[RF] Burgen von Burgund

[CKS04]

Hallo,

ich will eine erste Partie vorbereiten. Beim Regelstudium und Probeanspielen treffe ich auf folgendes Problem:

Wie genau ist die Aktion "Sechseck-Plättchen vom Spielplan nehmen " zu verstehen? Da steht "...ein beliebiges Sechseckplättchen ....". Da wir ja immer vier Stapel zur Auswahl haben gilt:
- ein Plättchen welches oben auf dem (offenen) Stapel liegt?
- ich darf jeden Stapel durchsehen und mir ein Plättchen nehmen

Option 2 bedeutet das jedes Spiel "gefühlte" 30 Minuten länger dauert weil jeder jedes Mal jeden (Tier, Gebäude,Wissen-) Stapel durchwühlt.

Stört das das Spiel nicht ungemein?

Danke

CK

[Siegsdorfa]

Hallo CK,

ich denke du hast einen gravierenden Denkfehler, wenn ich deine Frage richtig interpretiere.
Du hast doch nur die Auswahl von 4 (vier) Sechseckplättchen, und zwar die, für dessen Würfelaugenzahl du dich entschieden hast.

Stapel sind in dem Spiel überhaupt nicht vorhanden, zumindest nicht solche, welche du "durchwühlen" möchtest, nach passenden Kärtchen.

vG und viel Spass mit diesem absolut klasse Spiel

Siegsdorfa

[CKS04]

Oho. Ich denke ich habe meinen eigene Fehler gefunden. Immer ein gutes Zeichen !!!

Die Zahl in den Sechseckigen Feldern korrespondiert mit der Spielerzahl und ist NICHT die Anzahl Plättchen die auf das Feld gelegt werden. Na das ist natürlich ein Unterschied.

Macht schon Spaß - so ein eigener Thread :)

CK

[CKS04]

Danke für deine Antwort. Die muß wohl zeitgleich mit meiner Erkenntnis eingegangen sein.

CK

[Stefan Brück-alea]

CKS04 schrieb:
.
.
.
> Die Zahl in den Sechseckigen Feldern korrespondiert mit der
> Spielerzahl

steht ja auch SO da ... ;o)

> und ist NICHT die Anzahl Plättchen die auf das
> Feld gelegt werden.

steht ja auch so GAR NICHT da ... ;o)

> Na das ist natürlich ein Unterschied.

ja, und zwar ein beabsichtigter ... ;o)

Viel Spaß beim Spielen!
Stefan

[CKS04]

Stefan,

danke für die Antwort. Tja. Wer lesen kann ist klar im Vorteil :)

BTW: Wenn ich ein Rathaus plaziere dann darf ich ja sofort ein beliebiges weiteres Sechseckfeld aus meiner Ablage plazieren. Ist dafür derselbe Würfel relevant den ich für das Setzen des Rathauses genommen habe. Oder kann ich das zusätzliche Plättchen völlig unabhängig von einem Würfelergebnis einsetzen (Hört sich sehr mächtig an).

Danke

CK

[Dietrich]

Moin,

das Tolle an den Zusatzaktionen aufgrund eines gelegten Plättchens ist doch, dass man sie unabhängig von einer Würfelzahl nutzen darf und sollte ... das ist eben das Spiel! Vor allem gilt das für die Burgen (dunkelgrün).
Siehe auch: http://www.spielkult.de/burgund2.htm


Gruß, Dietrich


(Burgen - mein liebstes Feld-Spiel)

[Ralph Bruhn]

CKS04 schrieb:
>
> Stefan,
>
> danke für die Antwort. Tja. Wer lesen kann ist klar im
> Vorteil :)
>
> BTW: Wenn ich ein Rathaus plaziere dann darf ich ja sofort
> ein beliebiges weiteres Sechseckfeld aus meiner Ablage
> plazieren. Ist dafür derselbe Würfel relevant den ich für das
> Setzen des Rathauses genommen habe. Oder kann ich das
> zusätzliche Plättchen völlig unabhängig von einem
> Würfelergebnis einsetzen (Hört sich sehr mächtig an).
>
Du darfst es unabhängig einsetzen.
Und ja, es ist eine nette Funktion - wie die anderen Gebäudefunktionen auch! ;-)
Viel Spaß!

