Terra Mystica - Stadtbau? Geschriebene Regel vs. Video-Spielvorstellung auf Cliquenabend

[HHumpty.Dumpty]

Moin!

Kann jemand erklären warum in der Terra Mystica Regel (Seite 14, rechte Spalte / Seite 15 linke Spalte) der Stadtbau so erklärt wird wie dort geschrieben...

und in diesem Video von Cliquenabend

http://vimeo.com/49707388

die Spieleautoren(???) (ca. sechs Minuten vor Ende des Videos, so bei Minute 19) den Stadtbau ganz anders erklären?

Nach der Spielerklärung im Video durch die Spieleautoren(???) sieht das so aus:

Stadtbau wenn:

- mind. 4 benachbarte Gebäude
- mind. (i.d.R.) 7 benachbarte Machtpunkte

dabei muß es sich aber (jetzt laut Erklärvideo!) um eigene (z.B. blaue) Gebäude handeln. In der Regel ist hier nur von "Gebäuden" die Rede?

und laut dem Beispiel in dem Video zählen die Machtpunkte aus den Gebäuden der eigenen Farbe. Auch wenn diese zu dem "Stadtgründungsfeld" gar nicht direkt (?) benachbart sind.

Laut dem Video-Beispiel könnte ich dann also (andersfarbige) Gebäude die an meiner Stadt grenzen zur Berechnung einer eigenen Stadt zählen. Genau dies schließt die (geschriebene) Regel aber ja (S 15, linke Spalte) explizit aus?

sowie drittens: Laut dem Video kann ich mir aus den Gebäuden meiner Stadtgründung dann auch ein Gebäude aussuchen, unter das ich mein "Stadtplättchen" lege. In der schriftlichen Regel sollte dies eigentlich das Gebäude sein, das den "Stadtbau" ausgelöst hat?

Kurzum:
in dem Video wird von den Spieleautoren??? ein ganz anderer Stadtbau erklärt als in der geschriebenen Regel.


Was gilt denn nun?

Wir haben bisher vier Partien nach den geschriebenen Regeln gespielt und gucken hier nun schon ein wenig bedröppelt.


Beste Grüße

Holger

[TomTom-spielbox]

Die geschriebenen Regeln sind richtig.

Unter welchem Gebäude das Stadtplättchen liegt ist im Grunde genommen egal; alle zusammenhängenden Gebäude gehören nun zu dieser Stadt.
Um eine 2. oder 3. Stadt zu bauen muss diese dann aus von dieser Stadt getrennten Gebäuden bestehen.

Ausnahme:
- Brücken verbinden direkt
- Nixen dürfen auch über einen Fluss eine Stadt gründen; legen dann aber das Stadt-Plättchen auf das Flußfeld.

[Attila]

Hi,

Irgendwas hast du falsch verstanden.

Es ist genau so wie im Video erklärt und wie in der Regel beschrieben:

Eine Stadt ist ein zusammenhängendes Gebiet aus eigenen Gebäuden auf min 4 Feldern und min. 7 "Gebäude-Macht-Punkte" (wie immer die offiziell heissen).


Atti

[HHumpty.Dumpty]

Also...

In der Regel (Seite 15, linke Spalte) steht sogar *FETT*gedruckt, das sich für eine Stadtgründung die Gebäude in *direkter* Nachbarschaft befinden müssen.

Was "direkt" benachbarte Gebäude sind wird in der Regel auf S. 11 exakt beschrieben.

Direkt benachbart sind alle Landschaftsplättchen und Gebäude, die über eine Hexfeldseite/Kante miteinander verbunden sind. (ggf. Sonderregel für Flüsse und Brücken)

In dem Erklärvideo ist dagegen von "zusammenhängenden" Gebäuden die Rede und wird auch so dargestellt. Achte auf das Abzählen der Punkte, welche Gebäude dort gelten sollen.


Das ist schon ein Unterschied zur gedruckten Regel?!
Es kann also das Video (der Spieleautoren!) oder die gedruckte Spielregel gelten, beides ist so doch sicherlich nicht deckungsgleich?


Herzliche und verspielte Grüße!

Holger

[Attila]

Hi,

Das Video erklärt es genau so wie ich es auch aus den Regeln verstehe.

Um mutwilligen Regelmisinterpretationen vorzubeugen, hätte man es vielleicht in der Regel anders formulieren können.
Allerdings hätte dir die Gebietswertung auf S16 dann auch sehr unklar sein müssen.

Atti

[Dirk Piesker]

Was genau soll denn der Unterschied sein?

Die Felder der blauen Stadt sind direkt miteinander verbunden. Oder was stört Dich? Das exakte Wortwahl im Video?

Ich kann Atti nur zustimmen, ich verstehe Dein problem nicht...

[Attila]

HI,

Ich denke er geht davon aus das jedes Gebäude mit jedem "direkt benachbart" sein soll. Steht aber nirgends.

Atti

[Calavera]

Es zählen nur Gebäude der eigenen Farbe. Falls das in den Regeln nicht explizit so stehen sollte (bin zu faul nachzuschauen), so ist es doch auf jeden Fall so und würde anders das Spiel auch sehr verfälschen.

Was die Nachbarschaft angeht, so ist gemeint, dass die Gebäude zusammenhängend sein müssen, wobei mit zusammenhängend eben direkte Nachbarschaft und keine Seefahrt gemeint ist.

Aus beiden Punkten sollte sich auch logisch ergeben, dass es egal ist, wo das Markierungsplättchen platziert wird.

Grundsätzlich würde ich beim Lesen von Spielregeln davon ausgehen, dass ungewöhnliche Sonderfälle (wie Städte mit Farben von verschiedenen Spielern oder dass alle Stadtgebäude untereinander direkt benachbart sind) besonders ausführlich formuliert sind. Wenn das nicht der Fall ist, verlasse ich mich darauf, dass die einfachste Interpretation gemeint ist.

