra-Segelzug zu nutzen ?
> (um danach noch schnell weitere Kolonien für Siegpunkte zu
> gründen)
> ich vermute zwar nicht, die Spielregel schließt das aber
> nicht explizit aus.

Natürlich kann auch hier die Navegador-Karte genutzt werden, denn diese letzte Runde ist doch auch eine 'normale' Runde und keine mit besonderen Einschränkungen.
Thoeretisch können alle Spieler die Navegador-Karte noch einmal nutzen, oder?

> 3) falls das jemand vom Verlag (oder ein Spieletester) liest:
>
> was spricht dagegen, ein Weiterbewegen auf dem Rondell (mehr
> als drei Felder) auch gegen Abgabe eines Arbeiters bzw. von
> 100/200/300 Geld (je nach Spielphase) zu gestatten ?
>
> Das dafür allein erlaubte Versenken von Schiffen ist zwar
> sehr stimmig, schränkt meiner Ansicht nach aber die
> Möglichkeit zur taktischen Nutzung des Rondells zu sehr ein.
>

Theoretisch (nach dem Geldwert) scheinen diese Möglichkeiten gleichwertig, wenn man aber die Voraussetzung für den Kirchenbau sieht (5 Personen), ist ein Arbeiter doch etwas teurer. Deine Idee hat etwas Bestechendes - allerdings ist es nicht so gravierend, da man ja weiß, dass man Schiffe abgeben muss, um auf dem Rondell schneller vorwärts zu kommen, und muss diese Regel in sein Kalkül einbeziehen.

Mit spielerischem Gruß
Dietrich

[Helby]

Dietrich schrieb:
> > 1.) zur Aktion 'Segeln':
> >
> > verstehe ich es richtig, dass erst sämtliche
> > Schiffsbewegungen abgeschlossen sein müssen, bevor es ans
> > 'Entdecken' geht ?

> Nach meinem Verständnis darf man z. B. erst mit zwei/drei
> Schiffen entdecken (eines/zwei werden zerstört) und dann bei
> günstigen Kolonien restliche Schiffe nachziehen. Das macht ja
> gerade ein sinnvolles und geschicktes Spiel aus. (Warum muss
> immer alles so geregelt werden, dass die Spieler möglichst
> eingeschränkt werden ...?

Sehe ich genau so.
Es wird nirgends eine Reihenfolge in der Regel angegeben, wie kommst Du (harald68) darauf?


> > 2.) ist es in der Schlussrunde zu Spielende (Seite 7 der
> > Spielregel) noch gestattet, die Navegador-Karte für einen
> > Extra-Segelzug zu nutzen ?
> > (um danach noch schnell weitere Kolonien für Siegpunkte zu
> > gründen)
> > ich vermute zwar nicht, die Spielregel schließt das aber
> > nicht explizit aus.
>
> Natürlich kann auch hier die Navegador-Karte genutzt werden,
> denn diese letzte Runde ist doch auch eine 'normale' Runde
> und keine mit besonderen Einschränkungen.
> Thoeretisch können alle Spieler die Navegador-Karte noch
> einmal nutzen, oder?

Auch hier bin ich Dietrichs Meinung.
Du schreibst doch selber, dass in der Anleitung das nicht eingeschränkt ist.
Also, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.


> > 3) falls das jemand vom Verlag (oder ein Spieletester) liest:
> >
> > was spricht dagegen, ein Weiterbewegen auf dem Rondell (mehr
> > als drei Felder) auch gegen Abgabe eines Arbeiters bzw. von
> > 100/200/300 Geld (je nach Spielphase) zu gestatten ?
> >
> > Das dafür allein erlaubte Versenken von Schiffen ist zwar
> > sehr stimmig, schränkt meiner Ansicht nach aber die
> > Möglichkeit zur taktischen Nutzung des Rondells zu sehr ein.
> >
>
> Theoretisch (nach dem Geldwert) scheinen diese Möglichkeiten
> gleichwertig, wenn man aber die Voraussetzung für den
> Kirchenbau sieht (5 Personen), ist ein Arbeiter doch etwas
> teurer. Deine Idee hat etwas Bestechendes - allerdings ist es
> nicht so gravierend, da man ja weiß, dass man Schiffe abgeben
> muss, um auf dem Rondell schneller vorwärts zu kommen, und
> muss diese Regel in sein Kalkül einbeziehen.

Hier wäre mir Geld auch lieber gewesen, aber das wäre wohl zu einfach, Schiffe zu opfern ist schon ganz schön hart, bis jetzt habe ich das nur in der letzten Runde angewendet, obwohl man ja einen Siegpunkt pro Schiff verliert.

Helby

[harald68]

1.)
> Nach meinem Verständnis darf man z. B. erst mit zwei/drei
Schiffen entdecken (eines/zwei werden zerstört) und dann bei günstigen Kolonien restliche Schiffe nachziehen. Das macht ja gerade ein sinnvolles und geschicktes Spiel aus. (Warum muss immer alles so geregelt werden, dass die Spieler möglichst eingeschränkt werden ...?

> Sehe ich genau so. Es wird nirgends eine Reihenfolge in der Regel angegeben, wie kommst Du (harald68) darauf?

bei "Entdecker" (Seite 3 unten) steht:
"es sind mindestens 2 Schiffe erforderlich, die gleichzeitig in einem Spielzug in diese Seeregion hinein segeln"

das "mindestens" und "gleichzeitig" legt für mich nahe, dass ich nicht nach der Entdeckung im selben Zug auch noch mit weiteren Schiffen in die neu entdeckte (oder in eine andere) Region segeln darf

(außerdem auch noch eine mögliche Analogie zu "Antike": dort werden zuerst alle Einheiten bewegt, erst am Schluss der Bewegung findet die Eroberung von Städten stadt)


2.)