Viele Grüße
Ralph

[David Rosenberg]

Hallo CK,

beim Rathaus darfst Du ein weiteres Plättchen völlig unabhängig der Würfelzahl platzieren, das Plättchen muss natürlich auf die korrekte Farbe und angrenzend an ein bereits gebautes Plättchen gelegt werden.

Eine von vielen sehr schönen und sinnvollen Aktionsmöglichkeiten in diesem Spiel, allerdings nach meiner Erfahrung keinesfalls übermächtig.

Viele Grüße
David

[Mirko]

Hallo :-)

David Rosenberg schrieb:
>
> Eine von vielen sehr schönen und sinnvollen
> Aktionsmöglichkeiten in diesem Spiel, allerdings nach meiner
> Erfahrung keinesfalls übermächtig.

Nach nun fünf gespielten Partien würde ich zwar sagen, dass die Plättchen (insbesondere die Gebäude) schon recht gut ausbalanciert sind, das heißt "übermächtig" ist in der Tat für alle eine unangemessene Charakterisierung.

ABER:

Meines Erachtens fehlt dem Spiel dennoch an einer bedeutenden (weil permanent greifenden) Stelle die Balance. Plättchen, die in ihrer Wirkung stärker und bereits in geringer Menge zum Komplettieren der jeweiligen Farbe geeignet sind (also z.B. Minen, Burgen), sind entsprechend knapp bemessen. Wer zuerst Zugriff auf die Auslage hat, kann diese den anderen wegschnappen (und sie im Anschluss gewinnbringend früh voll ausbauen).

Geht der Spieler dabei geschickt vor, verschafft er sich so (mit der Macht des Erstzugriffs) eine schnelle Führung bei den Schiffen und kann über einen längeren Zeitraum Startspieler bleiben. Er pickt sich also jederzeit die Rosinen aus der Auslage, während den anderen nur der Rest übrig bleibt. So ist es auch recht einfach, als erster sämtliche Burgen, Minen und Schiffe zu plazieren und nebenher die attraktivsten Wissensplättchen wegzumopsen. Mit dieser Spielweise habe ich nun die letzten drei Partien unangefochten gewonnen und im Moment keine Lust mehr auf eine weitere. Schade um ein ansonsten schönes Spiel!

Schiffen würde ich zumindest das Prädikat "übermächtig-verdächtig" attribuieren.

Spielerisch grüßt
Mirko ~ http://www.youtube.com/user/ludosophicus

[nielsepielse]

Tja dann sitzen wohl nicht die besten Strategen in deiner Runde, wenn du so einfach gewinnst,denn genug andere Wege zum Sieg gibt es viele.
Das sage ich nach über 10 Partien in verschieden Besetzungen.

Gruß

[Helby]

Mirko schrieb:
> Meines Erachtens fehlt dem Spiel dennoch an einer bedeutenden
> (weil permanent greifenden) Stelle die Balance. Plättchen,
> die in ihrer Wirkung stärker und bereits in geringer Menge
> zum Komplettieren der jeweiligen Farbe geeignet sind (also
> z.B. Minen, Burgen), sind entsprechend knapp bemessen. Wer
> zuerst Zugriff auf die Auslage hat, kann diese den anderen
> wegschnappen (und sie im Anschluss gewinnbringend früh voll
> ausbauen).

Das liest sich jetzt so als ob man in einem Zug gleich alle diese 'guten', knapp bemessenen Plättchen bekommen kann.

Erstens braucht man den richtigen Würfelwurf und zweitens kannst Du fast immer nur 1 Plättchen nehmen.
Wenn Du anfangs immer nur Schiffe nimmst hast Du zwar den Startspielervorteil, aber auf Waren brauchst du dann wohl nicht mehr gehen, denn wer Schiffe später einsetzt bekommt viel mehr Warenplättchen auf einmal.