Und ich möchte NIE eine Regel lesen, die so formuliert ist, dass sie jeden solcher (in meinen Augen absurden) Sonderfälle ausschließt. Denn die wäre dann weder kurz noch verständlich.

[HHumpty.Dumpty]

Hallo und einen guten morgen an alle, die sich die Mühe gemacht haben über die gestellte Frage nachzudenken!


@TomTom: Ganz herzlichen Dank für die erste schnelle und definitive "So ist es!" Antwort. Genau so haben wir das hier auch verstanden und bisher gespielt. Deine Antwort war die erhoffte und ich hoffe, das es letzendlich auch so zweifelsfrei richtig gespielt sein wird!



@Calavera: Auch Dir einen herzlichen Dank für die auch sehr definitive (leider so nicht erhoffte!) Antwort, die doch im Gegensatz zu der Meinung von TomTom (Die Regel stimmt, das Video stimmt nicht) steht. Darf ich fragen ob es bei Dir ein tieferes Wissen zur Regelauslegung gibt? (z.B. weil Du Testspieler von TM o.ä. bist?) Bzgl. der Farbregel - die in der Anleitung tatsächlich nirgends erwähnt wird, bist Du Dir ja sehr sicher! Das verunsichert mich (nicht nur mich) jetzt schon wieder sehr.

Soweit ich (wir) das Video richtig verstehen, weicht es in folgenden Punkten von der gedruckten Regel ab:

1. Das genannte Farbproblem. Im (Video)Beispiel wird explizit gesagt, nur Häuser eigener Farbe tragen zum Stadtbau bei.

In der Regel (S. 15, linke Spalte) steht dazu das
a) alle zur Stadt direkt benachbarten Gebäude zur Stadtgründung beitragen (alle, also auch schwarz oder rot wenn die Stadt blau ist).

Und
b) das alle Gebäude in direkter Nachbarschaft dann nicht mehr zur Gründung neuer Städte beitragen können. Im Video-Beispiel (blaue Stadt) dürfte schwarz also seine schwarzen Häuser (die laut Video nicht zur Stadtberechnung zählten) ja auch nicht zum Bau einer eigenen Stadt verwenden. So steht das in der Regel (S. 15, linke Spalte unter "Details")

Die Verwirrung ergibt sich hier erst mit der Video-Erklärung der Spieleautoren. Anhand der gedruckten Regel wo die "Farbfrage" gar nicht auftaucht gibt es diese Problematik gar nicht. In der Druck-Regel ist alles höchst elegant und in sich stimmig miteinander verzahnt.


2. Die Spieleautoren müssten ihr eigenes Spiel ja eigentlich kennen. Die Videoerklärung hat daher einen hohen Stellen (und für uns auch verwirrungs!)wert.

Ein Stadtbau erfolgt einzig (ausgenommen Nixen) über eine direkte "Hauswand an Hauswand" Nachbarschaft. Richtig?

Wie erklärt sich dann aber der in dem Video berechnete Stadtbau? Die fünf Plättchen sind NICHT "direkt" miteinander benachbart und selbst wenn blau hier das Nixenvolk darstellen sollte (die eine große Ausnahme in der Spielregel) könnten die 7 Gebäudepunkte in "direkter Nachbarschaft" nach der Rechnung NICHT zusammenkommen.

Das sog. "Haus 5" (das letzte kleine blaue Haus rechts schräg oben) ist zu dem Stadtgebiet weder direkt noch indirekt (nach Nixen-Regel) benachbart. Es steht (Regeltechnisch) einfach so in der Gegen rum!

Ausgenommen - die in dem Video genannte "Stadtbauregel" das zusammenhängende Gebaude mit Gebäudewert "7" eine Stadt bilden GILT!

In der Regel ist aber wieder und wieder und an zwei stellen explizit definiert von "direkter" Nachbarschaft als zwingende Stadtbauregel die Rede.


Darum - entschuldige bitte - bei so viel Unstimmigkeit zwischen dem Video und der Regel - woher nimmst Du deine so absolute Sicherheit "Pro Video-Regelauslegung"?

"Es zählen nur Gebäude der eigenen Farbe. Falls das in den Regeln nicht explizit so stehen sollte (bin zu faul nachzuschauen), so ist es doch auf jeden Fall so und würde anders das Spiel auch sehr verfälschen"

Genau das ist für uns der Punkt. Offensichtlich kann nur die (Druck)Regel ODER die (Video)Regel zum Stadtbau richtig sein. Die jeweils nicht gültige Regel __verfälscht__ das Spiel absolut, das ist hier keine Frage von "ein bisschen" falsch sondern die Frage eines völlig anderen Spielverlaufes. Eben darum möchten wir (und ich) diese Frage gerne zweifelsfrei geklärt haben.




@Dirk: Da Du mein Problem nicht verstehst - darf ich Dich ganz dezent fragen, ob Du das Spiel schon real gespielt hast oder ob dein Statment sich einzig auf dem Studium der Regellektüre begründet? Wer das Spiel schon einmal "in echt" gespielt hat, müsste das Problem eigentlich erkennen. Denke ich...




@Atti: In der Regel (S. 11, linke Spalte) steht tatsächlich "Direkt benachbart sind alle Landschaftsplättchen und Gebäude, die über eine Sechseckseite mit einander verbunden sind."

Unter der Stadtgründung (S. 14) steht dann noch einmal bekräftigend "Zu einer Stadtgründung kommt es automatisch sobald ihr *direkt benachbarte Gebäude (...) mit einem Machtwert von mind. 7 habt" (und diesen Machtwert mit mind. 4 Gebäuden bestreitet).

Da steht nirgends etwas von
- eigenen Gebäuden oder
- von "benachbarten, zusammenhängenden" Gebäuden NOCH
- von eigenen UND zusammenhängenden Gebäuden.


