Hi,
bei unserer ersten Partie hatten wir das folgende Problem:
der 1. Bootsmann konnte von jeder Farbe eine Figur auf die Inseln bringen. Danach hatte ich noch Bootsmänner und Figuren, aber nicht genügend freie Inseln für die Figuren.
Wenn ich jetzt von vier unterschiedlich farbigen Figuren nur 2 übersetzen kann, brauche ich dazu nur einen 2. Bootmann (der dann eben die anderen beiden Farben stehen läßt) oder benötige ich sogar noch den 3. Bootsmann, weil die Regel "von jeder Farbe eine" bedeutet, daß ich eben nur alle Farben oder eine übersetzen kann?
Danke
Sönke
[RF] Wikinger
-
Bernd Eisen
- Kennerspieler
- Beiträge: 311
Re: [RF] Wikinger
Hi Sönke!
Ja, du brauchst nur den 2. Bootsmann.
Die übrigen Figuren (die keinen Platz auf den Inseln finden) bleiben oben stehen.
Grüße Bernd, der noch auf sein Wikinger von Delayed Reaction wartet *schnüff*
www.irongames.de
Ja, du brauchst nur den 2. Bootsmann.
Die übrigen Figuren (die keinen Platz auf den Inseln finden) bleiben oben stehen.
Grüße Bernd, der noch auf sein Wikinger von Delayed Reaction wartet *schnüff*
www.irongames.de
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: [RF] Wikinger
Ist das wirklich so, und wenn ja, wer sagt das? Ich war schon gerade versucht, auf Sönkes Beitrag hin zu antworten "steht doch alles in der Regel" - aber dachte "sicher ist sicher" ;-) und habe nochmal nachgeschaut. Und siehe da: Steht doch alles in der Regel.
Die Regel sagt eindeutig [b]"entweder alle einer Farbe oder je 1 jeder vorhandenen Farbe"[/b], Betonung auf "jeder [b]vorhandenen[/b] Farbe" - meiner Meinung nach klipp und klar, auch vom abgebldeten Beispiel her.
Demnach ist deine Aussage falsch.
Es stellt sich höchstens folgende Frage: Laut Regel NEIN (je 1 jeder vorhandenen Farbe), aber ist das auch wirklich so gemeint?
Fragende Grüße
Ferdi
Die Regel sagt eindeutig [b]"entweder alle einer Farbe oder je 1 jeder vorhandenen Farbe"[/b], Betonung auf "jeder [b]vorhandenen[/b] Farbe" - meiner Meinung nach klipp und klar, auch vom abgebldeten Beispiel her.
Demnach ist deine Aussage falsch.
Es stellt sich höchstens folgende Frage: Laut Regel NEIN (je 1 jeder vorhandenen Farbe), aber ist das auch wirklich so gemeint?
Fragende Grüße
Ferdi
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: [RF] Wikinger - Nachtrag
Fiel mir gerade noch ein, zu schnell auf "Absenden" gedrückt (Knut, die Preview .... ;-)!).
Ich glaube, wird sind uns einig, Bernd, daß von z. B. 3 wartenden roten Adeligen nicht nur 2 transportiert werden dürfen ([b]alle[/b] einer Farbe), und vorausgesetzt, daß die Regeln konsequent sind, ist "je 1 jeder [b]vorhandenen[/b] Farbe" genau so eindeutig.
Kann ich von je 1 wartenden grünen, roten und gelben Wikinger z. B. den gelben nicht unterbringen, also auch nicht transportieren, fällt die Seefahrt komplett aus.
Frage, wie zuvor, ist das so gewollt?
Nachträgliche (nicht nachtragende ;-) Grüße
Ferdi
Ich glaube, wird sind uns einig, Bernd, daß von z. B. 3 wartenden roten Adeligen nicht nur 2 transportiert werden dürfen ([b]alle[/b] einer Farbe), und vorausgesetzt, daß die Regeln konsequent sind, ist "je 1 jeder [b]vorhandenen[/b] Farbe" genau so eindeutig.
Kann ich von je 1 wartenden grünen, roten und gelben Wikinger z. B. den gelben nicht unterbringen, also auch nicht transportieren, fällt die Seefahrt komplett aus.