Deine Strategie wirkt ja so als ob Du Burgen nimmst und einsetzt und mit der zweiten Aktion ein weiteres gutes Plättchen. Das kann mal klappen, aber die Würfel bestimmen da doch noch etwas mit und wenn Du ständig Aktionen 'opferst' um Arbeiter zu bekommen dürfte eigentlich kein Sieg für Dich in Aussicht sein.

Bei den Tableaus 2 bis 9 liegen die Gebiete zum Teil weit auseinander, so dass Du erst Verbindungen mit anderen Plättchen legen musst. Außerdem hat man auch nur 3 Felder zur Verfügung um Plättchen zu horten, so dass Deine Schiffsstrategie spätestens bei Tableau 2 bis 9 scheitert.


> Geht der Spieler dabei geschickt vor, verschafft er sich so
> (mit der Macht des Erstzugriffs) eine schnelle Führung bei
> den Schiffen und kann über einen längeren Zeitraum
> Startspieler bleiben.

Was heißt geschickt, die Würfel müssen auch mitspielen.
Es liegen je Spieler 1 Schiffsplättchen aus.
Warten Deine Gegenspieler bis Du die anderen auch noch nimmst? Nimmt Dir in der Zwischenzeit keiner die 'tollen' Burgen, Minen und wertvollen gelben Plättchen weg? Gehen alle Deine Mitspieler nur auf Gebäude und Viehzucht?



Er pickt sich also jederzeit die
> Rosinen aus der Auslage, während den anderen nur der Rest
> übrig bleibt. So ist es auch recht einfach, als erster
> sämtliche Burgen, Minen und Schiffe zu plazieren und nebenher
> die attraktivsten Wissensplättchen wegzumopsen.

Das liest sich jetzt so, als ob da je Runde nur ein gutes Plättchen liegt und der Rest nur Makulatur ist. Jeder verfolgt doch im allgemeinen eine eigene/andere Strategie für diese man unterschiedliche Plättchen gebrauchen kann, also ist doch Dein 'Rosinen raus picken' doch sehr subjektiv.

Und 'als erster alle Burgen, Minen...' geht wie oben schon geschrieben auch nicht, da Du ja meistens nur 1 Plättchen nehmen darfst.



> Mit dieser
> Spielweise habe ich nun die letzten drei Partien
> unangefochten gewonnen und im Moment keine Lust mehr auf eine
> weitere.

Wie nielsepielse auch schon schreibt, können ja deine Mitspieler wirklich nicht die dollsten Strategen sein. Spiel es mal in einer anderen Runde, da wird es schon ganz anders laufen. Vielleicht spielt ihr aber auch nur an einer Stelle falsch, lies am besten nochmal die Regel.

Außerdem mit den unterschiedlichen Tableaus muss eigentlich jeder eine andere Strategie fahren, so dass es spätestens bei den Varianten zu verschiedenen Prioritäten was die Plättchen betrifft kommt.


> Schiffen würde ich zumindest das Prädikat
> "übermächtig-verdächtig" attribuieren.

Nö ich nicht, zu früh eingestezt fehlen die Waren und alle folgenden Spieler sitzen auf mir, so dass der Startspielervorteil flöten geht.
Wenn ich z.B. sehe dass jemand Schiffe nimmt, dann warte ich doch mit meinem Schiff (soweit meine Strategie und Würfel es zulassen) bis das seinige eingestezt ist, so dass ich wenn ich danach meins einsetze Startspieler bin, weil oben auf dem Turm.

Schönes Wochenende,
Helby

[Mirko]

Helby schrieb:
>
> Das liest sich jetzt so als ob man in einem Zug gleich alle
> diese 'guten', knapp bemessenen Plättchen bekommen kann.

Nein, von allen Plättchen in einem Zug war nicht die Rede. Dennoch bleibt der Spieler vorne, haben also die Mitspieler zuvor bei fraglichen Plättchen ebenfalls nicht zugreifen können, ergibt sich ihm die Möglichkeit wiederum zuerst, davon Gebrauch zu machen.