Ich möchte Dir auch versichern das ich - das wir - unsere drei Spielgruppen, mit denen wir das Spiel bisher gespielt haben - nicht zu "mutwilligen Regelmisinterpretationen" neigen. Wir haben die Regeln sorgsam aufgearbeitet und finden diese in sich sehr stimmig.

Auch dein Hinweis auf die Gebietswertung auf S16 war für uns kein Problemfall, diese hat nichts mit der Stadtgründungsfrage zu tun und ist in sich sehr stimmig.

Wenn Du schreibst "Das Video erklärt es genau so wie ich es auch aus den Regeln verstehe." darf ich dann auch an Dich die Frage stellen, ob Du das Spiela auch schon "in echt" gespielt hast? Oder urteilst Du vom reinen Regelstudium her?



Mit verspielten Grüßen und allen mitlesenden "Terra mystica Fans" ein schönes Wochenende wünschend!

Holger

[Attila]

Hi,

Ich habe das Spiel schon vielfach gespielt - und zwar exakt so wie es im Video erklärt ist und wie es auch jeder Spieler mit dem ich gespielt habe aus den Regeln interpretiert hat.

Wieso "Haus 5" nicht direkt benachbart zum restlichen Stadtgebiet sein sollen erschliesst mich aus deiner Ausführung nicht.

Du kannst dich gerne weiter in Regelinterpretationen üben - was aber nicht zu irgendwas führt, denn inzwischen solltest auch du verstanden haben wieso im Video die Stadt eine Stadt ist. Und kannst das jetzt anzweifeln, was aber zu nichts führt, denn es ist korrekt.

Atti

[Horologiom]

Zitat aus der Spielregel:

"Zu einer Stadtgründung kommt es automatisch, sobald ihr
• direkt benachbarte Gebäude (zur direkten Nachbarschaft siehe Seite 11) mit einem Machtwert von insgesamt mindestens 7
habt.
• diesen Machtwert mit mindestens 4 Gebäuden bestreitet."


"Haben" kann ich nur meine eigenen Gebäude. (Die Formulierung hätte sonst anders lauten müssen.)

Allerdings hätte hier die Spielregel in der Tat noch eindeutiger sein können "... direkt benachbarte EIGENE Gebäude..." - so ist die Regel gemeint und wurde sie wohl auch bisher von fast allen verstanden.


Unser Übersetzer hat das für die englische Regel übrigens eindeutiger formuliert:

"FOUNDING A TOWN:
During the course of the game, one or more Towns may be founded.
Towns are founded automatically whenever these two conditions are met:
• There are at least 4 Structures of one color directly
adjacent to one another (see Adjacency, page 11).
Exception: Only 3 Structures are required if one of them
is a Sanctuary.
• These Structures have a combined Power value of at
least 7."

Ich hoffe damit ist nun alles geklärt.

[Thygra]

Vorab: Ich habe weder das fertige Spiel gespielt noch das Video gesehen. Ich möchte nur zwei allgemeine Dinge zu bedenken geben, die jetzt nicht direkt auf Terra Mystica bezogen sind:

Falls sich Anleitung und Video wirklich widersprechen, würde ich grundsätzlich immer erst mal der Anleitung glauben, nicht dem Video. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man in einem Video durchaus mal etwas vergessen oder auch versehentlich falsch erklären kann. Das hängt auch davon ab, wie spontan bzw. unvorbereitet ein Video entsteht. Eine Anleitung dagegen entsteht als längerer Prozess und ist damit weniger anfällig für Ungenauigkeiten als ein Video. (Ja, ich weiß, hier werden mir einige von euch widersprechen.)

Weiterhin ist es nicht unbedingt so, dass Spieleautoren ihre Spiele besser kennen als der Redakteur, der die Anleitung schreibt. Im Gegenteil, nicht selten werden in der redaktionellen Bearbeitung eines Spiels noch mal Dinge verändert. Und nicht selten haben Autoren während der Entwicklung ihrer Spiele so oft Dinge verändert, dass sie am Ende nicht mehr genau wissen, welche Regelversion der Verlag nun final zu publizieren gedenkt.

Damit will ich keine Bewertung der vorliegenden Unklarheit vornehmen, sondern lediglich zwei in obiger Diskussion genannte Argumente von einer anderen Seite beleuchten.

[Olav Müller]

"HHumpty.Dumpty" hat am 23.11.2012 geschrieben:
> Nach der Spielerklärung im Video durch die Spieleautoren(???) sieht das so aus:
>
> Stadtbau wenn:
>
> - mind. 4 benachbarte Gebäude
> - mind. (i.d.R.) 7 benachbarte Machtpunkte
>
> dabei muß es sich aber (jetzt laut Erklärvideo!) um eigene
> (z.B. blaue) Gebäude handeln. In der Regel ist hier nur von
> "Gebäuden" die Rede?

Ja, S. 14, wo es erstmal grundsätzlich um die Stadtgründung geht, klärt aber, dass es Deine eigenen Gebäude sein müssen. "Zu einer Stadtgründng kommt es automatisch, sobald ihr direkt benachbarte Gebäude mit einem Machtwert von mindestens 7 habt."

> und laut dem Beispiel in dem Video zählen die Machtpunkte
> aus den Gebäuden der eigenen Farbe. Auch wenn diese zu dem
> "Stadtgründungsfeld" gar nicht direkt (?) benachbart sind.

Es gibt kein "Stadtgründungsfeld". Das ist ein von Dir erfundenes Wort, das nicht aus der Regel kommt. S. 14 sagt eindeutig, dass Du die Marke unter eines der Gebäude legst, die zur neuen Stadt gehören. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

> Laut dem Video-Beispiel könnte ich dann also
> (andersfarbige) Gebäude die an meiner Stadt grenzen zur
> Berechnung einer eigenen Stadt zählen. Genau dies schließt
> die (geschriebene) Regel aber ja (S 15, linke Spalte)
> explizit aus?