Frage, wie zuvor, ist das so gewollt?
Nachträgliche (nicht nachtragende ;-) Grüße
Ferdi
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Hartmut Th.
RE: [RF] Wikinger - Nachtrag
"Ferdinand Köther" hat am 30.04.2007 geschrieben:
> Fiel mir gerade noch ein, zu schnell auf "Absenden"
> gedrückt (Knut, die Preview .... ;-)!).
>
> Ich glaube, wird sind uns einig, Bernd, daß von z. B. 3
> wartenden roten Adeligen nicht nur 2 transportiert werden
> dürfen ...
In diesem Zusammenhang sei angemerkt, dass "dürfen" nicht "müssen" heißt. So haben wir es so gespielt, dass man z.B. zum Befördern von zwei Figuren durchaus auch zwei Bootsleute einsetzen darf, obwohl einer genügt hätte. Macht Sinn, wenn man keine Chance auf die Mehrheit an Bootsmännern für sich sieht und am Ende weniger Bootsmänner versorgen muss.
Hartmut
- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -
> Fiel mir gerade noch ein, zu schnell auf "Absenden"
> gedrückt (Knut, die Preview .... ;-)!).
>
> Ich glaube, wird sind uns einig, Bernd, daß von z. B. 3
> wartenden roten Adeligen nicht nur 2 transportiert werden
> dürfen ...
In diesem Zusammenhang sei angemerkt, dass "dürfen" nicht "müssen" heißt. So haben wir es so gespielt, dass man z.B. zum Befördern von zwei Figuren durchaus auch zwei Bootsleute einsetzen darf, obwohl einer genügt hätte. Macht Sinn, wenn man keine Chance auf die Mehrheit an Bootsmännern für sich sieht und am Ende weniger Bootsmänner versorgen muss.
Hartmut
- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
RE: [RF] Wikinger - Nachtrag
Ok, kann man natürlich so machen, wenn man möchte, jeder kann seine Hausregeln anwenden, warum nicht?
Mich interessiert immer zunächst die eigentliche Regel, und gemäß derer ist das so falsch.
Aufrichtige Grüße
;-) Ferdi
Mich interessiert immer zunächst die eigentliche Regel, und gemäß derer ist das so falsch.
Aufrichtige Grüße
;-) Ferdi
-
Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: [RF] Wikinger - Nachtrag
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Frage, wie zuvor, ist das so gewollt?
Tja, ob das gewollt ist oder nicht, wird niemand aus der Regel ablesen können. Somit bleibt es im Forum nur bei Spekulationen und Rufen wie "Wir haben das so-und-so gespielt". Was hier richtig ist, kann keiner wissen.
Was sinnvoll und praktikabel ist hingegen, darüber kann man sich streiten. Ich z.B. würde meinen Bootsmann auch 2 von 3 Adeligen transportieren lassen, wenn nur noch für 2 Platz auf den Inseln ist. Ob ich hingegen - nur um Bootsmänner los zu werden - jeden einzeln verschiffen lassen würde, hab' ich mir noch nicht überlegt. Bei mir waren Bootsmänner immer Mangelware und wenn man dann die Fortgeschrittenen-Version spielt, dann dürfen die ja eh' nur einen mit im Boot haben.
Gruß Carsten (der immer wieder über Regelauslegungen staunt)
>
> Frage, wie zuvor, ist das so gewollt?
Tja, ob das gewollt ist oder nicht, wird niemand aus der Regel ablesen können. Somit bleibt es im Forum nur bei Spekulationen und Rufen wie "Wir haben das so-und-so gespielt". Was hier richtig ist, kann keiner wissen.
Was sinnvoll und praktikabel ist hingegen, darüber kann man sich streiten. Ich z.B. würde meinen Bootsmann auch 2 von 3 Adeligen transportieren lassen, wenn nur noch für 2 Platz auf den Inseln ist. Ob ich hingegen - nur um Bootsmänner los zu werden - jeden einzeln verschiffen lassen würde, hab' ich mir noch nicht überlegt. Bei mir waren Bootsmänner immer Mangelware und wenn man dann die Fortgeschrittenen-Version spielt, dann dürfen die ja eh' nur einen mit im Boot haben.