>
> Erstens braucht man den richtigen Würfelwurf und zweitens
> kannst Du fast immer nur 1 Plättchen nehmen.

Nö. Durch das Plazieren geeigneter Plättchen wie Rathaus, Kirche oder Burgen lässt sich das Nehmen und Ablegen von Plättchen oftmals sehr gut miteinander kombinieren. Da ist es oft möglich, zu Beginn eines Durchgangs auch gleich zwei starke Plättchen abzuräumen. Schließlich bin ich ja dazu in der Lage, meine Plättchenzwischenablage noch [i]vor[/i] Beginn des neuen Durchgangs zu entleeren, sodass ich mich gleich darauf gut eindecken kann. Dazu gehört eben auch, für ausreichend Arbeiter zu sorgen, wenn die Plättchenauslage gegen Ende des Durchgangs eh nicht mehr so doll ist (zum Beispiel durch den Bau eines Wohnhauses, zur Not tut es auch mal ein weggeworfener Würfel).

> Wenn Du anfangs immer nur Schiffe nimmst hast Du zwar den
> Startspielervorteil, aber auf Waren brauchst du dann wohl
> nicht mehr gehen, denn wer Schiffe später einsetzt bekommt
> viel mehr Warenplättchen auf einmal.

"Immer nur Schiffe" nehmen steht ja nun überhaupt nicht zur Diskussion: Zwei genügen doch bereits. [b]Schließlich reicht es frühzeitig genau ein Schiff mehr[!] zu bekommen, als jeder andere Mitspieler[/b] und diese entsprechend zeitnah unterzubringen. Das ist nun wirklich nicht so aufwendig oder zeitraubend. Den Vorsprung behält man im Laufe der Partie einfach bei. 1,5 Waren pro Schiff zu kassieren ist dabei ausgesprochen realistisch - es müssen ja nicht immer gleich zwei oder mehr sein und auf die letzten paar Waren, die so an mir vorbei gehen pfeife ich gerne laut und munter.


>
> Deine Strategie wirkt ja so als ob Du Burgen nimmst und
> einsetzt und mit der zweiten Aktion ein weiteres gutes
> Plättchen. Das kann mal klappen, aber die Würfel bestimmen da
> doch noch etwas mit und wenn Du ständig Aktionen 'opferst' um
> Arbeiter zu bekommen dürfte eigentlich kein Sieg für Dich in
> Aussicht sein.

Natürlich baut man die Burgen möglichst direkt und bedient sich sofort aus der Auslage, ich denke das versteht sich von selbst. ;) Zum Thema richtig würfeln habe ich ja bereits oben angedeutet: Die richtige Vorbereitung ist alles. Am Besten macht sich da ein Wohnhaus, zur Not verzichtet man halt mal auf einen Würfel und kauft sich so die nötige Flexibilität.

>
> Bei den Tableaus 2 bis 9 liegen die Gebiete zum Teil weit
> auseinander, so dass Du erst Verbindungen mit anderen
> Plättchen legen musst. Außerdem hat man auch nur 3 Felder zur
> Verfügung um Plättchen zu horten, so dass Deine
> Schiffsstrategie spätestens bei Tableau 2 bis 9 scheitert.

Ich habe nun 3 verschiedene Pläne + 2x den Startplan gespielt, das ändert aber an der umrissenen Strategie so ziemlich gar nichts. Dann hangelt man sich halt mit einer Kette durch, die aus Ablaufbeschleunigern wie Rathäusern, Kirchen & Co. besteht. Bei den etwas anspruchsvolleren und zweifellos schöner zu spielenden Plänen benötigt man ein gewisses Maß an Vorausschau um schnell die kleinen Plansegmente miteinander zu verbinden und zu befüllen. Zugleich hat man dadurch zumeist aber auch mehrere Alternativen, die aufgrund der Streuung der benötigten Würfelergebnisse eben auch die Abhängigkeit von bestimmten Würfelresultaten beseitigen.

