[RF] Zeitalter der Renaissance

[Roman Pelek]

Hi allerseits,

heuer haben wir wieder in einer neuen Runde unsere abendliche Zeit etwas mit Renaissance verdilletiert und neue Probleme, die zuvor nie ein Thema waren, festgenagelt. Nachdem wir ca. 5h gespielt und 3h hitzig diskutiert haben würde ich mich für unsere nächste Partie über fachkundige Meinungen und Regelauslegungen von Euch freuen, die uns in der Entscheidungsfindung helfen und vor Mord und Totschlag bewahren ;-) Ich liste mal auf:

- "Nationalismus": Gilt, obwohl nicht explizit erwähnt, wohl nur in der Heimatprovinz. Zumindest die Beispiele legen das auch nahe. Richtig?
- "Angriffsbonus bei Weltbürgertum": Die Satelliten verschaffen einem einen Bonus von +1 bei Angriff. Gilt dies nun für eine (eigene) Provinz, von der aus man angreift oder bei einer angegriffenen Provinz, zu der man benachbart Satelliten hat? Ersteres entspräche dem genauen Wortlaut ("Eigene Satelliten unterstützen eigene Provinzen mit Kontrollmarker"), macht aber wenig Sinn: Saloniki mit vier Satelliten könnte mit entsprechenden maritimen Fähigkeiten sonst quasi umsonst fast alle Küstenprovinzen plätten. Wir haben es so ausgelegt: Angriffsboni zählen für die angegriffene Provinz, d.h. Satelliten benachbart zu Angriffszielen geben den Bonus.
- "Angriffsbonus für Hauptstadt": Dito wie bei Weltbürgertum, zählte bei uns nur, wenn man eine feindlich kontrollierte eigene(!) Hauptstadt angreift. Sonst könnte man ja zu Beginn alles umliegende billig erwerben und mit Dreimastern von der eigenen Hauptstadt viel viel zu billig annektieren. Korrekt oder fataler Irrtum?

Leider habe ich zu o.g. Punkten in den einschlägigen FAQs nix gefunden, auch die Regel klärte das nicht. Evtl. haben wir irgendwas entscheidendes übersehen, auch dann wäre ich für rigide Zurechtweisung zu haben. Hauptsache, wir können das nächste Mal in 2/3 der Zeit spielen :-)

Ach so, wo wir schon dabei sind: welche "schwarzen" Karten schätzt ihr am stärksten oder sogar zu stark ein? Heuer hat die "Pest" bei uns das Spiel entschieden, wobei da 4-5 Faktoren zusammenkamen (Unsinnige Ballung eines Spielers in der Heimatprovinz, ungünstige Angriffe zweier Mitspieler direkt danach auf ihn, zu wenige Expansionsmarker des betroffenen Spielers, um rechtzeitig aufzufüllen). Leider waren meine Mitspieler resistent gegen die Argumentation, dass das am Spielverlauf lag und nicht zu verallgemeinern ist... (ich hab's in 7 Spielen zuvor noch so stark erlebt) Wie denkt Ihr?

Danke Euch herzlichst!

Ciao,
Roman

[Maxi Heininger]

Cool 8-) B-) 8-) ,
hier is ja noch jemand außer mir wach

Maxi(Der eigentlich schon längst im Bett sein sollte, aber noch überhaupt nicht müde is (liegt vielleicht daran, das ich heute nach einer zuvor durchgemachten Nacht erst um 2 Uhr aufgestanden bin :-D ))

[Kathrin Nos]

Hallo Roman,

"Roman Pelek" hat am 15.08.2002 geschrieben:
> - "Nationalismus": Gilt, obwohl nicht explizit erwähnt,
> wohl nur in der Heimatprovinz. Zumindest die Beispiele
> legen das auch nahe. Richtig?

Ja, das stimmt. Ferner bringt der Nationalismus beim Krieg einen Punkt Modifikation auf das Würfelergebnis.

> - "Angriffsbonus bei Weltbürgertum": Die Satelliten
> verschaffen einem einen Bonus von +1 bei Angriff. Gilt dies
> nun für eine (eigene) Provinz, von der aus man angreift
> oder bei einer angegriffenen Provinz, zu der man benachbart
> Satelliten hat? Ersteres entspräche dem genauen Wortlaut
> ("Eigene Satelliten unterstützen eigene Provinzen mit
> Kontrollmarker"), macht aber wenig Sinn: Saloniki mit vier
> Satelliten könnte mit entsprechenden maritimen Fähigkeiten
> sonst quasi umsonst fast alle Küstenprovinzen plätten. Wir
> haben es so ausgelegt: Angriffsboni zählen für die
> angegriffene Provinz, d.h. Satelliten benachbart zu
> Angriffszielen geben den Bonus.