Gruß Carsten (der immer wieder über Regelauslegungen staunt)
-
Hartmut Th.
RE: [RF] Wikinger - Nachtrag
"Ferdinand Köther" hat am 01.05.2007 geschrieben:
> Ok, kann man natürlich so machen, wenn man möchte, jeder
> kann seine Hausregeln anwenden, warum nicht?
>
> Mich interessiert immer zunächst die eigentliche Regel, und
> gemäß derer ist das so falsch.
Du meinst, "dürfen" meint die Anwendung des Bootsmannes als solchen oder aber nicht, man "muss" aber verbindlich z.B. "alle einer Farbe" befördern, auch wenn man lieber einen stehen ließe? Hab ich so noch nicht gesehen, das Randbeispiel der Regel legt dies aber nahe (wer liest schon Beispiele)
Klärende Grüße
Hartmut
- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -
> Ok, kann man natürlich so machen, wenn man möchte, jeder
> kann seine Hausregeln anwenden, warum nicht?
>
> Mich interessiert immer zunächst die eigentliche Regel, und
> gemäß derer ist das so falsch.
Du meinst, "dürfen" meint die Anwendung des Bootsmannes als solchen oder aber nicht, man "muss" aber verbindlich z.B. "alle einer Farbe" befördern, auch wenn man lieber einen stehen ließe? Hab ich so noch nicht gesehen, das Randbeispiel der Regel legt dies aber nahe (wer liest schon Beispiele)
Klärende Grüße
Hartmut
- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -
-
Hartmut Th.
RE: [RF] Wikinger - Nachtrag
"Hartmut Th." hat am 01.05.2007 geschrieben:
> "Ferdinand Köther" hat am 01.05.2007 geschrieben:
>> Ok, kann man natürlich so machen, wenn man möchte, jeder
>> kann seine Hausregeln anwenden, warum nicht?
>>
>> Mich interessiert immer zunächst die eigentliche Regel, und
>> gemäß derer ist das so falsch.
>
> Du meinst, "dürfen" meint die Anwendung des Bootsmannes als
> solchen oder aber nicht, man "muss" aber verbindlich z.B.
> "alle einer Farbe" befördern, auch wenn man lieber einen
> stehen ließe? Hab ich so noch nicht gesehen, das
> Randbeispiel der Regel legt dies aber nahe (wer liest schon
> Beispiele)
PS: wenn in meinem Beispiel - zwei Bootsmänner und zwei Figuren - die Figuren versschiedenfarbig - rot und grün - sind, geht das doch aber: einer nimmt alle roten, der andere alle grünen mit, richtig?
> "Ferdinand Köther" hat am 01.05.2007 geschrieben:
>> Ok, kann man natürlich so machen, wenn man möchte, jeder
>> kann seine Hausregeln anwenden, warum nicht?
>>
>> Mich interessiert immer zunächst die eigentliche Regel, und
>> gemäß derer ist das so falsch.
>
> Du meinst, "dürfen" meint die Anwendung des Bootsmannes als
> solchen oder aber nicht, man "muss" aber verbindlich z.B.
> "alle einer Farbe" befördern, auch wenn man lieber einen
> stehen ließe? Hab ich so noch nicht gesehen, das
> Randbeispiel der Regel legt dies aber nahe (wer liest schon
> Beispiele)
PS: wenn in meinem Beispiel - zwei Bootsmänner und zwei Figuren - die Figuren versschiedenfarbig - rot und grün - sind, geht das doch aber: einer nimmt alle roten, der andere alle grünen mit, richtig?
Re: [RF] Wikinger
Hallo Ferdi,
die Frage kam schon mal hier vor 3 Wochen auf, ich war da auch der selben Ansicht wie du, aber das wurde korrigiert.
Die Anwort damals war:
"Hallo
Die Regel ist so zu verstehen, dass man die Transportvariante wählt und dann eben so viele Mannen transportiert, wie eben möglich (Antwort a)) ist also richtig. Zugegeben, die Formulierung lässt auch andere Schlüsse zu, aber als Layouter der Regel, kann ich versichern, dass es hier keine weitere Einschränkungen gibt (man zahlt meist schon teuer genug für die Bootsmänner).
