[RF] Kampf um Rom: Mitspieler-Handel Rohstoff mit Gold?

[Christian Weiss]

Hallo,

in der Regel steht beim Handel: kein Tausch von Goldmünzen in Rohstoffe.

Ist es aber erlaubt, einem Mitspieler mit einer #Draufgabe# von Goldmünzen einen 1:1 Rohstofftausch schmackhafter zu machen?

[ErhardPortner]

Christian Weiss schrieb:
>
> Hallo,
>
> in der Regel steht beim Handel: kein Tausch von Goldmünzen in
> Rohstoffe.
>
> Ist es aber erlaubt, einem Mitspieler mit einer #Draufgabe#
> von Goldmünzen einen 1:1 Rohstofftausch schmackhafter zu
> machen?

Wenn ich allein den Text der vorliegenden Spielregel mir anschaue, würde ich diese Frage verneinen. Nach der auf Klaus Teubers website zu findenden interaktiven Spieleeinführung von Professor Easy soll dieses jedoch möglich sein. Ich finde, hier ist die Spielregel ungenau!

Eine andere Frage ist, ob ich in einem Zug von einer eroberten Stadt mehrere Städte erobern kann, oder ob man mit einem seiner Stämme in einem Zug jeweils nur eine weitere Stadt erobern kann. Ich finde, die Spielregel klärt diese Frage nicht eindeutig.

Gruß
Erhard

[ErhardPortner]

ErhardPortner schrieb:
>
> Eine andere Frage ist, ob ich in einem Zug von einer
> eroberten Stadt mehrere Städte erobern kann, oder ob man mit
> einem seiner Stämme in einem Zug jeweils nur eine weitere
> Stadt erobern kann. Ich finde, die Spielregel klärt diese
> Frage nicht eindeutig.


Also ich habe gerade noch einmal die interaktive Spielanleitung von Professor Easy durchgeklickt

www.profeasy.de/KampfumRom

Gemäß Seite 38 dieser Anleitung, darf man wohl pro Runde nur eine Stadt erobern. Es heißt dort nämlich: "Nachdem ein Spieler mit einem Stamm die erste römische Stadt erobert hat, hat er ein Reich gegründet und kann mit diesem Stamm in jeder Runde eine weitere römische Stadt erobern, falls ...(die) Bedingungen erfüllt sind."

Ich finde aus der dem Spiel beiliegenden Regel wird diese Einschränkung nicht ganz deutlich. Außerdem muss ich sagen, erschließt sich mir nicht der Sinn dieser Regel. Warum soll ein Spieler, wenn er denn die Voraussetzungen erfüllt, mit seinem Stamm in einem Zug nicht gleich mehrere Städte erobern können? Warum diese Einschränkung, die ggf. m.E. nur einen unnötigen Tempoverlust für den Spieler bedeutet?

Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Christian Weiss]

ErhardPortner schrieb:
>
> Christian Weiss schrieb:
> >
> > Hallo,
> >
> > in der Regel steht beim Handel: kein Tausch von Goldmünzen in
> > Rohstoffe.
> >
> > Ist es aber erlaubt, einem Mitspieler mit einer #Draufgabe#
> > von Goldmünzen einen 1:1 Rohstofftausch schmackhafter zu
> > machen?
>
> Wenn ich allein den Text der vorliegenden Spielregel mir
> anschaue, würde ich diese Frage verneinen. Nach der auf Klaus
> Teubers website zu findenden interaktiven Spieleeinführung
> von Professor Easy soll dieses jedoch möglich sein. Ich
> finde, hier ist die Spielregel ungenau!


Zitat Prof. Easy:
"Reihum kann jetzt jeder Spieler handeln und bauen. Siggi, hättest du ein Rind für mich? Ich könnte dir ein Pferd oder ein Gold anbieten!"

Hier scheint der direkte Tausch von Gold in Rohstoffe zumindest unter den Mitspielern erlaubt zu sein. Da der Passus "Der Tausch von Goldmünzen in Rohstoffen ist nicht erlaubt." hinter dem Satz mit dem Bankhandel steht und kein erneuter Absatz vorhanden ist, schließe ich daraus, dass das Goldtauschen (was beim Bauen ja einmalig möglich ist) nur mit der Bank verboten ist.