Wo im Videobeispiel wird von andersfarbigen Gebäuden geredet? Kannst Du mir das bitte kurz an Hand der Position im Video und der dort gesprochenen Worte verdeutlichen?

Ansonsten hätte in Videobeispiel ja schon VIEL früher eine Stadt gegründet werden müssen, da die anwesenden Gebäude schon LÄNGST die Grenze von 7 Machtpunkten überschritten hätten, WENN auch Gebäude anderer Farbe benutzt werden KÖNNTEN. Schließlich ist eine Stadtgründung ein automatischer Prozess.

> sowie drittens: Laut dem Video kann ich mir aus den
> Gebäuden meiner Stadtgründung dann auch ein Gebäude
> aussuchen, unter das ich mein "Stadtplättchen" lege. In
> der schriftlichen Regel sollte dies eigentlich das Gebäude
> sein, das den "Stadtbau" ausgelöst hat?

Nein. Das steht so nicht in der Regel. In der Regel (S. 14) steht eindeutig, dass man die Marke unter irgendeines der an der Stadt beteiligten Gebäude legt. Du versteifst Dich, ohne Grund, auf das von Dir erfundene "Stadtgründungsfeld". Alle zusammenhängenden (direkte Nachbarschaft) Gebäude derselben Farbe sind "die Stadt".

> Was gilt denn nun?

Regel und Video sagen dasselbe.

CU,
Olav

[ravn]

HHumpty.Dumpty schrieb:

> Ich möchte Dir auch versichern das ich - das wir - unsere
> drei Spielgruppen, mit denen wir das Spiel bisher gespielt
> haben - nicht zu "mutwilligen Regelmisinterpretationen"
> neigen. Wir haben die Regeln sorgsam aufgearbeitet und finden
> diese in sich sehr stimmig.

Mutwillige Regelmisinterpretationen, rein um über Begrifflichkeiten zu diskutieren, gibt es bei manchen Mitspielern leider schon. Das ist dann eher die unentspannte Sorte. Wobei der Regel-Fetischist sogar im Detail recht bekommen würde, im Gesamtzusammenhang aber klar ist, wie es anders gemeint ist, damit ein Spiel daraus wird.

In meinen bisherigen Terra Mystica Spielrunden war der Städtebau klar. Einfach vorab erklären, warum es die Unterscheidung zwischen direkter und indirekter Nachbarschaft gibt und wann diese greifen und gut ist.

Cu / Ralf

PS: Letztens habe ich für eine 2er-Partie die typischen Sonderregeln gesucht und nicht gefunden. Heisst also, dass es die nicht gibt? Einzig die Anzahl der Rundenbonus-Plättchen werden der Spielerzahl (Spieler + 3) angepasst und vorab zufällig zusammengestellt. Richtig?

[Calavera]

Hallo Holger!

Ich habe gestern nur geantwortet, weil ich befürchtet hatte, dass du die Antwort von TomTom falsch verstehen würdest. Ich glaube nämlich, dass dieser einfach überlesen hatte, dass du Städte aus verschiedenfarbigen Gebäuden bauen möchtest. Vielleicht kann er ja noch einmal posten und meine Vermutung dahingehend bestätigen.

Auch nach meinem Verständnis sagen übrigens Video und Regel das Gleiche aus, auch wenn da in der Regel vielleicht ein Halbsatz nicht komplett wasserdicht formuliert ist. Deshalb geh ich jetzt auch ins Detail mit Hilfe des Regelbuchs:

Seite 14, erster Satz unter Stadtgründung: "Ihr könnt im Spielverlauf eine oder mehrere Städte gründen."
Vielleicht liegt hier die Ursache des Problems. Zwar steht hier "ihr", aber nur, um alle Spieler anzusprechen. Die Stadt gründet ja immer nur ein Spieler (nämlich der gerade aktive). Mit der Aussage
"Zu einer Stadtgründung kommt es automatisch, sobald ihr direkt benachbarte Gebäude..."
ist dann also auch jeder Spieler FÜR SICH angesprochen. Der Plural heißt also nur, dass jeder Spieler das für seine Gebäude kontrollieren muss und nicht dass die Spieler das gemeinsam für die gesammelten Gebäude kontrollieren.
Auch im folgenden Teil ist ja immer von "ihr" die Rede, wenn es um die Belohnungen für die Stadtgründung geht. Auch da bezieht es sich ja nur auf den gerade aktiven Spieler. Wenn alle Spieler dies erhielten, wäre die Stadtgründung ja kein Anreiz.

Zum Aspekt direkte Nachbarschaft: Zunächst einmal ein Verweis auf das Posting von Olav Müller etwas tiefer. Dann probiere ich es auch noch einmal in meinen Worten.
Die Bezeichnung direkte Nachbarschaft bezieht sich ja immer auf genau 2 Felder. Wenn jetzt bei der Stadtgründung von "direkt benachbarten Gebäuden" die Rede ist, ist das für 2 Gebäude völlig klar. Für drei Gebäude ist man auf der sicheren Seite, wenn jedes Gebäude direkt an die beiden anderen angrenzt. Nun soll es aber auch Städte mit 4 oder mehr Gebäuden geben... Da bleibt dann nur die Möglichkeit, dass mit der Aussage gemeint ist, dass für jedes Gebäude geschaut wird, ob es direkt benachbart zu mindestens einem anderen Gebäude der Stadt ist. Schließlich gibt es kein "Referenzfeld" oder "Stadtmittelpunkt". Wenn unter "Details" im ersten Satz von "direkter Nachbarschaft zur Stadt" die Rede ist, dann sind damit alle zur Stadt gehörenden Gebäude gemeint.

Zum Schluss noch zu meinem "tieferen Wissen": Ich empfinde die Argumentation auf Grund der Regel hier ausreichend, habe aber auch zwei Partien mit dem in den Credits genannten Co-Autor und Regelautor gespielt, davon eins mit dem Redakteur. Ich könnte mir meiner Aussage nicht sicherer sein.