Sorry, Dein Beispiel verstehe ich nicht. Aber ein paar Worte zum Weltbürgertum und den Satelliten: Die Satelliten wirken immer nur auf die Provinzen, die entsprechend mit einem Pfeil markiert sind. Die Pfeile auf dem Spielplan geben also an, welche Provinzen in der Verteidigung unterstützt werden. Dabei kann man nur Provinzen in der Verteidigung unterstützen, die einem selbst gehören, die also auf der aktiven Seite liegen (habe ich bei der kürzlich stattgefundenen Partie mit Holger Janssen auch dazugelernt - da habe ich übrigens mit Genua gewonnen *freu* :-)) ).

Zum Angriff gelten wieder die Pfeile. Wenn mir ein Satellit gehört, der Marker also auf der aktiven Seite liegt, kann ich von diesem Satelliten aus die Provinzen mit +1 angreifen (Weltbürgertum-Bonus), die mit Pfeilen auf dem Plan eingezeichnet sind.

Zu bedenken ist bei Weltbürgertum (siehe Director's Cut im Archiv ;-) ), dass der Bonus die Verteidigung nicht auf +2 erhöht.

> - "Angriffsbonus für Hauptstadt": Dito wie bei
> Weltbürgertum, zählte bei uns nur, wenn man eine feindlich
> kontrollierte eigene(!) Hauptstadt angreift. Sonst könnte
> man ja zu Beginn alles umliegende billig erwerben und mit
> Dreimastern von der eigenen Hauptstadt viel viel zu billig
> annektieren. Korrekt oder fataler Irrtum?

Leider Irrtum, als fatal würde ich ihn nun aber nicht bezeichnen ;-)
Der Bonus für die Hauptstadt gilt für Angriff und Verteidigung, aber eben nur für Verteidigung der eigenen Hauptstadt, sowie für Angriff zwecks Rück-Eroberung der eigenen Hauptstadt. Denn das kommt auch mal vor, dass einem die eigene Hauptstadt abgenommen wird. In unserer letzten Partie habe ich als Genua auf Barcelona einen Krieg gespielt und gewonnen. Wegen des Bonus bei der Rück-Eroberung hat mir Peter seine Hauptstadt gegeben, die ich dann natürlich nicht lange behalten habe.

> Leider habe ich zu o.g. Punkten in den einschlägigen FAQs
> nix gefunden, auch die Regel klärte das nicht. Evtl. haben
> wir irgendwas entscheidendes übersehen, auch dann wäre ich
> für rigide Zurechtweisung zu haben. Hauptsache, wir können
> das nächste Mal in 2/3 der Zeit spielen :-)

Ich hoffe mal, dass meine Erläuterungen nicht unter rigide Zurechtweisung fallen!! :lol:

> Ach so, wo wir schon dabei sind: welche "schwarzen" Karten
> schätzt ihr am stärksten oder sogar zu stark ein? Heuer hat
> die "Pest" bei uns das Spiel entschieden, wobei da 4-5
> Faktoren zusammenkamen (Unsinnige Ballung eines Spielers in
> der Heimatprovinz, ungünstige Angriffe zweier Mitspieler
> direkt danach auf ihn, zu wenige Expansionsmarker des
> betroffenen Spielers, um rechtzeitig aufzufüllen). Leider
> waren meine Mitspieler resistent gegen die Argumentation,
> dass das am Spielverlauf lag und nicht zu verallgemeinern
> ist... (ich hab's in 7 Spielen zuvor noch so stark erlebt)
> Wie denkt Ihr?

Da könnte ich jetzt einiges schreiben, denke ich. Fazit ganz kurz: Es kann auch sehr auf die Situation ankommen. Weil ich gleich mit meinem heutigen mal wieder üppigen Meeting-Programm anfangen muss, verschiebe ich das aber auf vielleicht später.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Arne Hoffmann]

Moin Roman!

Wir haben zwar eine Teil meiner Partien zusammen bestritten :-)) aber ich denke, ihr liegt mit eurer Auslegung der strittigen Punkte richtig. Wir haben sie in meinen (anderen) Runden zumindest auch immer so ausgelegt, wenn es mal von Belang war. Speziell bei den Satelliten sehe ich es so wie ihr, dass es Satelliten der angegriffenen Provinz und nicht der angreifenden Provinz sein muessen.

