[RF] Carcassonne - Der Turm: Reihenfolge der Aktionen?

[hannes]

Hi

Bei meiner gestrigen ersten Turm-Partie ergab sich eine Regelfrage.
Die Aktionsreihenfolge bei Cc. ist ja die : Zuerst wird ein Kärtchen gelegt, nachher auf das gelegte Kärtchen ein Pöppel gesetzt und zuletzt wird gewertet.
MIt der Turm-Erweiterung hat man jetzt zum Pöppelsetzen noch zwei Alternativen. Eine davon ist auf ein beliebiges Kärtchen mit Turmplatz ein Turmteil zu setzen bzw. den Turm zu erhöhen und dadurch einem Gegner einen Pöppel in Turmnähe zu rauben.

Wenn ich jetzt als erste Aktion ein Stadtkärtchen mit einem Turmplatz lege und dieses Kärtchen die Stadt abschliesst, dann kann ich als zweite Aktion auf dieses Kärtchen ein Turmteil legen und gegebenenfalls aus dieser Stadt heraus - auf einem unmittelbar benachbarten Plättchen - einen gegnerischen Ritter entfernen. Erst anschliessend findet dann die Wertung der Stadt statt. Ist diese Reihenfolge korrekt ? Wenn ja, kann ich also durch diesen Zug unter Umständen direkt vor dem Werten der Stadt noch die Mehrheitsverhältnisse umkrempeln.

Beim gestrigen Spiel war uns aber diese eigentlich korrekte (?) Regelauslegung zu destruktiv und wir beschlossen, dass direkt vor der Wertung kein betroffener Ritter geraubt werden darf.

PS1 : Das Spiel hat uns beiden - wir spielten zu zweit - sehr gut gefallen.

PS2 : Die Webseite http://www.carcassonne.de hat noch nichts von der 4. Erweiterung mitgekriegt, insbesondere werden noch dort keine Regelfragen geklärt.

PS3 : Denkbar ist eine Regelvariante, bei der man auch seinen eigenen Pöppel rauben kann, um ihn aus einer unfruchtbaren Zwangslage zu befreien.

Befreite Grüsse
hannes

[ulix]

Auch wir (meine holde Frau und ich) haben es gestern zum ersten Mal gespielt. Ich denke und so haben wir es auch gespielt, dass Ihr (wir) das so richtig gespielt habt/haben.
Allgemein finde ich die Erweiterung sehr gut, da kann man schön mit ärgern ;-) .

Aber besonders gefällt mir der Turm selbst, endlich kein Sack oder kippelige Kartenstapel mehr. Sehr schön das Ganze, finde ich.

Aufgeräumte Grüße
Ulix

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Hannes,

ich denke, deine Regelauslegung ist korrekt. Die Gefangennahme gehört zur Aktion Turmteil-Setzen dazu ("sofort"). Die Wertung ist nun mal erst die dritte Aktion und da ist der Gefangene halt schon weg vom Spielfeld.

Man kann das natürlich zu destruktiv (statt einfach nur spannend) finden und eben eine "Hausregel" anwenden, wie ihr das macht. Aus der Regel ergibt sich aber m.E. kein Hinweis darauf, dass die Gefangennahme unmittelbar vor einer sich anschließenden Wertung nicht möglich sein soll.

Es liegt wohl auch nicht so ganz im Sinn des Turmteil-Setzens, eigene Gefolgsleute vom Spielplan entfernen zu dürfen, die man ungünstig platziert hat, entfällt doch dann auch der schön angelegte Gefangenen-Austausch oder die Lösegeldzahlung in Gestalt von Punkten. Da das Carcassonne-System aber sehr vielfältig ist, ließe sich ja vielleicht in dem Zusammenhang daraus eine Verhandlungsbasis gewinnen: Nimm du bitte meinen Gefolgsmann dort gefangen, mache ich das bei deinem da und wir tauschen aus.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

hannes schrieb:
>
> Bei meiner gestrigen ersten Turm-Partie ergab sich eine
> Regelfrage.