> Eine andere Frage ist, ob ich in einem Zug von einer
> eroberten Stadt mehrere Städte erobern kann, oder ob man mit
> einem seiner Stämme in einem Zug jeweils nur eine weitere
> Stadt erobern kann. Ich finde, die Spielregel klärt diese
> Frage nicht eindeutig.

Nur jeweils eine Aktion pro Stamm zzgl. Entwicklungskarte.
S.4 "Nach der Plünderung oder Eroberung ist der Zug mit diesem Stamm beendet."

[ErhardPortner]

Christian Weiss schrieb:
>
> ErhardPortner schrieb:
> >
>
> > Eine andere Frage ist, ob ich in einem Zug von einer
> > eroberten Stadt mehrere Städte erobern kann, oder ob man mit
> > einem seiner Stämme in einem Zug jeweils nur eine weitere
> > Stadt erobern kann. Ich finde, die Spielregel klärt diese
> > Frage nicht eindeutig.
>
> Nur jeweils eine Aktion pro Stamm zzgl. Entwicklungskarte.
> S.4 "Nach der Plünderung oder Eroberung ist der Zug mit
> diesem Stamm beendet."

Ja, aber in der Regel wird nicht ganz deutlich, ob sich dies ausschließlich nur auf die Eroberung der ersten römischen Stadt bezieht, oder auch auf die spätere Vergrößerung des Reichs, nachdem der Spieler ein solches nach der Eroberung der ersten römischen Stadt gegründet hat. Siehe hierzu ansonsten mein obiges Posting von 23:48 Uhr.

Gruß
erhard

[Christian Weiss]

Ich denke es darf weiterhin nur 1 Stadt erobert werden, denn:

1. es durfte im bisherigen Spielverlauf nur 1x pro Stamm eine Stadt geplündert / erobert werden
2. nur beim Handeln / Bauen sind Mehrfachaktionen erlaubt, da es hier ausdrücklich steht
3. der 2. Teil des Spieles (Erobern nach Plündern) würde zu sehr verkürzt und gäbe dem Würfelglück zuviel Raum (gute Karten = Durchmarsch).

Das ist ja dass schöne an diesem Spiel, keiner kann richtig abgehängt werden, es gibt in der Regel knappe Ergebnisse (eigentlich eher Alea-typisch) - also Spannung bis zum Schluß.

Catan-Würfelpech - 4x würfeln, kein Halbieren der Kartenhand
fehlende Rohstoffe - 1x drei Gold gegen Rohstoff, Wegkosten: Weizen oder Gold
verbaute Wege - sehr gute Seeverbindungen




Gute Nacht
www.ab-ins-bett.de

[peer]

Hi,
Christian Weiss schrieb:
> Das ist ja dass schöne an diesem Spiel, keiner kann richtig
> abgehängt werden, es gibt in der Regel knappe Ergebnisse
> (eigentlich eher Alea-typisch) - also Spannung bis zum Schluß.
>
> Catan-Würfelpech - 4x würfeln, kein Halbieren der Kartenhand
> fehlende Rohstoffe - 1x drei Gold gegen Rohstoff, Wegkosten:
> Weizen oder Gold
> verbaute Wege - sehr gute Seeverbindungen

Naja, das mit dem 4x Würfeln und so gefällt mir auch, aber gerade die zweite Spielphase empfand ich als sehr unbefriedigend. Wer keine Trosse mehr bekommt (weil er schlecht zieht oder würfelt) kommt nicht voran. Ergo muss man wohl vorher genug Trosse haben.
Abgehängt werden mag ein Argument gegen das Bauen mehrerer Städte sein, ich halte aber dagegen, dass in der zweiten Phase das Tempo fehlt. Jeder baut nur noch zuende. Ein Spiel der eine Runde hinterherhängt kann so nicht mehr durch bauen mehrerer Städte aufholen - Würfeln zwei gleichgut oder haben zwei gleichgut vorhergesorgt, gewinnt der, der 1 Runde schneller war. Das ist IMHO eine Erhöhung des Glücksfaktors (wer gut würfelt hat einen Vorsprung der nicht mehr aufgeholt werden kann) und zudem ists auch nicht sonderlich spannend.