>
> Was heißt geschickt, die Würfel müssen auch mitspielen.
> Es liegen je Spieler 1 Schiffsplättchen aus.
> Warten Deine Gegenspieler bis Du die anderen auch noch
> nimmst? Nimmt Dir in der Zwischenzeit keiner die 'tollen'
> Burgen, Minen und wertvollen gelben Plättchen weg? Gehen alle
> Deine Mitspieler nur auf Gebäude und Viehzucht?

Das behauptet ja niemand, wie gesagt hat man aber als Erstzugreifender bei flexibler und intelligenter Spielweise trotzdem häufigeren und schnelleren Zugriff auf die besagten Plättchen. Es ist ja nicht gesagt, dass man die alle sofort wegschnappen muss (oder gar kann, was natürlich nicht der Fall ist). Es genügt aber nunmal, die Entwicklung der Mitspieler im Auge zu behalten und dafür zu sorgen, ihnen rechtzeitig um einen Schritt zuvorzukommen. Im Zweifelsfall genügt schließlich immer die gleichzeitige Entwicklung und Fertigstellung (d.h. in der gleichen Anzahl Spielzüge), denn als Startspieler bin ich ja trotzdem vorher dran und kann die Burgen/Minen/Schiffe so um den entscheidenden Hauch früher komplettieren. Die Boni für den jeweils ersten beziehen nun mal nicht die Anzahl der Züge sondern lediglich den Zeitpunkt der Fertigstellung ein.

> Das liest sich jetzt so, als ob da je Runde nur ein gutes
> Plättchen liegt und der Rest nur Makulatur ist. Jeder
> verfolgt doch im allgemeinen eine eigene/andere Strategie für
> diese man unterschiedliche Plättchen gebrauchen kann, also
> ist doch Dein 'Rosinen raus picken' doch sehr subjektiv.
>
> Und 'als erster alle Burgen, Minen...' geht wie oben schon
> geschrieben auch nicht, da Du ja meistens nur 1 Plättchen
> nehmen darfst.

An dieser Stelle wird das Ganze nun repititiv, ich möchte mich da nicht andauernd wiederholen. Du wirst mir aber sicher darin zustimmen, dass es doch recht offensichtliche Differenzen in der Wertigkeit einiger Plättchen - insbesondere im Kontext ihres richtig getimten Einsatzes - gibt und eben nicht alle Plättchen per se gleich gut sind. Das würde schließlich auf ein ziemlich belangloses Daherspielen hindeuten, bei dem echte, nicht belanglose Entscheidungsprozesse kaum stattfinden könnten. Eine erfolgreiche Spielweise besteht doch fraglos in der richtigen Nutzung der richtigen, stärkeren Plättchen. Am Ende gewinnt, wer die kumulativen Effekte seiner Plättchenauslage am besten eingesetzt hat. Oder etwa nicht?


> Wie nielsepielse auch schon schreibt, können ja deine
> Mitspieler wirklich nicht die dollsten Strategen sein. Spiel
> es mal in einer anderen Runde, da wird es schon ganz anders
> laufen. Vielleicht spielt ihr aber auch nur an einer Stelle
> falsch, lies am besten nochmal die Regel.

Regelfehler ausgeschlossen, sorry. Das Spiel habe ich mit insgesamt sechs verschiedenen Mitspielern (zuzüglich mir selbst) gespielt. "Die eine Runde" gab und gibt es da nicht. DAS wäre mir auch zu langweilig.

>
> Außerdem mit den unterschiedlichen Tableaus muss eigentlich
> jeder eine andere Strategie fahren, so dass es spätestens bei
> den Varianten zu verschiedenen Prioritäten was die Plättchen
> betrifft kommt.

Dem kann ich so nicht zustimmen, es ist nicht die Strategie, die sich ändert, sondern lediglich das notwendige Timing in der Abfolge der zu plazierenden Plättchen. Da ist halt ein wenig Flexibilität gefordert, die aber meines Erachtens von einem durchschnittlichen alea-Kunden und Vielspieler durchaus zu erwarten ist. Warum sollte er sich sonst einem solchen Spiel widmen?