Gruß
Christof"
Viele Grüße
freak
die Frage kam schon mal hier vor 3 Wochen auf, ich war da auch der selben Ansicht wie du, aber das wurde korrigiert.
Die Anwort damals war:
"Hallo
Die Regel ist so zu verstehen, dass man die Transportvariante wählt und dann eben so viele Mannen transportiert, wie eben möglich (Antwort a)) ist also richtig. Zugegeben, die Formulierung lässt auch andere Schlüsse zu, aber als Layouter der Regel, kann ich versichern, dass es hier keine weitere Einschränkungen gibt (man zahlt meist schon teuer genug für die Bootsmänner).
Gruß
Christof"
Viele Grüße
freak
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: [RF] Wikinger
Hallo freak,
danke für den Hinweis! Und nix gegen Christof, im Gegenteil :-), aber als "Pingelkopp" nehme ich das erst mal als "halboffizielle" Stellungnahme.
Wenn dem so ist, und das wäre durchaus auch sinnvoll, wäre die an dieser Stelle extra [b]fett[/b] gedruckte Regel nämlich extra falsch.
Das kann ja durchaus sein, und natürlich kann jeder so spielen wie er will, aber - wie gesagt - ich will immer wissen, wie es "eigentlich" sein soll. Ich werd' mal noch 'n bißchen bohren ...
Wißbegierge Grüße
Ferdi
danke für den Hinweis! Und nix gegen Christof, im Gegenteil :-), aber als "Pingelkopp" nehme ich das erst mal als "halboffizielle" Stellungnahme.
Wenn dem so ist, und das wäre durchaus auch sinnvoll, wäre die an dieser Stelle extra [b]fett[/b] gedruckte Regel nämlich extra falsch.
Das kann ja durchaus sein, und natürlich kann jeder so spielen wie er will, aber - wie gesagt - ich will immer wissen, wie es "eigentlich" sein soll. Ich werd' mal noch 'n bißchen bohren ...
Wißbegierge Grüße
Ferdi
Re: [RF] Wikinger - Nachtrag
Ferdinand Köther schrieb:
>
>Die Regel sagt eindeutig "entweder alle einer Farbe oder je 1 >jeder vorhandenen Farbe", Betonung auf "jeder vorhandenen >Farbe" - meiner Meinung nach klipp und klar, auch vom >abgebildeten Beispiel her.
> Kann ich von je 1 wartenden grünen, roten und gelben >Wikinger
> z. B. den gelben nicht unterbringen, also auch nicht
> transportieren, fällt die Seefahrt komplett aus.
>
> Frage, wie zuvor, ist das so gewollt?
Hallo Ferdi,
Bei der Frage, was war vom Autor M. Kiesling gewollt, kann man von gewissen Wahrscheinlichkeiten ausgehen:
Von jeder Farbe einen Pöppel transportieren = 5 Wikinger aufs Mal
Von einer Farbe alle Pöppel = variierende Anzahl, aber nach oben nicht begrenzt durch die Regel.
Erkenntnis: Der Autor war in der Basisvariante des Spiels grosszügig mit der Transporterlaubnis.
Deine Ansicht, man dürfe bspw. von 3 Adligen nicht nur 2 transportieren (da nicht genug Inseln), sei ein Regelverstoss ist meines Erachtens genauso eine Interpretation wie die Ansicht von Bernd.
Analog zur Grosszügigkeit des Autors ist es aber wahrscheinlicher (!), dass die Auslegung von Bernd der Absicht von M. Kiesling entsprach als die vergleichsweise sehr restriktive Auslegung von Dir.
Ein weiterer Hinweis zu erwähnter Grosszügigkeit fand sich auch in der Aussage des Layouters.
Du argumentierst, dass die bildliche Darstellung der Transportregel, Deine Ansicht unterstützt. Ich sehe hier aber weder ein Pro noch ein Contra, da weder die geschriebene Regel noch die bildliche im Beispiel davon ausgeht, dass nicht genügend Inselplätze zur Verfügung stehen.