Schönen Gruß und viel Spaß beim vermutlich komplett neuen Spielgefühl!

[Dietrich]

Moin, moin,
hier ist es ausnahmsweise so, dass die Übersetzung der Regel aus der eigenlichen Sprache der Entwickler in eine andere eindeutiger und richtiger - also besser - ist - Fettdruck der wichtigen Begriffe, Benutzung 'one'='genau einer' Farbe usw.
Die Frage stellte ich schon öfter: Warum müssen deutsche Regeltexte immer 'schön' und 'blumig' sein, anstatt genau und erklärend?
Bei dieser Regel stört mich - und das kann zu Missverständnissen führen -, dass die Spieler mit 'ihr' angesprochen werden, obwohl nur der jeweils einzelne Spieler unter allen Mitspieler gemeint ist.
Siehe die Formulierung der Stadtgründung (Zitat).[i]
Zu einer Stadtgründung kommt es automatisch, sobald ihr
• direkt benachbarte Gebäude (zur direkten Nachbarschaft siehe
Seite 11) mit einem Machtwert von insgesamt mindestens 7
habt.
• diesen Machtwert mit mindestens 4 Gebäuden bestreitet.
Ausnahme: Eine Stadt mit Heiligtum benötigt nur 3 Gebäude zu
ihrer Gründung.[/i]

Aus diesem Text könnte man schließen, dass die Gebäude zu dem einzelnen der Spieler gehören kann. Er könnte aber auch bedeuten, dass die die Gebäude zu allen Spielern ('ihr') gemeinsam gehören dürfen.

Erneut beruhen die Missverständnisse auf den nicht eindeutigen sondern burschikosen deutschen Formulierungen.
Na, glücklicherweise gibt es das Video und die englische Regelfassung.

MfG Dietrich

[Dietrich]

Nachreichung: 't' bei eigentlichen vergessen ... und ein 'die' zu viel.
'tschuldigung

[Hartmut Th.]

"Dietrich" hat am 24.11.2012 geschrieben:
> Moin, moin,
> hier ist es ausnahmsweise so, dass die Übersetzung der
> Regel aus der eigenlichen Sprache der Entwickler in eine
> andere eindeutiger und richtiger - also besser - ist -
> Fettdruck der wichtigen Begriffe, Benutzung 'one'='genau
> einer' Farbe usw.
> Die Frage stellte ich schon öfter: Warum müssen deutsche
> Regeltexte immer 'schön' und 'blumig' sein, anstatt genau
> und erklärend?

Im konkreten Fall vermute ich aber mal, dass es zuerst eine deutsche Regel gab und der Übersetzer ins Englische sich die Freiheit einer (zufällig sogar richtigen) Interpretation genommen hat ;-)

verspielte Grüße, Hartmut (kam nicht auf die Idee, dass Städte nicht mit eigenen Gebäuden alleine errichtet werden, schließlich greift man ja auch alleine das Bonusplättchen ab)

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[HHumpty.Dumpty]

Hallo und einen schönen guten Abend in die Runde!

Meinen herzlichesten Dank an alle, das ihr euch so intensiv mit unserer Frage beschäftigt habt!

Und in der Tat, um Calaveras abschließenden Wort aufzugreifen, wird das in der nächsten Terra Mystica Runde bei uns ein komplett neues Spielgefühl geben :)


Wie(?) konnte es überhaupt zu unserer Verwirrung kommen? Wieso haben wir hier (drei Spielgruppen!) die Regeln (zum Stadtbau) so komplett anders verstanden als andere Spielrunden die hier mitlesen?


Nun, zum einen steht in der Regel wirklich nirgendwo, das nur die eigenen (farbigen, z.B. also nur blauen) Häuser zur Stadtberechnung (7 Machtpunkte) herangezogen werden. In der Regel wird durchweg "Ihr" also Plural verwendet. Dies passt für uns wunderbar zum "Spielgefühl" zur "Spielmotorik" des Spieles.

Denn - baue ich rotes Haus neben blaues Handelszentrum bekommt Spieler blau (wenn er möchte) zwei Machtpunkte. Ausdrücklich steht in der Regel hier ja auch, (z.B.) Spieler rot möge Spieler blau darauf aktiv hinweisen. Für uns ist es daher durchgängig Sonnenklar gewesen das wir "Multikulti"Städte in allen Farben bauen, die aus roten, blauen und schwarzen Gebäuden bestehen können. Wir sind positiv davon ausgegangen das dies so von den Spieldesignern gewünscht wird und das dies das Spiel zu einem hochgradig "interaktiven" Spiel macht.

(das macht es übrigens auch!!!)

Lupenrein regelkonform haben wir unter Einbeziehung der drei Basisregeln.
- direkte Nachbarschaft
- mind vier Gebäude (ausgenommen Sonderfall Heiligtum)
- mind. sieben Machtpunkte

bei jedem Hausbau geschaut ob die automatische Stadtgründung ausgelöst wird.

Das Spielgefühl das dabei entsteht ist hochspannend. Weil man ständing aufpassen muß wie ein Schießhund, damit die Mitspieler das eigene Stadtbau Projekt an dem man Runden gebaut hat nicht sabotieren - indem sie aus dem "gemeinschaftlichen Stadtbaucluster" durch geschicktes Ziehen nicht plötzlich ihre eigene Stadt gründen.


Wie Calavera sagt - wir werden die nächste Partie mit einem völlig neuen Spielgefühl spielen.


Im einzelnem:

@Atti: Ich habe durchaus verstanden warum nach dem Video eine Stadt eine Stadt ist. Eben das hat ja zu unserer Anfrage geführt :)



@Calaveras: Wirklich Danke danke danke für die Zeit uns das derart vorbildlich und im Detail darzulegen. Das hat SEHR geholfen!