Die Maechtigkeit der schwarzen Karten haengt meiner Meinung nach viel vom Spielverlauf ab - unterstuetze also Deine Auslegung. Wenn alle Spieler in jeder Region in etwas gleich vertreten sind, hat eine Pest, auf den einzelnen bezogen, eine viel schwaechere Auswirkung als bei der Ballung eines Mitspielers. Ebenso bei Mystizismus oder anderen schwarzen Karten. Sie ruetteln generell das Spiel gut durcheinander, aber ihre Staerke haengt doch stark vom speziellen Spielverlauf ab.

[Arne Hoffmann]

Wuensche noch einen schoenen Tag,

- Arne - (darf jetzt Klausureinsicht schieben....)

[Kathrin Nos]

Hi,

kurze Korrektur - sehe gerade anhand von Arnes Antwort, dass ich den Punkt zur Hauptstadt etwas falsch gelesen habe...

Kathrin Nos schrieb:
> > - "Angriffsbonus für Hauptstadt": Dito wie bei
> > Weltbürgertum, zählte bei uns nur, wenn man eine feindlich
> > kontrollierte eigene(!) Hauptstadt angreift. Sonst könnte
> > man ja zu Beginn alles umliegende billig erwerben und mit
> > Dreimastern von der eigenen Hauptstadt viel viel zu billig
> > annektieren. Korrekt oder fataler Irrtum?
>
> Leider Irrtum, als fatal würde ich ihn nun aber nicht
> bezeichnen ;-)

Sorry, Deine Interpretation, dass man eben [b]nicht[/b] von der Hauptstadt aus mit dem Dreimaster losmetzeln kann, ist natürlich [b]korrekt[/b]. Alles andere wäre ein Irrtum... ;-)

Mit der Bitte um Nachsicht,
alles Gute von
Kathrin.

[Roman Pelek]

Moin Arne, hallo Katrin,

danke Euch beiden erstmal für die Bestätigung der Auslegung!

Arne Hoffmann schrieb:

> Wir haben zwar eine Teil meiner Partien zusammen bestritten
> :-)) aber ich denke, ihr liegt mit eurer Auslegung der

So lange her, Arne, so lange her - und Du kennst mein Gedächtnis (Arne, wer ist eigentlich Arne?) ;-) Außerdem hatten wir, soweit ich weiß, nicht alle Punkte in unseren Partien, zumindst betrafen sie dann nicht Claudia oder mich...

> Die Maechtigkeit der schwarzen Karten haengt meiner Meinung
> nach viel vom Spielverlauf ab - unterstuetze also Deine
> Auslegung. Wenn alle Spieler in jeder Region in etwas gleich
> vertreten sind, hat eine Pest, auf den einzelnen bezogen,
> eine viel schwaechere Auswirkung als bei der Ballung eines

Eben drum, das habe ich auch gesagt. Und ZdR ist m. E. ein Spiel, wo's meist eher auf gleiche Rohstoffe denn auf Ballung in einer Region ankommt... Bei dieser Partie hat halt der Nationalismus manche Mitspieler dazu verleitet, zu viel in der Heimatregion zu werkeln.

> Mitspielers. Ebenso bei Mystizismus oder anderen schwarzen
> Karten. Sie ruetteln generell das Spiel gut durcheinander,
> aber ihre Staerke haengt doch stark vom speziellen
> Spielverlauf ab.

Gut, das druck ich mir aus und halt's meinen frustrierten Mitspielern unter die Nase, auf das sie das nächste Mal wieder mitspielen und nicht den Schwarzen Tod aussortieren ;-) So viele Opfer gibt's für das Spiel ja nicht, da muss man sich die, die man hat, erhalten :-D

Ciao,
Roman

[Markus Barnick]

Den Schwarzen Tod kann man zwar gut gegen den Führenden einsezten - aber das heißt nicht, daß die Karte ultrastark ist. Wenn sie nicht grad den schwächsten trifft. Meist ist sie trotzdem zu verschmerzen.

[Volker L.]

Hallo, Roman!
Ich habe nur die englische AH-Ausgabe, kann aber auf deren
Grundlage die Antworten von Kathrin und Arne bestaetigen.

Roman Pelek schrieb:
>
> - "Nationalismus": Gilt, obwohl nicht explizit erwähnt, wohl
> nur in der Heimatprovinz. Zumindest die Beispiele legen das
> auch nahe. Richtig?