Mit diesem Wissen scheint es also sich nicht um eine Hausregel zu handeln, sondern der Absicht des Autors folgend, wenn man interpretiert, dass es sich um maximal Werte in der Regel handelt, die unterschritten werden dürfen, falls nicht genügend freie Inselplättchen zur Verfügung stehen. Alles andere wäre nicht mehr Familienfreundlich, sondern was für Optimierungs-Freaks.
Folglich: Sind nur 3 oder 4 verschiedene (anstatt max . 5) vorhanden, so darf ein Spieler mit einem Bootsmann eben auch nur diese 4 transportieren.
Die strenge bzw. restriktive Transportregel finden wir dann im Spiel für Fortgeschrittene.
Viele Grüsse
Daniel
(selber ein Pedant)
>
>Die Regel sagt eindeutig "entweder alle einer Farbe oder je 1 >jeder vorhandenen Farbe", Betonung auf "jeder vorhandenen >Farbe" - meiner Meinung nach klipp und klar, auch vom >abgebildeten Beispiel her.
> Kann ich von je 1 wartenden grünen, roten und gelben >Wikinger
> z. B. den gelben nicht unterbringen, also auch nicht
> transportieren, fällt die Seefahrt komplett aus.
>
> Frage, wie zuvor, ist das so gewollt?
Hallo Ferdi,
Bei der Frage, was war vom Autor M. Kiesling gewollt, kann man von gewissen Wahrscheinlichkeiten ausgehen:
Von jeder Farbe einen Pöppel transportieren = 5 Wikinger aufs Mal
Von einer Farbe alle Pöppel = variierende Anzahl, aber nach oben nicht begrenzt durch die Regel.
Erkenntnis: Der Autor war in der Basisvariante des Spiels grosszügig mit der Transporterlaubnis.
Deine Ansicht, man dürfe bspw. von 3 Adligen nicht nur 2 transportieren (da nicht genug Inseln), sei ein Regelverstoss ist meines Erachtens genauso eine Interpretation wie die Ansicht von Bernd.
Analog zur Grosszügigkeit des Autors ist es aber wahrscheinlicher (!), dass die Auslegung von Bernd der Absicht von M. Kiesling entsprach als die vergleichsweise sehr restriktive Auslegung von Dir.
Ein weiterer Hinweis zu erwähnter Grosszügigkeit fand sich auch in der Aussage des Layouters.
Du argumentierst, dass die bildliche Darstellung der Transportregel, Deine Ansicht unterstützt. Ich sehe hier aber weder ein Pro noch ein Contra, da weder die geschriebene Regel noch die bildliche im Beispiel davon ausgeht, dass nicht genügend Inselplätze zur Verfügung stehen.
Mit diesem Wissen scheint es also sich nicht um eine Hausregel zu handeln, sondern der Absicht des Autors folgend, wenn man interpretiert, dass es sich um maximal Werte in der Regel handelt, die unterschritten werden dürfen, falls nicht genügend freie Inselplättchen zur Verfügung stehen. Alles andere wäre nicht mehr Familienfreundlich, sondern was für Optimierungs-Freaks.
Folglich: Sind nur 3 oder 4 verschiedene (anstatt max . 5) vorhanden, so darf ein Spieler mit einem Bootsmann eben auch nur diese 4 transportieren.
Die strenge bzw. restriktive Transportregel finden wir dann im Spiel für Fortgeschrittene.
Viele Grüsse
Daniel
(selber ein Pedant)
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: [RF] Wikinger - Nachtrag
Daniel R. schrieb:
>
....
> Folglich: Sind nur 3 oder 4 verschiedene (anstatt max . 5)
> vorhanden, so darf ein Spieler mit einem Bootsmann eben auch
> nur diese 4 transportieren.
Selbstredend, das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Aber wenn 4 [b]vorhanden[/b] sind, darf man nach meinem ursprünglichen Verständnis nicht davon nur 3 transportieren.
Vorhanden = auf dem Festland vorhanden (nicht, wie du meinst, insgesamt im Spiel verfügbar).
Laut Christof ist das ja nicht so, d. h. die Regel ist falsch. Falls Christof Recht hat, müßte sie lauten:
"1 Bootsmann kann entweder mehrere Figuren einer Farbe oder je 1 Figur verschiedener Farben transportieren."