Und zurück zu der Gold-Regel: Der einzige Grund den 3:1 Tausch IN Gold verhindern zu wollen, ist es, dass ein Spieler in der zweiten Phase nicht mehr an Aktionskarten kommt. Warum die Einschränkung? Auch hier gehts auf Kosten der Spannung. Zudem wird so das Rind gegenüber dem Pferd abgewertet - in der zweiten Spielphase ist es also wichtig, was man blind zieht.

Das ganze ist ärgerlich. Die erste Phase -das Plündern - fand ich richtig gut! Eine schöne neue Variante vom Siederln, die sich wirklich ganz anders spielt (gerade durch die Bewegung). Aber die zweite Spielphase empfand ich (und meine Mitspieler) als sehr enttäuschend und verflachend - im englischen würde man den Begriff "Antiklimax" benutzen. Die Intention abzubilden wie aus den Reiterstämmen seßhafte Städtebauer werden, finde ich auch gut. Aber so wird mir in der zweiten Phase zu viel auf die richtige Kartenkombi gewartet udn zu wenig gespielt.

ciao
peer

[Sebastian Rapp / Kosmos]

> > in der Regel steht beim Handel: kein Tausch von Goldmünzen in
> > Rohstoffe.
> >
> > Ist es aber erlaubt, einem Mitspieler mit einer #Draufgabe#
> > von Goldmünzen einen 1:1 Rohstofftausch schmackhafter zu
> > machen?
>
> Wenn ich allein den Text der vorliegenden Spielregel mir
> anschaue, würde ich diese Frage verneinen. Nach der auf Klaus
> Teubers website zu findenden interaktiven Spieleeinführung
> von Professor Easy soll dieses jedoch möglich sein. Ich
> finde, hier ist die Spielregel ungenau!

Die Regel verbietet ausschließlich den (Bank-)Tausch 3:1 von Gold in Rohstoffe. Das ist deswegen sinnvoll, da man ja genau 1mal pro Runde beim Bauen anstelle eines Rohstoffes 3 Gold abgeben kann. Dies ist ein wichtiger Unterschied, da man für diese 3 Gold direkt ein Pferd oder ein Rind bekommt und keine Weidekarte zieht.
Die Regel verbietet aber nicht das Abgeben von Gold an Mitspieler, man kann auch durchaus z.B. 2 Gold gegen einen Rohstoff tauschen, wenn der Mitspieler einwilligt. In der Tat erlaubt sie es aber nicht explizit, sondern nur durch das Verbot des Bankhandels.

>
> Eine andere Frage ist, ob ich in einem Zug von einer
> eroberten Stadt mehrere Städte erobern kann, oder ob man mit
> einem seiner Stämme in einem Zug jeweils nur eine weitere
> Stadt erobern kann. Ich finde, die Spielregel klärt diese
> Frage nicht eindeutig.

Dies sollte eigentlich aus dem Satz "Nach einer Plünderung oder Eroberung ist der Zug mit diesem Stamm beendet" auf S.4 hervorgehen. Leider hat dieser Satz keinen eigenen Punkt bekommen, kann daher wohl auch so verstanden werden, dass er sich nur auf Stämme auf Wanderschaft bezieht, nicht mehr aber auf bereits gegründete Reiche. Dem sollte nicht so sein und wir werden dies zukünftig auch nochmal explizit bei "Vergrößerung des Reiches" erwähnen.

Die Notwendigkeit, dies auf 1 Stadt pro Stamm/Zug zu beschränken sollte auf der Hand liegen.
Wenn wir beide in relativer Nähe in Runde A unsere Reiche gründen, ich in Runde B als erster mit diesem Stamm am Zug bin, dann könnten sich deine Ausbreitungsmöglichkeiten drastisch reduzieren, im dümmsten Fall auf 0, wenn ich mit meinen 5 Kriegern und 3 Trosswagen mal ruckzuck die 3 Städte in deiner Umgebung erobere. Das kann dann ganz böse werden - wenn ihr's ganz böse haben wollt, hindert euch ja niemand daran, das so zu spielen. Denke nicht, dass das zu einem befriedigenden Ende führen wird. Kann gut gehen, muss es aber nicht. Diskutiert haben wir das sogar ... :-)

Sebastian Rapp / Kosmos

[Werner Bär]

> Und zurück zu der Gold-Regel: Der einzige Grund den 3:1
> Tausch IN Gold verhindern zu wollen, ist es, dass ein Spieler
> in der zweiten Phase nicht mehr an Aktionskarten kommt.