""Zu einer Stadtgründung kommt es automatisch, sobald ihr direkt benachbarte Gebäude..."
ist dann also auch jeder Spieler FÜR SICH angesprochen. Der Plural heißt also nur, dass jeder Spieler das für seine Gebäude kontrollieren muss"

Eben so haben wir das verstanden und umgesetzt. Geradezu wortwörtlich. nach dem Motto "ich (aktiver Spieler) hab`s zuerst gesehen, ich setze dort mein Haus, ich bekomme das Stadtplättchen",

"und nicht dass die Spieler das gemeinsam für die gesammelten Gebäude kontrollieren."
Genauso haben wir... (seuftz)


"Zum Aspekt direkte Nachbarschaft: Zunächst einmal ein Verweis auf das Posting von Olav Müller etwas tiefer. Dann probiere ich es auch noch einmal in meinen Worten.
Die Bezeichnung direkte Nachbarschaft bezieht sich ja immer auf genau 2 Felder. Wenn jetzt bei der Stadtgründung von "direkt benachbarten Gebäuden" die Rede ist, ist das für 2 Gebäude völlig klar. Für drei Gebäude ist man auf der sicheren Seite, wenn jedes Gebäude direkt an die beiden anderen angrenzt. Nun soll es aber auch Städte mit 4 oder mehr Gebäuden geben... Da bleibt dann nur die Möglichkeit, dass mit der Aussage gemeint ist, dass für jedes Gebäude geschaut wird, ob es direkt benachbart zu mindestens einem anderen Gebäude der Stadt ist. Schließlich gibt es kein "Referenzfeld" oder "Stadtmittelpunkt". Wenn unter "Details" im ersten Satz von "direkter Nachbarschaft zur Stadt" die Rede ist, dann sind damit alle zur Stadt gehörenden Gebäude gemeint."



@Calaveras
und auch
@Horologiom

Die "eigenen Worte" von Calaveras haben es gebracht :)
Dazu noch eine ergänzende Frage an euch beide:
In der Regel steht, Gebäude die an der Stadt angrenzen gehören zu der Stadt, dürfen nicht zur Gründung einer neuen Stadt genutzt werden...

S. 15, linke Spalte: "Gebäude die ihr in direkter Nachbarschaft zu einer bestehenden Stadt baut, tragen NICHT zu der Gründung einer neuen Stadt bei sondern vergrößern die bisherige "Stadt".


Wenn wir jetzt aber mit "Einfarbigen" also nicht "Multikulti"Stdädten spielen. Also jeder Spieler baut Städte in seiner Farbe und gut.

Wie schaut das dann mit z.B. roten Gebäuden aus, die an einer blauen Stadt angrenzen? Die (gedruckte) Regel sagt eindeutig. Geht nicht. Diese Gebäude sind für den Stadtbau (anderer Städte) "verbrannt".

Wenn aber jeder Städte nur in der eigenen Spielerfarbe baut. Rot, blau, schwarz... darf Spieler rot dann doch seine roten Gebäude neben der z.B. blauen Stadt zu einer eigenen Stadt bauen?



@Olav:
Auch dir unseren Dank für die Regelhilfe :)
Das Wort "Stadtgründungsfeld" stammt natürlich nicht aus den Regeln. Das ist unser Sprachgebrauch für das "initialfeld" von dem aus wir bisher im Spiel eine Stadt gegründet haben. Von wo aus wir entsprechend der (wörtlich genommenen) gedruckten Regeln losgerechnet haben. Mit. vier Gebäude in direkter Nachbarschaft, mind. 7 Machtpunkte... In der Regel haben wir dann unter dieses "Stadtgründungsfeld" auch das Stadtplätchen gelegt obwohl das wirklich in der Anleitung ausdrücklich anders steht (kennzeichnet eines der Gebäude der neugegründeten Stadt)


"Wo im Videobeispiel wird von andersfarbigen Gebäuden geredet? Kannst Du mir das bitte kurz an Hand der Position im Video und der dort gesprochenen Worte verdeutlichen?"

Eben davon wird im Videobeispiel NICHT geredet, entschuldige bitte die ungenaue Formulierung. Es wird von eigenen, zusammenhängenden Gebäuden gesprochen die (ggf.) eine "Stadt" sind. Meine Frage ist als Interpretation aus dem Video abgeleitet gemeint gewesen. Siehe meine Frage oben an Calaveras und Horologiom. Der Umgang mit andersfarbigen Gebäuden die an einer bereits gegründeten (einfarbigen) Stadt angrenzen.


"Ansonsten hätte in Videobeispiel ja schon VIEL früher eine Stadt gegründet werden müssen, da die anwesenden Gebäude schon LÄNGST die Grenze von 7 Machtpunkten überschritten hätten, WENN auch Gebäude anderer Farbe benutzt werden KÖNNTEN. Schließlich ist eine Stadtgründung ein automatischer Prozess."

Stimmt. Das kleine blaue Haus oben links an der "Brücke" erfüllte diese anforderungen exakt und einzig schon vorher in der Annahme der "Multi-Kulti" Regelung.


Nochmals in nicht nur meinem Namen
Sicherlich auch im Namen von Jost, Inga, Lukas, Mel, Matze, Boris (wenn er das hier lesen sollte), Susann und Andreas (der uns dieses Video aus dem Netz ausgegraben hat) unseren herzlichen Dank für die erhellende Regeldiskussion hier :) ich werde die Erkenntnisse zur nächsten Partie TM dann weitergeben :)

Euch allen noch ein schönes Wochenende!