Die Regel sagt aber [b]alle[/b]einer Farbe und 1 Figur [b]jeder vorhandenen[/b] Farbe.
Das ist deutlich anders und ich würde mich (nicht ;-)) wundern, daß so ein krasser Regelfehler passiert.
Krass richtige Grüße
;-) Ferdi
>
....
> Folglich: Sind nur 3 oder 4 verschiedene (anstatt max . 5)
> vorhanden, so darf ein Spieler mit einem Bootsmann eben auch
> nur diese 4 transportieren.
Selbstredend, das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Aber wenn 4 [b]vorhanden[/b] sind, darf man nach meinem ursprünglichen Verständnis nicht davon nur 3 transportieren.
Vorhanden = auf dem Festland vorhanden (nicht, wie du meinst, insgesamt im Spiel verfügbar).
Laut Christof ist das ja nicht so, d. h. die Regel ist falsch. Falls Christof Recht hat, müßte sie lauten:
"1 Bootsmann kann entweder mehrere Figuren einer Farbe oder je 1 Figur verschiedener Farben transportieren."
Die Regel sagt aber [b]alle[/b]einer Farbe und 1 Figur [b]jeder vorhandenen[/b] Farbe.
Das ist deutlich anders und ich würde mich (nicht ;-)) wundern, daß so ein krasser Regelfehler passiert.
Krass richtige Grüße
;-) Ferdi
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Einfach mal pragmatisch sein
Mich wundert diese Regeldiskussion schon etwas.
Der Mechanismus "alle von einer Sorte oder von jeder Sorte einer" ist doch nicht unüblich, man sieht doch recht deutlich, was der Autor wollte.
Und die Regel soll doch deutlich erkennbar bewirken, daß am Spielende noch abtransportiert wird, was eben geht (wegen der Bootsmannswertung).
Und wenn eben nicht alle Sorten verfügbar sind (wie explizit erwähnt), oder nicht alle Figuren auf dem Land Platz haben (nicht erwähnt, aber analog zu handhaben), dann wird es das mögliche Maximum transportierter Figuren eben entsprechend reduziert - aber nicht der Transport verboten.
Der Mechanismus "alle von einer Sorte oder von jeder Sorte einer" ist doch nicht unüblich, man sieht doch recht deutlich, was der Autor wollte.
Und die Regel soll doch deutlich erkennbar bewirken, daß am Spielende noch abtransportiert wird, was eben geht (wegen der Bootsmannswertung).
Und wenn eben nicht alle Sorten verfügbar sind (wie explizit erwähnt), oder nicht alle Figuren auf dem Land Platz haben (nicht erwähnt, aber analog zu handhaben), dann wird es das mögliche Maximum transportierter Figuren eben entsprechend reduziert - aber nicht der Transport verboten.
Re: [RF] Wikinger
Hallo!
Ich muss leider wieder einmal zugeben, dass sich die Regel durchaus auf unterschiedliche Arten interpretieren lässt.
Es gäbe auch eine Interpretation, die den Transport nahezu völlig verbietet, da wohl kein Spieler jemals ALLE Figuren einer Farbe hat.
Christofs Antwort auf diese Frage, die ja bereits hier zitiert wurde, gibt absolut die Intention von Autor und Verlag wieder. Es werden nur Figuren transportiert, die Platz auf entsprechenden Inseln haben.
Grundsätzlich ist der Zweck dieser Regel dem Spieler etwas zu ermöglichen, nicht ihn zu behindern.
Viel Spaß beim Spielen
Schorsch
Ich muss leider wieder einmal zugeben, dass sich die Regel durchaus auf unterschiedliche Arten interpretieren lässt.
Es gäbe auch eine Interpretation, die den Transport nahezu völlig verbietet, da wohl kein Spieler jemals ALLE Figuren einer Farbe hat.
Christofs Antwort auf diese Frage, die ja bereits hier zitiert wurde, gibt absolut die Intention von Autor und Verlag wieder. Es werden nur Figuren transportiert, die Platz auf entsprechenden Inseln haben.
Grundsätzlich ist der Zweck dieser Regel dem Spieler etwas zu ermöglichen, nicht ihn zu behindern.
