[RF] Puerto Rico - Die Adligen: Gebäude besetzen

[No66y]

Guten Abend.

Bei uns tauchte vorhin die Frage auf, ob in der Adligen-Regel nicht vielleicht etwas vergessen wurde:

Die Adligen-Gebäude Hoflieferant, Villa, Juwelier und Hofgarten haben keine Unterscheidung hinsichtlich ihrere Besetzung. Kann es nicht sein, dass diese immer mit einem Adligen besetzt werden müssen, um ihre Nutzung zu ermöglichen? Die Regel sagt dazu nichts aus.

Wir haben bei mehreren unserer 3-Personen-Spiele festgestellt, dass die Adligen in dieser Konstellation sehr stark sind. Ich z.B. habe heute mit 4 Produktionssorten, Manufaktur, Hafen und Werft verloren gegen meine Gegner, die sehr "aristokratisch" orientiert gespielt haben und alles genutzt haben, was die roten "Blaubüter" so an Siegpunkten drauf haben.

Gespannte Grüße und eine gute Nacht,

No66y

[No66y]

Also natürlich ist der "Blaublüter" gemeint.

Aber vielleicht gibt es auch deshalb keine Antwort, weil ich mich unklar ausgedrückt habe.

Es geht mir darum: Die Adligen-Gebäude sind zum Teil so stark, dass es in unserer kleinen Runde angemessen schien, diese zur Aktivierung immer mit einem Adligen besetzen zu müssen statt alternativ auch mit einem 'einfachen' Kolonisten.

Sieht das sonst niemand so?

Schönen Abend.
No66y

[Kathrin Nos]

Hallo,

juhu, Puerto Rico - nach wie vor einer meiner absoluten Lieblinge! :-)

> Ich z.B. habe heute mit 4 Produktionssorten, Manufaktur,
> Hafen und Werft verloren gegen meine Gegner, [...]

Mh, mein Eindruck ist, dass du zu viel in die kleinen Gebäude investiert hast. Wenn du schon so viel Geld hast, dass du dir Manufaktur UND Hafen UND Werft leisten kannst, hättest du schon viel früher auf große Gebäude umschwenken können. Eines, max. zwei dieser Gebäude reichen (fast immer: eines). Je früher du auf die großen umschwenkst, desto höher deine Auswahl - und nie zu vernachlässigen ist auch: Was kannst du den anderen vor der Nase wegschnappen?

Vorteil von großen Gebäuden und derem schnellen/frühen Bau: Natürlich mehr Siegpunkte, sowie Tempo im Spiel, da sich dein Stadtgebiet schneller füllt. Du nimmst dem Adligen-Spieler womöglich 2 Runden, in denen er nicht Adlige sammeln kann (weil das Spiel früher endet). Vor allem wird er dir wegen des Fokus auf Adlige womöglich deine Siegpunktgebäude durch den Bürgermeister aktivieren, während du produzierst, verkaufst oder verschiffst. Oder davon abgehalten, den Bürgermeister zu nehmen, weil er dich damit so stark unterstützt.

Andere Frage: Weshalb lasst ihr diesem Spieler überhaupt die Adligen? Sie bringen einen Siegpunkt, sowie es besteht in bestimmter Bürgermeister-Konstellation (v.a. 4 und 7 Kolonisten zu dritt) ein großer Vorteil für den Spieler, der den Bürgermeister auslöst.

Weiterhin viel Spaß mit Puerto Rico und alles Gute wünscht
Kathrin.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo No66y,

meine Regelauslegung: Die Regel sagt es eher indirekt:

Die Adligen-Gebäude sind genau das: Adligen-Gebäude. Also brauchen sie grundsätzlich einen Adligen, um sie zu aktivieren und ihre volle Funktion zu nutzen.

Alle diese Gebäude, außer den vier von Dir genannten, sind allerdings regeltechnisch so gestaltet, dass sie gegenüber der vollen Funktion -besetzt mit einem Adligen- auch noch eine eingeschränkte Funktion haben, die man nutzen kann, wenn man das jeweilige Gebäude nur mit einem Kolonisten aktiviert.

Die vier von Dir genannten Gebäude haben nur eine (volle) Funktion, die nur mit einem Adligen aktiviert werden kann, eine mit einem Kolonisten aktivierbare eingeschränkte Funktion haben sie nicht.

Also: Adligen-Gebäude werden durch Adlige aktiviert, außer ich will bei den in der Regel dafür ausdrücklich vorgesehen Gebäuden nur deren eingeschränkte Funktion nutzen, dann genügt dafür ein Kolonist.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[No66y]

Hallo,

danke für den Kommentar. Aber meine Frage steht immer noch im Raum. Darf ich davon ausgehen, dass es richtig ist, dass Adligen-Gebäude immer sowohl mit Kolonisten als auch mit Adligen besetzt werden dürfen? Sonst hättest Du doch sicher Stellung dazu genommen.