Jo, bei uns auch.

> gegnerischen Ritter entfernen. Erst anschliessend findet dann
> die Wertung der Stadt statt. Ist diese Reihenfolge korrekt?

So haben wir's auch gelesen.

> Beim gestrigen Spiel war uns aber diese eigentlich korrekte
> (?) Regelauslegung zu destruktiv und wir beschlossen, dass
> direkt vor der Wertung kein betroffener Ritter geraubt werden
> darf.

Wir habe auch sofort gemerkt, daß diese Erweiterung extrem destruktiv ist und waren auch schon dabei, zu überlegen, was man wo wie ändern müsste. Es traut sich ja kaum noch jemand, einen Pöppel auf den Plan zu setzen. 2, 3 Züge später ist ein Turm da und der Pöppel wieder weg - die Stadt (z.B.) ist weiter gebaut und - schwupps - setzt sich jemand mit dem letzten Stück in die Stadt (die vorher gründlich leer geräumt wurde), wertet und zieht den Pöppel wieder vom Plan ab. Das ging so weit, daß Pöppel fast nur noch eingesetzt wurden, wenn sie [b]sofort[/b] Punkte brachten.


> PS3 : Denkbar ist eine Regelvariante, bei der man auch seinen
> eigenen Pöppel rauben kann, um ihn aus einer unfruchtbaren
> Zwangslage zu befreien.

Nette Idee.

Ein anderes "Problem" hatten wir auch noch - den Gefangenenaustausch. Wir hatten gleich mit der 2.ten Erweiterung gespielt und somit "Den Dicken" auch mit im Spiel. Da in der Regel nur von Gefangenen gesprochen wird, nicht aber von deren "Rang" musste ich tatsächlich einen "Dicken" gegen einen Pöppel vom "gemeinen Fußvolk" austauschen. Müsste man für den "Dicken" nicht 2xFußvolkpöppel bekommen?

Gruß Carsten (der lange Zeit eindeutig letzter war und sich dann am Spielende doch noch auf Platz 2 (von 5) hochgepöppelt hat - Puh, eine Kraftanstrengung)

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> entfällt doch [...] die
> Lösegeldzahlung in Gestalt von Punkten.

Haben wir gar nicht benutzt. Einen Pöppel-Mangel hatten wir nicht, da sich kaum keiner getraut hat, Pöppel auf ein potentiell gefährdetes Feld zu stellen.

Gruß Carsten (der gestern die wenigen Ecken außerhalb der Sichtweite eines Turmes gefunden hatte)

[Ernst-Jürgen Ridder]

>Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Ein anderes "Problem" hatten wir auch noch - den
> Gefangenenaustausch. Wir hatten gleich mit der 2.ten
> Erweiterung gespielt und somit "Den Dicken" auch mit im
> Spiel. Da in der Regel nur von Gefangenen gesprochen wird,
> nicht aber von deren "Rang" musste ich tatsächlich einen
> "Dicken" gegen einen Pöppel vom "gemeinen Fußvolk"
> austauschen. Müsste man für den "Dicken" nicht
> 2xFußvolkpöppel bekommen?

Hallo Carsten,

Ich sehe das so:
In der Regel der ersten Erweiterung heißt der "Dicke" ja nicht schlicht "Gefolgsmann", sondern "großer Gefolgsmann". Jetzt könnte man denken, was soll's, Gefolgsmann ist Gefolgsmann. Ist er aber nicht, denn der große Gefolgsmann zählt so, als wären es zwei. Gefangen nehmen darf man aber ausdrücklich nur einen Gefolgsmann. Also schloss er messerscharf: den als zwei "kleine" Gefolgsmänner zählenden "großen" Gefolgsmann kann man nicht gefangen nehmen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Michael Schlepphorst]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> Jetzt könnte man denken, was soll's, Gefolgsmann ist
> Gefolgsmann. Ist er aber nicht, denn der große Gefolgsmann
> zählt so, als wären es zwei. Gefangen nehmen darf man aber
> ausdrücklich nur einen Gefolgsmann. Also schloss er
> messerscharf: den als zwei "kleine" Gefolgsmänner zählenden
> "großen" Gefolgsmann kann man nicht gefangen nehmen.