Holger :)


Btw.:
Für alle sonstigen gerade mitlesenden - wenn ihr komplexere Spiele (Agricola & Co.) mögt. Spielt Terra Mystica". Kauft euch Terra Mystica! Mit dem kauf bekommt ihr ein hochatmosphärisch dichtes Spiel das unbedingt Potential hat für viele Jahre zu euren "Top Ten" Lieblingsspielen zu gehören. Ich denke das zur nächsten Verleihung des deutschen Spielepreises Terra Mystica absolut verdient garantiert eine der ersten (zwei?) Plätze belegen wird. Auch (!) meinen Dank an Jens Drögemüller und Helge Ostertag für das tolle Spiel UND die - ausdrücklich gelobt! - gute Preispolitik! Mit 50,- bis 55,- Euro ist Terra Mystica sicherlich kein "Leichtgewicht" aber die sehr hohe Spieleschachtel (höher als Agricola) ist bis unter dem Rand mit Holz und richtig stabiler, dicker robuster Pappe (Spielplan, Tableaus etc.) gefüllt. Das - zusammen mit dem rundum tollen Spiel, auch wenn wir die Stadtregeln bisher "falsch" gespielt haben - rechtfertigt allemal den Anschaffungspreis!

[HHumpty.Dumpty]

Hallo nochmal!


Eine rein technische Frage habe ich gerade noch.

Ich habe eben meinen eigenen Beitrag hier gesucht, um ihn weiterzuleiten. Wegen der Regelerhellung für dritte :)

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Wenn ich die Spielbox aufrufe, klicke ich in der Regel links oben unter "Ihre Seiten" den Button "spielbox-Foren" an. Dann erscheint eine Übersicht der aktuellen neuen Diskussionsthemen.

Hätte ich jetzt hier auch für diesen Thread der ja erst gestern gestartet wurde, erwartet.


Ist aber nicht so.
Dieser (Tread)Beitrag hier wird mir nur angezeigt, wenn ich nachdem ich links oben den Button "Spielbox Foren" angeklickt habe, nochmal auf den Button

"Spielerforum Diskussionen + Meinungen + Fragen zu Spielen"

klicke.


Also alle die wie ich denken den aktuellen Strang laufender Diskussionen mitzubekommen, wenn sie auf (linker Monitorrand) "spielbox-Foren" klicken. Bekommen diese Regeldiskussion jetzt gar nicht mit, weil der Beitrag auf ihrem Schirm gar nicht erscheint?

Da ich denke das nicht nur unsere Spielgruppen die Städtebauregel so verwendet haben wie sie in der Regel geschrieben (aber nicht ganz dekungsgleich gemeint!) ist. Wäre das ja doof?

Welchen "Fehler" beim erstellen dieses Threads habe ich denn gemacht, das dieser Diskussionsstrang nur so "eingeschränkt" angezeigt wird?

Verwirrte Grüße!

Holger.

[Calavera]

Kurz zu deiner Nachfrage: Ein rotes Haus neben einer blauen Stadt darf weiterhin Teil einer roten Stadt werden.

"Auch hier Zitat der Anleitung: Gebäude, die ihr in direkter Nachbarschaft zu einer bestehenden Stadt baut, tragen nicht zur Gründung einer neuen Stadt bei, sondern vergrößern die bestehende Stadt."

Wenn man auf deinem Gedankenweg unterwegs war, ist das zugegebenermaßen noch missverständlicher. Aber auch hier lässt sich schlussfolgern:
Nehmen wir an, es wäre möglich, dass andersfarbige Häuser bestehende Städte vergrößern können. Dann müsste nun aber irgendwie markiert werden, welche Häuser nach Gründung der Stadt benachbart gebaut werden. Schließlich spricht die Regel nur von Gebäuden, die danach gebaut werden. Nun gibt es aber weder Marker zum Markieren noch irgendeiner Erwähnung dieses entscheidenden Punktes. Deshalb würde ich (wenn ich's nicht schon wüsste) folgern, dass andersfarbige Häuser fremde Städte nicht vergrößern und somit auch nicht für eigene Städte tabu werden.

[Droegi]

Hallo Thygra,

Deine Ausführung mag zwar oft genug auf Spieleentwicklung zutreffen, ist aber im Fall von TM völlig falsch und wirft ein falsches Licht auf diese Diskussion.

Nur weil es oft so ist, muss es hier noch längst nicht so sein.
(Zitat eines aol-Users, den ich wg. seines accounts vor vielen Jahres einen Tip zum Wechseln gab: "8 Millionen User können nicht irren")

Grüße
Droegi

[Droegi]

Hallo Holger,

die Diskussion ist jetzt vorbei, alles ist geklärt. Wunderbar.

Trotzdem habe ich jetzt Fragen an Euch.

1) Was passierte mit Eurer Interpretation, wenn schon mit der Startaufstellung eine Multikulti-Stadt gegründet wird? Habt Ihr dann die Gründung sofort durchgeführt und den begünstigten Spieler sofort seine Ressourcen gegeben?

Vermutlich trat die Situation nicht ein. Aber habt Ihr darüber nachgedacht? Die Regel beschreibt einen solchen Sonderfall nicht, hätte aufgrund der restlichen detaillierten Ausführungen nicht darauf verzichten dürfen.

2) Habt Ihr mal mit dem Chaosmagier gespielt? Mit seinem Doppelzug treibt er die Interpretation auf die Spitze und ist in meinen Augen ein schwer zu schlagendes Volk.

Das Balancing wäre in meiner Vorstellung kaputt.

3) Bekommt ein Spieler einen Freifahrtsschein, wenn er als einziger noch nicht gepasst hat, aber noch einige Ressoucen besitzt? Mit Glück gründet er eine Stadt, nimmt die Stadtmarke mit den 8 Machtpunkten und generiert daraus weitere Ressourcen und gründet an einer anderen Stelle womöglich noch eine Stadt.

Möglicherweise ein sehr interessantes Spiel. Definitiv aber richtig schwere Kost, so etwas vorauszusehen und zu verhindern.

Grüße
Droegi

[HHumpty.Dumpty]

Einen guten morgen, Droegi :)

Das sind Fragen... ;)
lass mal kurz nachdenken... hmmmm....