Wenn du auf eine Aktion mit einem Stamm verzichtest, kannst du immer noch 2 Gold nehmen.

Werner.

[Erhard Portner]

Sebastian Rapp / Kosmos schrieb:
>
> Die Regel verbietet aber nicht das Abgeben von Gold an
> Mitspieler, man kann auch durchaus z.B. 2 Gold gegen einen
> Rohstoff tauschen, wenn der Mitspieler einwilligt. In der Tat
> erlaubt sie es aber nicht explizit, sondern nur durch das
> Verbot des Bankhandels.
>

Die Regel verbietet im Rahmen einer Handelsaktion auch nicht die Zugabe von Entwicklungskarten. Dennoch ist das doch wohl sicherlich nicht erlaubt.

In einer guten und vollständigen Regel hätte die Möglichkeit, auch Geld an seine Mitspieler abgeben zu dürfen, erwähnt werden müssen!

Und im Übrigen bezieht sich das Verbot des Goldhandels nach dem Wortlaut der Regel keineswegs nur auf den "Bankhandel". Der auf Seite 3 zu findende Satz "Der Tausch von Goldmünzen in Rohstoffe ist nicht erlaubt" kann sich vom systematischen Zusammenhang sehr wohl auf beide vorangegangenen Sätze, nämlich auf die Tauschgeschäfte der Mitspieler als auch auf den Bankhandel beziehen. Insoweit ist die Regel leider ungenau.

Gruß
Erhard

[RedPiranha]

Ich denke, man muss das ganze pragmatisch sehen: Der Tausch von Entwicklungskarten gegen Rohstoffe macht wenig Sinn, da man mit diesen viel mehr erreichen kann als mit einem Rohstoff und wer eine Entwicklungskarte gegen einen Rohstoff eintauschen will, wird mit diesem Rohstoff wohl das Spiel beenden. Jeder halbwegs gewitzte Mitspieler wird auf diesen Tausch nicht eingehen. Dagegen kann es in bestimmten Situationen durchaus sinnvoll sein, bei einem Rohstofftausch ein Gold als Zugabe anzubieten, aber das kommt auch selten vor, da man mit seinen Rohstoffen oder den Entwicklungskarten immer mehr machen kann. In meinen Spielen war der Handel zwischen den Mitspielern also weniger bedeutend als bei den "normalen" Catanspielen, da man weniger Rohstoffe für einzelne Bauvorhaben braucht und sich die fehlenden dann eher durch eingesetzte Diplomaten besorgt. Man muss ja auch immer dran denken, dass hier jeder Tausch dem Mitspieler viel mehr helfen kann als bei den anderen Catan-Spielen. Man tauscht dann höchstens noch mit Spielern - wenn die noch Rohstoffe haben, die schon gebaut haben, denn den nachfolgenden würde man damit ja weiterhelfen.
Von daher nicht jeden Satz in seine Einzelteile zerpflücken, sondern eher in Zusammenhängen denken was im Spiel Sinn macht.

Dr.Reiner Düren, Siedeln.de-FAQ-Redaktion.

[peer]

Hi,
RedPiranha schrieb:
> Von daher nicht jeden Satz in seine Einzelteile zerpflücken,
> sondern eher in Zusammenhängen denken was im Spiel Sinn macht.

Ich denke Erhard meinte mit dem Beispiel auch eher, dass man von dem expliziten Verbot Rohstoffe 3:1 tauschen zu können nicht schließen kann, dass Goldstücke sonst mitgetauscht werden dürfen. Wie er schon schrieb könnte man genauso argumentieren, wenn es darum geht Aktionskarten zu tauschen (oder Armeen, wird auch nicht ausgeschlossen). Die Regel ist in Bezug auf Gold wirklich etwas unpräzise.
Dasselbe gilt für das schon angesprochene mehrfache Erobern von Städten (wir haben bei der Partie mehrfach nachgelesen und konnten nichts wirklich eindeutiges finden. So ist das manchmal mit dem Nachlesen). Aber das wird ja zum Glück in der nächsten Regelfasung deutlicher gemacht.

ciao
peer