Tja meine Strategie war wohl nicht grundsätzlich falsch (habe ja selbst von meinem ersten Gebäude, der Kapelle, von der Adligen-Erweiterung profitiert). Ich habe nur den richtigen Zeitpunkt verpasst, das zweite große Gebäude zu bauen. Hatte auch übersehen, dass mein Sohn mit dem Schwarzmarkt, den er im Übrigen von Beginn an hatte , aber nie gebraucht hat, stattdessen sein zweites großes Gebäude bauen und das Spiel beenden konnte. Ganz schön clever der Kleine mit seinen 200 Zentimeterchen...

Wünsche Dir auch weiterhin schöne Puerto-Rico-Spiele, immer wieder!

No66y

[No66y]

Danke Ernst-Jürgen.

Habe Deinen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meine Antwort zu Kathrins Kommentar geschrieben hatte.

Wenn es so wäre wie Du sagst, hätten wir es richtig gespielt. Aber es ist nach wie vor nur die Auslegung einer Regellücke.

Man weiß es also nicht genau, würde Raab jetzt sagen.

Gruß
No66y

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo No66y,

kennen wir das nicht alle, dass Regeln Lücken/Unklarheiten haben, echte oder angenommene, die wir durch Auslegung füllen müssen? Die durch eigene Auslegung gefundene Lösung ist doch nicht schlechter, nur weil sie nicht expressis verbis in der Regel steht.

Wie meinte Gustav der Bär hier im Forum schon mal?: Du kannst das Spiel spielen wie Du willst, es gehört schließlich Dir.

Ist es nicht irgend wie typisch deutsche Regelungswut, dass möglichst alles schriftlich geregelt sein muss, selbst das Selbstverständliche? Klar wollen wir ein Spiel "richtig" spielen, das tue ich nach meinem Verständnis aber auch, wenn ich nach meiner eigenen, von mir für richtig erkannten Auslegung spiele. Mein ganzes Berufsleben lang habe ich geschriebene Regeln (Gesetze) auslegen und anwenden müssen, ohne die absolute Gewissheit zu haben, dass die Auslegung hundertprozentig "richtig" ist. Da macht mir das bisschen Ungewissheit, ob eine Spielregelauslegung genau dem entspricht, was der Autor gewollt hat, nichts aus; hätte er etwas anderes gewollt, als ich durch meine Auslegung ermittelt habe, hätte er die Regel besser schreiben sollen. Wie gut, dass wir noch selbständig denken dürfen.

Davon abgesehen halte ich die Auslegung, dass Adligen-Gebäude durch Adlige aktiviert werden müssen, soweit die Regel nicht ausdrücklich Ausnahmen zulässt, für geradezu zwingend.

Und in der konkreten Frage denken schon mal zwei (Du und ich) so, da ist man jedenfalls nicht allein, und wenn man es wäre, was macht das schon?

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Kathrin Nos]

> Darf ich davon ausgehen, dass es richtig ist, dass
> Adligen-Gebäude immer sowohl mit Kolonisten als auch mit
> Adligen besetzt werden dürfen?

Ja, das ist m.E. richtig.

Habe es nachgeschaut: In der Regel steht, dass Adlige und Kolonisten ansonsten gleich zu behandeln sind. Von daher teile ich Ernst-Jürgens Meinung nicht und spiele das Spiel so, dass ein "Kringel" Platz für einen Menschen bietet - egal ob "schnöder" Kolonist oder Adliger.

Dass die Adligen-Gebäude so heißen, liegt nach meiner Auslegung eher daran, dass sie so von den anderen Gebäuden unterschieden werden können. Der unterschiedlich farbige "Kringel" hilft beim Sortieren.

Alles Gute von
Kathrin.

[No66y]

Im Übrigen denken wir auch hinsichtlich der LEGENDEN VON ANDOR gleich, nachdem ich gerade Deine Kommentare zu einer auch meiner Meinung entsprechenden 1-Stern-Bewertung auf Amazon gelesen habe. Nun hast Du dort auch ein paar "Nützlich-Punkte" mehr:-)

Gruß
No66y

[Ernst-Jürgen Ridder]

Kathrin Nos schrieb:

> Habe es nachgeschaut: In der Regel steht, dass Adlige und
> Kolonisten ansonsten gleich zu behandeln sind. Von daher
> teile ich Ernst-Jürgens Meinung nicht und spiele das Spiel
> so, dass ein "Kringel" Platz für einen Menschen bietet - egal
> ob "schnöder" Kolonist oder Adliger.
>
> Dass die Adligen-Gebäude so heißen, liegt nach meiner
> Auslegung eher daran, dass sie so von den anderen Gebäuden
> unterschieden werden können. Der unterschiedlich farbige
> "Kringel" hilft beim Sortieren.
>

Hallo Kathrin,

natürlich verneige ich mich in Demut vor der Weisheit eines ehemaligen Jury-Mitglieds (Spiel des Jahres) :grin: ,

halte Deine Regelauslegung aber dennoch nicht für richtig:

Du schreibst, Du habest nachgeschaut und in der Regel stehe, "dass Adlige und Kolonisten ansonsten gleich zu behandeln sind". In welche Regel Du dabei auch immer geschaut haben magst, derartiges findet sich weder in der ursprünglichen Regel der Adligen-Erweiterung aus der Schatzkiste, noch in der Regel der limitierten Sonderausgabe.

In der Regel der Schatzkiste heißt es lediglich: "Ansonsten bleiben alle Regeln des Original-Spiels bestehen - mit folgenden Erweiterungen", worauf die Beschreibung der Adligen-Gebäude und ihrer Funktionen folgt.

In der Regel der Sonderedition heißt der entsprechende Satz: "Ansonsten bleiben alle Regeln des Basis-Spiels bestehen - mit folgenden neuen Gebäuden:", auch hier folgen die Beschreibungen der Adligen-Gebäude.

Weder Original-Spiel-Regel, noch Basis-Spiel-Regel sagen -naturgemäß- etwas über die Nutzung der Adligen-Gebäude. Die Adligen-Gebäude sind in der Erweiterung genau beschrieben. Vier davon können von Kolonisten oder von Adligen besetzt werden, haben dann aber jeweils unterschiedliche Funktionen, je nachdem, ob ein Kolonist oder ein Adliger drin sitzt. Die vier weiteren von no66y genannten Gebäude haben nur eine Funktion und in der Regel steht kein Ton davon, dass Kolonisten in diese Adligen-Gebäude gesetzt werden dürfen.

Im Gegenteil enthält die Regel der Sonderedition am Ende auf Seite 16 rechte Spalte unten noch folgenden allgemeinen Hinweis: "Wird in dieser Regel von "Kolonisten" gesprochen, gilt dies auch für "Adlige" (falls mit der 2. Erweiterung gespielt wird)." Das heißt ja wohl, dass ein Adliger neben dem, was er als Adliger kann, auch alles das kann, was ein Kolonist kann. Mit keinem Wort steht da, dass ein Kolonist auch könne, was ein Adliger kann.

Eine Regelauslegung nach dem Wortlaut der Regel kann m.E. nicht dazu führen, dass ein "schnöder" Kolonist sich in einem Adligen-Gebäude herumtreiben darf, wenn ihm die Regel nicht ausdrücklich eine Funktion darin zuweist, wie das bei vier der Adligen-Gebäude ja der Fall ist, bei den anderen aber eben nicht. Den Begriff "Adligen-Gebäude" braucht man auch nicht zur Unterscheidung von anderen Gebäuden, steht er doch auf den Gebäuden gar nicht drauf und sind die schon durch ihre Namen unterschieden.