Hmm, das haben wir so nicht gesehen. Wir haben es so interpretiert, dass man mit einem Turm generell Gefolgsmänner gefangen nehmen kann. Egal ob klein oder groß. Baumeister und Schweine waren tabu. Obwohl dann die Frage ist was mit diesen Figuren passiert wenn ihr "Aufpasser", also der Gefolgsmann, gefangen genommen wurde. Wir haben es dann so gelöst, dass man Baumeister und Schwein dann wieder zurück bekam.
Hier wäre wohl mal eine offizielle Stellungnahme von HiG interessant um das eindeutig zu klären, oder?
Ansonsten fanden wir diese Erweiterung in unserer 3-er Runde alle sehr interessant. Nur leider kam es auch bei uns praktisch nie zu Mangel an Gefolgsmännern. Ich habe nämlich selten ein Spielfeld gesehen auf dem so wenig Pöppel standen.

Gruß

Michael, der dieses "Phänomen" noch in weiteren Runden untersuchen wird ...

[Thomas]

hallo miteinander,

ich würde mich eher der meinung "gefolgsmann ist gefolgsmann"
anschließen, es gibt ja auch große und kleine menschen (ist evtl.
etwas blauäugig aber für den spielverlauf ganz reizvoll).

für mich haben sich aber noch zwei weitere fragen ergeben:

1. zählen baumeister und schweine im weiteren sinne auch als
gefolgsleute und können sie daher in gefangenschaft geraten?

2. ist ein turm auf einer strasse mit einem dorf vergleichbar, d.h.
wir der weg durch den turm getrennt?

geben die spielregeln hier eine antwort und ich habe sie nur überlesen?

tschö
thomas

[Christof Tisch]

Thomas schrieb:

> für mich haben sich aber noch zwei weitere fragen ergeben:
>
> 1. zählen baumeister und schweine im weiteren sinne auch als
> gefolgsleute und können sie daher in gefangenschaft
> geraten?

Steht nicht in den Regeln.

> 2. ist ein turm auf einer strasse mit einem dorf
> vergleichbar, d.h.
> wir der weg durch den turm getrennt?

Steht auch nicht in den Regeln, aber hier gilt, wenn der Turm auf der Straße steht, dann trennt er sie, wenn er daneben steht, dann nicht. Ich denke das ist optisch recht klar. Es gibt 4 Plättchen bei denen jeweils ein, zwei, drei und vier Wege am Turm enden. Es gibt weiterhin drei Karten auf denen der Turm neben dem Weg steht (und um genau zu sein, ein Turmbauplatz in einer Stadt neben der auch ein Weg vorbeiführt).

Gruß
Christof

[Ernst-Jürgen Ridder]

> Thomas schrieb:
>
> ich würde mich eher der meinung "gefolgsmann ist gefolgsmann"
> anschließen, es gibt ja auch große und kleine menschen (ist
> evtl.
> etwas blauäugig aber für den spielverlauf ganz reizvoll).
>
Hallo Thomas,

"blauäugig" ist das sicher nicht, aber vielleicht trotzdem nicht ganz passend. Große und kleine Menschen sind bei der Zählung der Stimmen in einer Demokratie -also bei der Mehrheitsbildung- jeweils schlicht je ein Mensch gleich je eine Stimme (außer vielleicht in "Animal Farm": some pigs are more equal than others). Der "große Gefolgsmann" zählt aber nun mal bei der Mehrheitsbeschaffung für zwei "kleine".