Steht in der englischen Ausgabe auch explizit so drin.

> - "Angriffsbonus bei Weltbürgertum": Die Satelliten
> verschaffen einem einen Bonus von +1 bei Angriff. (...) Wir
> haben es so ausgelegt: Angriffsboni zählen für die
> angegriffene Provinz, d.h. Satelliten benachbart zu
> Angriffszielen geben den Bonus.

Korrekt. Hier bin ich ohne Blick in die Regel nicht in der Lage,
100%ig zu sagen, ob es woertlich erwaehnt ist, aber wenn nicht
gibt es zumindest ein entsprechendes Beispiel.

> - "Angriffsbonus für Hauptstadt": Dito wie bei Weltbürgertum,
> zählte bei uns nur, wenn man eine feindlich kontrollierte
> eigene(!) Hauptstadt angreift. Sonst könnte man ja zu Beginn
> alles umliegende billig erwerben und mit Dreimastern von der
> eigenen Hauptstadt viel viel zu billig annektieren. Korrekt
> oder fataler Irrtum?

Richtig. Die Staerke [b][i]in[/b][/i] der eigenen Hauptstadt
wird verdoppelt. [b][i]In[/b][/i] der eigenen Hauptstadt befinden
sich Marker, die sie verteidigen oder vom Gegner zurueckerobern
wollen. Bei einem Angriff - auch von der Hauptstadt ausgehend -
verden die angreifenden Marker in das angegriffene Gebiet gelegt.

Gruss, Volker

[Matthias Staber]

>- "Angriffsbonus bei Weltbürgertum": Die Satelliten verschaffen einem einen Bonus von +1 bei Angriff. Gilt dies nun für eine (eigene) Provinz, von der aus man angreift oder bei einer angegriffenen Provinz, zu der man benachbart Satelliten hat? Ersteres entspräche dem genauen Wortlaut ("Eigene Satelliten unterstützen eigene Provinzen mit Kontrollmarker"), macht aber wenig Sinn: Saloniki mit vier Satelliten könnte mit entsprechenden maritimen Fähigkeiten sonst quasi umsonst fast alle Küstenprovinzen plätten. Wir haben es so ausgelegt: Angriffsboni zählen für die angegriffene Provinz, d.h. Satelliten benachbart zu Angriffszielen geben den Bonus.<

Ich bin nicht völlig sicher, ob ich diese Frage verstehe. Aber in der AH-Ausgabe ist Cosmopolitan (Weltbürgertum) so geregelt: Normalerweise geben Satelliten ihren Bonus nur, wenn in der Provinz, auf die deren Pfeile zeigen, ein eigener runder Pöppel liegt und dieser angegriffen wird (man also selbst Verteidiger ist). Hat man Weltbürgertum, geben Satelliten ihre Boni auch dann, wenn ein eckiger Pöppel in der entsprechenden Provinz liegt, oder aber man nicht Verteidiger ist, sondern Angreifer (ohne Weltbürgertum geben also Sateliten ihre Boni in einem von vier möglichen Fällen: ein eigener runder Pöppel in der entsprechenden Provinz wird angegriffen; mit Weltbürgertum geben Satelliten ihre Boni in auch in den drei übrigen möglichen Fällen: eigene eckige Pöppel werden angegriffen, man greift einen gegnerischen runden Pöppel in der entsprechenden Provinz an, man greift gegnerische eckige Pöppel in dieser an).

Matthias

[Marten Holst]

Moinle,

es interessiert zwar niemand mehr, aber während mein Modem sich quält, kann ich ja doch nochmal erwähnen, dass wir die Auslegung auch immer so gemacht haben.

Verspätete Grüße
Marten (der für die interessanten RFs eh immer zu spät kommt...)

[Robert Wieser]

Hallo,

Roman Pelek schrieb:
>> - "Nationalismus": Gilt, obwohl nicht explizit erwähnt, wohl
>> nur in der Heimatprovinz. Zumindest die Beispiele legen das
>> auch nahe. Richtig?

Volker Landgraf schrieb:
> Steht in der englischen Ausgabe auch explizit so drin.

die deutsche Descartes-Regel sagt etwas anderes aus. Dort wird unterschieden zwischen Provinz und Region. Eine Region besteht aus mehreren Provinzen.

siehe 4.6.: "Region I zum Beispiel enthält Hamburg... Die Bedeutung der Unterteilung der Regionen wird zum Beispiel für den Fortschritt Nationalismus deutlich."

siehe C -Übersicht Fortschritte (unter Nationalismus):
"In der Heimatregion ist die eigene Streitmacht um 1 stärker, wenn um die Kontrolle einer Provinz gefochten wird."