> Natürlich kann auch hier die Navegador-Karte genutzt werden, denn diese letzte Runde ist doch auch eine 'normale' Runde und keine mit besonderen Einschränkungen. Thoeretisch können alle Spieler die Navegador-Karte noch einmal nutzen, oder?

> Auch hier bin ich Dietrichs Meinung.
Du schreibst doch selber, dass in der Anleitung das nicht eingeschränkt ist. Also, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.

In der Anleitung, Seite 7 steht:
"jeder Spieler führt noch genau einen Spielzug aus"
(vgl. auch die englische Übersetzung)

Der Navegdaor jedoch "ermöglicht einen kompletten Extrasegelzug".

Ein Extra-Zug und ein "genau ein" Zug würden sich für mich ausschließen.

(alle Spieler können die Navegador-Karte am Schluss jedenfalls nicht mehr nutzen, weil diese ja gegen den Uhrzeigersinn weitergegeben wird - deswegen ua. auch die Gleichstandsregel bei der "Abrechnung")

Harald

[Michael Weber]

Es ist in der Anleitung nicht ausgeschlossen, den Navegador in der letzten Runde zu benutzen.

Was ist ein "Spielzug"? Ein Spielzug ist für mich bei Navegador die Summe meiner Aktionen, wenn ich an der Reihe bin. Habe ich die Navegador-Karte, gehört diese selbstverständlich mit dazu.

Bei der Frage der Entdeckungen bin ich eher bei dir. Ich würde sie einfach aus Gründen der Übersichtlichkeit gerne nach der Bewegung aller Schiffe ausführen wollen. Allerdings gibt die Regel das nicht explizit her, wie sie das an anderen Stellen macht. Von daher geht es wohl zeitgleich und ein Nachziehen eines Schiffes wäre meiner Meinung nach okay. Das "gleichzeitig" bezieht sich eher darauf, dass eben zwei Schiffe benötigt werden und nicht eins zum Gucken und eins zum Wegnehmen, während es noch wonaders steht. Man muss also praktisch vor dem Zug entscheiden, WELCHES Schiff geopfert wird. Und hier schließt sich der Kreis zu deiner Frage, denn die Entscheidung beeinflusst die Möglichkeit, welche Schiffe überhaupt nachgezogen werden können.

Michael

[Peter Dörsam]

So wie bereits in den anderen Beiträgen angeführt darf man:

1) Zunächst mit 2 Schiffen eine Entdeckung machen und dann die anderen Schiffe ziehen. Das "mindestens" und "gleichzeitig" in der Regel soll nur verdeutlichen, dass man nicht mit einem einzigen Schiff in eine unentdeckte Region ziehen darf.

2) Die Navegador-Karte darf auch in der letzten Runde noch benutzt werden. Wir hatten überlegt, in der Regel bei dem Navegador zu schreiben: "ermöglicht eine komplette Extrasegelaktion"
Bei dieser Formulierung hatte ich allerdings andere Missverständnisse befürchtet. Dann wäre aber klarer, dass ein Spieler, der den Navegador einsetzt, in seinem Zug zwei Aktionen (Navegador und Aktion auf dem Rondell) ausführt.

3) Wir haben bewusst nur die Abgabe von Schiffen für weitere Züge auf dem Rondell definiert. Hierbei war der Hauptgrund gar nicht der thematische Zusammenhang, sondern dass auf diese Weise Schiffe (und damit indirekt auch Werften) auch zum Ende des Spiels noch eine zusätzliche Verwendung haben. Zusätzliche Arbeiter ermöglichen ja in der Tendenz zusätzliche Möglichkeiten bei "Baumeister" und eventuell auch "Kolonien".
In der Tendenz ist die Einschränkung auf Schiffe eine relative Stärkung der "Werftstrategie".

[Helby]

Hallo Peter,

nur mal so aus Interesse, weshalb ist der Navegador der Tiebreaker und nicht wie oft üblich das Geld?

Heute habe ich durch die zusätzliche Segeloption (Navegador) das Spielende eingeläutet, somit hat meine Mitspielerin ihn ja bekommen und leider bei einem Stand von 94 zu 94 dadurch das Spiel gewonnen.

Vielleicht hat es ja einen Grund, dass der Navegador der Tiebreaker ist, oder habt ihr nur einen Tiebreaker benannt ohne irgendwelche Hintergedanken?

Helby
Ich hatte übrigens mehr Geld als meine Mitspielerin ;-)

[Peter Dörsam]

Hallo Helby,

da kann ich verstehen, dass Du Dich fragst, warum der Navegador der Tiebreaker ist.
Die Idee war einerseits, dass derjenige, der den Navegador hat, diesen auch hätte einsetzen können und dadurch zumeist einen Vorteil hätte erlangen können. Es ist also quasi ein kleiner Bonus für denjenigen, der als nächstes mit dem Navegador dran gewesen wäre. Außerdem passt der Navegador als Tiebreaker thematisch sehr gut zum Spiel.
Das Geld hätte man aber natürlich auch gut als Tiebraker wählen können.

Peter

[Helby]

Peter Dörsam schrieb:
> Die Idee war einerseits, dass derjenige, der den Navegador
> hat, diesen auch hätte einsetzen können und dadurch zumeist
> einen Vorteil hätte erlangen können.

Das mit dem Vorteil ist einleuchtend, den hatte ich auch dadurch.

Danke Helby