>
> > Schiffen würde ich zumindest das Prädikat
> > "übermächtig-verdächtig" attribuieren.
>
> Nö ich nicht, zu früh eingestezt fehlen die Waren und alle
> folgenden Spieler sitzen auf mir, so dass der
> Startspielervorteil flöten geht.

Du bist mir offensichtlich gedanklich nicht gefolgt: Machst Du genau einen Schritt mehr, als deine Mitspieler es können, steht auch niemand auf Dir. (So simpel ist das!) ;) Außerdem bin ich ja nicht blöd, eine Ware nehme ich natürlich immer mit, ohne ist das der unplanmäßige Ausnahmefall.

Jedenfalls bleibe ich vorerst bei dem Urteil, ich hätte mir von dem Spiel mehr spielerische Tiefe und Spielbalance erwartet und gewünscht und widme mich da eben lieber anderen, ausgezeichneten Spielen - besonders gerne auch denen von alea.

Spielerisch grüßt
Mirko ~ http://www.youtube.com/user/ludosophicus

[peer]

Hi,
Mirko schrieb:

> "Immer nur Schiffe" nehmen steht ja nun überhaupt nicht zur
> Diskussion: Zwei genügen doch bereits. [b]Schließlich reicht
> es frühzeitig genau ein Schiff mehr[!] zu bekommen, als jeder
> andere Mitspieler[/b] und diese entsprechend zeitnah
> unterzubringen. Das ist nun wirklich nicht so aufwendig oder
> zeitraubend. Den Vorsprung behält man im Laufe der Partie
> einfach bei. 1,5 Waren pro Schiff zu kassieren ist dabei
> ausgesprochen realistisch - es müssen ja nicht immer gleich
> zwei oder mehr sein und auf die letzten paar Waren, die so an
> mir vorbei gehen pfeife ich gerne laut und munter.

Naja, aber genau das ist ja schwierig und riskant: Wenn ich ein Schiff mehr habe, bin ich vorher dran... aber : Wenn er dann nachzieht ist er vor mir dran UND ich habe weniger Waren bekommen. Insofern sind Schiffe etwas riskant: Wenn ich mich zu früh bewege, hab ich nix mehr davon, bewege ich mich zu spät, sind sie weg oder ich kann sie nicht mehr einsetzen oder so. Ich sehe daher ncht wirklich, dass sie stärker wären als irgendas anderes - sie sind stark und wichtig, aber das sind andere Dinge auch. Burgen z.B. erlauben gerade zu Beginn tolle und punkteträchtige Kettenzüge...
Einigen wir uns auf: Alles ist wichtig? ;-)

ciao
peer

[Attila]

Hiho,

Entweder habt ihr etwas falsch gespielt oder deine Mitspieler haben das Spiel nicht wirklich verstanden. Wie man als erster Spieler gleich alle Burgen, Schiffe UND Minen nehmen kann ist mir schleierhaft.

Man kann sehr gut mit wenigen Schiffen gewinnen.

Atti

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Mirko,

hat noch nie ein Mitspieler gegen Dich eine "einseitige" Viehstrategie gespielt, sprich sich nur auf z.B. Kühe oder Schweine spezialisiert?
Diese Spielweise hat häufiger bei meinen Partien zum Sieg geführt (leider durch meine Mitspieler...)

Oder im Spiel zu dritt habe ich es erlebt, dass eine Mitspielerin die Schiffe völlig vernachlässigt hat und damit gewonnen hat.

Ich kann Deine Sichtweise jedenfalls gar nicht bestätigen...

Ciao Gabi

[Helby]

Mirko schrieb:
> Das behauptet ja niemand, wie gesagt hat man aber als
> Erstzugreifender bei flexibler und intelligenter Spielweise
> trotzdem häufigeren und schnelleren Zugriff auf die besagten
> Plättchen.

Nach Deiner Theorie muss der Startspieler das Spiel gewinnen, weil er ja von Anfang an diesen Deiner Meinung nach übergroßen Vorteil hat.
Oder spielen Deine Mitspieler nicht 'flexibel und intelligent' (Deine Worte) genug um diesen Vorteil für sich zu nutzen?

Helby