1) Der Fall ist tatsächlich nicht eingetreten. Lass mal überlegen. Vier Partien. Die ersten zwei Partien haben wir an der Startaufstellung geklebt. Da passiert das ja nicht :) Die beiden anderen Partien haben wir mit "freien setzen" gespielt. Da kam das auch nicht vor, allerdings müssten die Spieler hier schon sehr blind setzen damit das passieren könnte, denke ich. Kann ich mir (fast) gar nicht voirstellen.

Nachgedacht haben wir darüber nicht und wenn es passiert wäre - hätte derjenige welcher sich das vermutlich fair verdient gehabt. Und ja klar bekommt der Spieler dann gleich die Ressourcen und kann ggf. damit sofort weiterspielen (sobald er wieder dran wäre). Halt ganz wie im jetzt geklärten Fall mit den "echten" Stadtbauregeln :)


2) Habt Ihr mal mit dem Chaosmagier gespielt? Mit seinem Doppelzug treibt er die Interpretation auf die Spitze und ist in meinen Augen ein schwer zu schlagendes Volk.

Jepp!
Letzte Partie hier auf dem "Fest der Spiele". Allerdings fanden wir den Chaosmagier gar nicht so stark. Der war richtig abgeschlagen. Ich halte den Konstrukteur für sehr stark, wenn er einen guten "Run" hat. Und die Kultisten auch (wenn sie dazu kommen, sich auszubreiten und überall mitzumischen - das war in meiner letzten Partie leider nicht der Fall).


3) "Bekommt ein Spieler einen Freifahrtsschein, wenn er als einziger noch nicht gepasst hat, aber noch einige Ressoucen besitzt? Mit Glück gründet er eine Stadt, nimmt die Stadtmarke mit den 8 Machtpunkten und generiert daraus weitere Ressourcen und gründet an einer anderen Stelle womöglich noch eine Stadt."

Möglicherweise ein sehr interessantes Spiel. Definitiv aber richtig schwere Kost, so etwas vorauszusehen und zu verhindern.


Ja - das kann auch passieren.
Das hat bei uns nicht ganz so stark aber immerhin der Alchemist einmal glaube ich hinbekommen. Nicht gepasst, noch ein paar Recourcen aus dem Hut gezaubert, Stadt gegründet, Ressourcen dafür bekommen... weitergebaut...

Aber genug Ressourcen für eine zweite Stadt aus einer Situation wo eigentlich alle schon gepasst haben und nur noch einer am Zug ist. Halte ich doch für sehr ambitioniert. Bis alle gepasst haben, hat der Spieler ja auch schon einiges an Ressourcen ausgegeben?

Bei uns ist das jedenfalls (mit den von uns gespielten "Multi-Kulti" Städten) ein sehr hartes Brot gewesen, eine Stadt gebaut zu bekommen. In keiner Partie haben wir mehr als vier oder fünf Städte aufgestellt bekommen, das war richtig schwierig. Ich glaube mit der "richtigen" Regel ist das vieeeeeeeeel leichter so eine Stadt aus dem Boden zu stampfen. Alleine schon von der Geographie her.

Für den "Multi-Kulti" Stadtbau, so wie wir die Regeln (insbesondere das mit der direkten Nachbarschaft) verstanden und gespielt haben. Müssen (um die 7 Machtpunkte zusammenzubekommen) die an dem Stadtbau beteiligen Gebäude Cluster,- bzw. Weintraubenförmig um das zentrale "Stadtgründungsfeld" herumliegen. Das ist i.d.R. sehr schwer zu bauen. Besonders im gegenseitigen Wettstreit wo (nach unserer Regelauslegung) eigentlich jeder der an die Stadt rankommt und mitbauen kann, den Stadtausbau für sich reklamieren könnte. .

Die uns jetzt neue aber "richtige" Regel wie in dem Video ja auch gezeigt sieht aber vor, das so eine Stadt in die Länge gezogen werden kann. Wie eine Schlange. Mit rechts- oder linksabzweigungen. Ich vermute mal, das dieser "Stadtbau" ein vergleichsweise sehr leichter Spaziergang werden wird. Sozusagen Agricola in der "Familienversion ohne alles" *hust*.

Wir haben ja "Der Gewinner bekommt alles" gespielt. Der glückliche Stadtgründer bekam so wie wir die Regel verstanden haben die Stadt. Und hat so wie es in der Regel steht/von uns verstanden wurde, die benachbarten Gebäude für andere Stadtbauten "verbrannt". man konnte also nur neu auf einem neuen Battleground um eine neue Stadtgründung "kämpfen"

In der neuen Auslegung ist ein Stadtbau kaum zu verhindern. Vermute ich mal. Und vor allem die Nachbargebäude kann jeder Spieler dem sie gehören nutzen ohne das dies sehr effektiv blockiert werden kann.

Das "Grübelpotential" ist bei unserer (falschen) Regelauslegung jedenfalls extrem hoch gewesen. Und trotzdem (oder gerade deswegen?) hat uns das Spiel sehr sehr viel Spaß bereitet :)

Nun ja - ich bin auf das "neue" Spielgefühl bei "richtgem" Spielen sehr sehr gespannt.

Herzliche Grüße

Holger

[Calavera]

Ja, ein Stadtbau an sich ist meist kein Problem. Die Schwierigkeit ist, 2 oder am besten 3 Städte zu bauen, die dann nachher auch noch alle über Schifffahrt verbunden sind, damit man Chancen in der Gebietswertung bekommt.

Und einzelne Städte zu verhindern oder zumindest deutlich zu erschweren, ist durchaus noch möglich, weil man ja oft dicht am Gegner siedelt und dann mit etwas Pech leicht in die Zange genommen werden kann.

Ich vermute, die Grübelei verschiebt sich einfach in andere Bereiche, die ich persönlich reizvoller finde.