Von einer nach dem Sinn fragenden Auslegung will ich gar nicht weiter reden. Wenn der Sinn der Einführung von Adligen-Gebäuden, die zusätzlich (!) (anders als bei den "neuen Gebäuden") zu den anderen Gebäuden im Spiel sind, und von Adligen sich darin erschöpfen soll, dass ein Adliger einen Siegpunkt bringt, könnte ich auf diese Erweiterung gut verzichten.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Kudde]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> In der Regel der Schatzkiste heißt es lediglich: "Ansonsten
> bleiben alle Regeln des Original-Spiels bestehen - mit
> folgenden Erweiterungen", worauf die Beschreibung der
> Adligen-Gebäude und ihrer Funktionen folgt.
>
> In der Regel der Sonderedition heißt der entsprechende Satz:
> "Ansonsten bleiben alle Regeln des Basis-Spiels bestehen -
> mit folgenden neuen Gebäuden:", auch hier folgen die
> Beschreibungen der Adligen-Gebäude.
>
> Weder Original-Spiel-Regel, noch Basis-Spiel-Regel sagen
> -naturgemäß- etwas über die Nutzung der Adligen-Gebäude. Die
> Adligen-Gebäude sind in der Erweiterung genau beschrieben.
> Vier davon können von Kolonisten oder von Adligen besetzt
> werden, haben dann aber jeweils unterschiedliche Funktionen,
> je nachdem, ob ein Kolonist oder ein Adliger drin sitzt. Die
> vier weiteren von no66y genannten Gebäude haben nur eine
> Funktion und in der Regel steht kein Ton davon, dass
> Kolonisten in diese Adligen-Gebäude gesetzt werden dürfen.
>
> Im Gegenteil enthält die Regel der Sonderedition am Ende auf
> Seite 16 rechte Spalte unten noch folgenden allgemeinen
> Hinweis: "Wird in dieser Regel von "Kolonisten" gesprochen,
> gilt dies auch für "Adlige" (falls mit der 2. Erweiterung
> gespielt wird)." Das heißt ja wohl, dass ein Adliger neben
> dem, was er als Adliger kann, auch alles das kann, was ein
> Kolonist kann. Mit keinem Wort steht da, dass ein Kolonist
> auch könne, was ein Adliger kann.
>
Diese Argumentation hat nur einen Haken. In der Regel (jedenfalls in meiner Schatzkisten-Regel) wird nicht einmal das Wort "Adligen-Gebäude" erwähnt. Sie sind schlicht und einfach "Gebäude". Und wenn für diese Gebäude auch die Regeln des Original-Spiels gelten, kan man diese Gebäude ja wohl mit einem Kolonisten besetzen.
Vor allem würde ich auch erwarten, wenn deine Regelauslegung richtig wäre, ein expliziter Hinweis zu finden wäre, dass diese Gebäude nur mit Adligen besetzt werden dürfen.

[No66y]

...sonst endet das hier noch böse;-)

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Kudde,

der Begriff "Adligen-Gebäude" stammt aus der der Schatzkiste gegenüber neueren Regel der limitierten Jubiläumsausgabe; den Haken, den Du siehst, gibt es also nicht.

Ansonsten ist das immer das selbe: Was für den einen (z.B. mich) ganz selbstverständlich ist, ohne dass es gesondert erwähnt werden müsste, will der andere (z.B. Du) nur gelten lassen, wenn er dafür einen ausdrücklichen Hinweis bekommt. So unterschiedlich sind nun mal die Sichtweisen, so verschieden die Denkergebnisse. Jeder spielt das Spiel, wie er es für richtig hält, und er tut gut daran; Hauptsache, das Spiel macht Spaß.

Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung einer Spielregel sind verhältnismäßig unerheblich, so lange nur klar ist, nach welcher Regel eine Gruppe spielt, weil Streit beim Spielen kontraproduktiv ist.

Letztlich hilft bei der Regel"auslegung" eine Stellungnahme des Autors oder Verlages auch nicht weiter, weil die "Auslegung" endet, wo Wortlaut und Sinn der Regel nichts mehr weiter hergeben; alles andere ist Herrschaftswissen, das keiner haben kann, der nur die Regel liest und mit dieser, so wie sie ist, das Spiel spielen muss.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Dancer]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> ...
>
> Adligen-Gebäude sind in der Erweiterung genau beschrieben.
> Vier davon können von Kolonisten oder von Adligen besetzt
> werden, haben dann aber jeweils unterschiedliche Funktionen,
> je nachdem, ob ein Kolonist oder ein Adliger drin sitzt. Die
> vier weiteren von no66y genannten Gebäude haben nur eine
> Funktion und in der Regel steht kein Ton davon, dass
> Kolonisten in diese Adligen-Gebäude gesetzt werden dürfen.

Gerade WEIL bei den ersten Gebäuden unterschiedliche Funktionen für K oder A angegeben sind würde ich erwarten, dass eine Einschränkung - so es sie denn gäbe - bei den weiteren Gebäuden erwähnt wird.
Diese unterscheiden sich von Gebäuden des Grundspiels mMn eben durch Funktionen, die sich auf Adlige beziehen, nicht dadurch dass sie mit Adligen besetzt werden müssen.

> Im Gegenteil enthält die Regel der Sonderedition am Ende auf
> Seite 16 rechte Spalte unten noch folgenden allgemeinen
> Hinweis: "Wird in dieser Regel von "Kolonisten" gesprochen,
> gilt dies auch für "Adlige" (falls mit der 2. Erweiterung
> gespielt wird)." Das heißt ja wohl, dass ein Adliger neben
> dem, was er als Adliger kann, auch alles das kann, was ein
> Kolonist kann. Mit keinem Wort steht da, dass ein Kolonist
> auch könne, was ein Adliger kann.
>
> ...

In dem Hinweis erkenne ICH nur die Absicht, klarzustellen, dass man sich nicht die Mühe gemacht hat, in der Hauptregel immer von "Kolonisten/Adligen" zu reden, da das erst mit der Erweiterung relevant wird.

Gruß - Dancer