Zu Baumeistern und Schweinen:

Beide werden zwar "behandelt wie die übrigen Gefolgsleute", können aber nur eingesetzt werden, wenn auf der Wiese (Schwein) schon ein eigener Bauer oder auf der Straße bezw. in der Stadt (Baumeister) schon ein eigener Wegelagerer bezw. Ritter steht. Daraus würde ich folgern, dass Schwein und Baumeister selbst wie ein Gefolgsmann gefangen genommen werden können und dass sie, wenn ihr zugehöriger -richtiger- Gefolgsmann seinerseits gefangen worden ist -und kein anderer eigener mehr da ist-, vom Plan müssen (zurück an den Spieler), weil sie nicht alleine sein können.

Eben Fragen über Fragen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Georg Wild]

Hallo!

Entschuldigt, dass ihr so lange gar nicht "richtig" spielen konntet, aber wir können Fragen auch erst beantworten, wenn sie gestellt werden. ;)
Jetzt also endlich ein paar hochoffizielle Antworten.
Ich versuche hier die Probleme grundsätzlich und möglichst allgemein zu lösen, um die Prinzipien darzulegen.

Einen Turmbaustein zu setzen ist eine Alternative zum Setzen eines Gefolgsmannes (ähnlich wie die Fee), die Aktion findet auch zu diesem Zeitpunkt statt, also vor der Wertung.
(Die Aktion Gefolgsmann setzen gibt es in jedem Zug nur maximal einmal, es kann also nur eine der beiden Alternativen, Turmteil oder Fee, gewählt werden.)

Figuren in der Spielerfarbe sind Gefolgsmänner; große, kleine, Baumeister und selbst Schweine (so steht's in der Händler & Baumeister Regel). Große Menschen sind ja auch Menschen.
Sie können alle gefangengenommen und 1 zu 1 ausgetauscht werden.
(Nach Ernst-Jürgens Interpretation, "Große Gefolgsmänner sind keine Gefolgsmänner", dürften diese gar nicht erst gefangen genommen werden.)

Baumeister und Schwein können auch ohne "zugehörigen" Gefolgsmann am Feld stehen stehen bleiben. Die Frage hat sich auch beim Drachen schon gestellt und ist in den Regelfragen auf der homepage ausführlich beantwortet.

Es können nur Gefolgsleute von MITspielern gefangen genommen werden (Turm-Regel). Den "Handel" von Erns-Jürgen finden wir eine schöne Idee um diese Einschränkung zu umgehen und eine nette bereicherung für das Spiel. (Von uns ist noch niemand auf diese Idee gekommen.)

Jede deutliche optische Unterbrechung einer Strasse trennt diese auch wirklich, das gilt für die Turmbauplätze, genauso wie für Klöster.

Hab ich was vergessen?

Viel Spaß mit unserer Ansicht und Absicht hinter den Regeln. ;)
Schorsch

[Peter Wannemacher]

Hallo,

in Verbindung mit anderen Erweiterungen stellen sich mir noch folgende Fragen:

1. Frißt der Drache auch den Gefolgsmann auf dem Turm oder reicht er an den nicht heran?

2. Falls die erste Hälfte von Frage 1 mit "ja" beantwortet wird: Wenn der Drachen eine Karte betritt, auf der zwei Gefolgsleute stehen - einer z.B. in der Stadt und einer auf dem Turm - was dann? Frißt er beide oder darf er sich einen aussuchen?

3. Da auch Baumeister und Schweinchen Gefolgsleute sind: Dann kann ich also auch das Schweinchen auf einen Turm setzen?
M. E. ist das beim Schweinchen nicht zulässig, da das nur auf einer Wiese stehen darf. Beim Baumeister sehe ich die Einschränkung nicht, wenn der Turm in einer Stadt oder an einem Weg steht.

4. Darf man nach Ziehen der Karte Zaubergang einen Gefolgsmann auf einen Turm setzen?
M.E. spricht nichts dagegen.

5. Wenn ein Turm gesetzt wird: Darf man dann innerhalb der Reichweite des Turms auch einen Gefolgsmann auf einem anderen Turm entfernen?

Gruß

Peter Wannemacher