In der Einleitung steht auch noch, dass die "Eigenschaften einiger Fortschritte" verändert wurden, vielleicht liegt darin ja die Diskrepanz...

Gruß
Robert (der die AH-Ausgabe nicht besitzt)

[Volker L.]

Robert Wieser schrieb:
>
> Hallo,
>
> Roman Pelek schrieb:
> >> - "Nationalismus": Gilt, obwohl nicht explizit erwähnt, wohl
> >> nur in der Heimatprovinz. Zumindest die Beispiele legen das
> >> auch nahe. Richtig?
>
> Volker Landgraf schrieb:
> > Steht in der englischen Ausgabe auch explizit so drin.
>
> die deutsche Descartes-Regel sagt etwas anderes aus. Dort
> wird unterschieden zwischen Provinz und Region. Eine Region
> besteht aus mehreren Provinzen.
>
> In der Einleitung steht auch noch, dass die "Eigenschaften
> einiger Fortschritte" verändert wurden, vielleicht liegt
> darin ja die Diskrepanz...

Wohl eher darin, dass ich eben [i]nur[/i] die AH-Ausgabe habe
und daher selber ueberlegen muss, wie ich diesen oder jenen
Gegenstand uebersetze, ohne zu wissen, wie es in der Regel
uebersetzt wurde.

Also nochmal Klartext:
Es gibt mehrere (8?) grosse Bereiche, die mit roemischen Ziffern
durchnummeriert sind und jeweils mehrere "Laender" enthalten.
Der Nationalismus gilt fuer den gesamten Bereich, in dem das
eigene Heimat"land" liegt.

Gruss, Volker

[Robert Wieser]

> Also nochmal Klartext:
> Es gibt mehrere (8?) grosse Bereiche, die mit roemischen
> Ziffern
> durchnummeriert sind und jeweils mehrere "Laender" enthalten.
> Der Nationalismus gilt fuer den gesamten Bereich, in dem das
> eigene Heimat"land" liegt.

ok, somit decken sich unser beider Regelauslegungen. Ich hoffe nur, dass Roman mit 'Heimatprovinz' eines der acht großen Bereiche/Regionen meint...?

Gruß
Robert (der sich fragt, ob Barcelona (nicht der Fußballklub!) wirklich so stark ist...)

[Kathrin Nos]

Hi Robert,

"Robert Wieser" hat am 19.08.2002 geschrieben:
> Robert (der sich fragt, ob Barcelona (nicht der
> Fußballklub!) wirklich so stark ist...)

Die Frage ist natürlich ;-) nicht eindeutig zu beantworten. Barcelona hat jedoch als Start-Stadt einige Vorteile. Zum einen ist da auf jeden Fall die recht ungestörte Ausbreitung zu Beginn, was einem gute Einnahmen in den ersten Runden beschert. Und die zusätzliche Karte, die man durch die meisten neubesetzten Provinzen erhält, ist auch nicht zu verachten (wie man sowieso auf möglichst viele Karten spielen sollte - die Karte, die man sich mit Städtevorherrschaft für 10 Dukaten kaufen kann, nehme ich praktisch immer, und unter dem Strich lohnt es sich auch).

Des weiteren hat Barcelona immer noch einen guten Anschluss ans Mittelmeer. Spätestens mit Erwerb von Sternenkunde ist man gut im Nahen Osten dabei. Günstig ist es natürlich, wenn man es schafft, Tunis zu besetzen. Falls London mitspielt, ist es anzuraten, diesem Mitspieler nicht den Einstieg über Gibraltar zu ermöglichen.

Gefahr bei Barcelona ist eher, dass man zu früh als in Führung liegend angesehen wird, und sich dann die Anstrengungen gegen einen konzentrieren. Dadurch kann man stärker zurückgeworfen werden, als dies durch den evt. doch gar nicht so grossen Vorsprung 'gerechtfertigt' wäre.

Für mich ist das Fazit zu Barcelona: Wenn ich früh die Wahl der Hauptstadt hätte, würde ich mich zwischen Venedig und Barcelona entscheiden, vielleicht abhängig von meinen Handkarten (oder auch nach momentaner Lust und Laune... :-)) ).

Alles Gute wünscht
Kathrin.