Viel Spaß beim Spielen
Schorsch
-
Sönke Weidemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 531
Re: [RF] Wikinger
Hi Ihr alle,
vielen Dank für die Antworten. :-)
Gruß
Sönke
vielen Dank für die Antworten. :-)
Gruß
Sönke
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Es geht nicht um Pragmatismus, lieber Ralf, sondern um richtige und falsche Regeln - und ich bin nun mal der Regelspezialist und deshalb besonders kritisch, wegen mir kleinlich.
Regeln sind eine Gebrauchsanweisung und keine Poesie, welche der Interpretation bedarf. Aber wenn z. B. das Wort "alle" nicht mehr "alle" heißt, was heißt dann überhaupt noch etwas? Ich habe 10 X, du sagst gib mir alle X - ich gebe dir 8, sind das etwa alle?
Wer pragmatisch ist und wem diese Regeln nicht gefallen, der spielt's halt anders, ist ja kein Problem.
Ich habe inzwischen die Bestätigung des Verlages, daß die Aussage von Christof richtig ist (und ja durchaus sinnvoll, aber darum geht es nicht).
Fazit: Die Regel ist falsch.
Aufrichtige Grüße
Ferdi
Regeln sind eine Gebrauchsanweisung und keine Poesie, welche der Interpretation bedarf. Aber wenn z. B. das Wort "alle" nicht mehr "alle" heißt, was heißt dann überhaupt noch etwas? Ich habe 10 X, du sagst gib mir alle X - ich gebe dir 8, sind das etwa alle?
Wer pragmatisch ist und wem diese Regeln nicht gefallen, der spielt's halt anders, ist ja kein Problem.
Ich habe inzwischen die Bestätigung des Verlages, daß die Aussage von Christof richtig ist (und ja durchaus sinnvoll, aber darum geht es nicht).
Fazit: Die Regel ist falsch.
Aufrichtige Grüße
Ferdi
-
Günter Cornett
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Hi Ferdi,
nach deinen ersten Postings wollte ich dir widersprechen, dich ein wenig aufziehen, habe mir sicherheitshalber die Regel geholt, damit's kein Eigentor wird :smile: , und erstaunt festgestellt: es wäre ein Eigentor geworden, vom Wortlaut her scheint die Regel deine Interpretation zu stützen. Insbesondere fällt nunmehr auf, dass das Beispiel sich offensichtlich auf alle möglichen Kombinationen beziehen will. Nur zwei Fischer überzusetzen, ginge demnach nicht.
Nun, ich denke inzwischen, dass im Beispiel diese (überaus selten sinnvolle) Möglichkeit bewusst oder unbewusst weggelassen wurde, um die Regel von Ballast zu befreien, gemäß dem Motto: lieber sachlich nicht ganz einwandfrei, aber dafür klar verständlich. Nur wer zu genau hinschaut, hat da noch Probleme. :cool:
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Es geht nicht um Pragmatismus, lieber Ralf, sondern um
> richtige und falsche Regeln - und ich bin nun mal der
> Regelspezialist und deshalb besonders kritisch, wegen mir
> kleinlich.
Eine wichtige Fähigkeit, von der fast alle Regelschreiber zu wenig haben (ich nehm mich da nicht aus). Noch wichtiger aber ist die Fähigkeit verständlich zu formulieren. Wenn die Spieler sich einig sind, wie sie ein Spiel spielen, dann ist es oftmals egal, ob sie die Regel so oder so interpretieren. Streitfälle löst man durch Verständigung.
Wenn man an eine Regel die gleichen Maßstäbe anlegt wie an einen staatlichen Gesetzestext, dann wird sie genauso unverständlich. Eindeutig zwar, aber kaum einer versteht es.
Ein Beispiel: Gemäß der Bootsmänner-Regel müssen auch Bootsmänner auf die Inseln gebracht werden (1 von jeder vorhandenen Farbe - grau ist als Farbe definiert), dürfen dort aber nicht platziert werden. Ergo: das Spiel ist unspielbar, Schluß aus, in die Tonne damit. :)
Wäre es ein Computerprogramm, dann würde es sich aufhängen. Glücklicherweise gibt es noch naturbelassene Intelligenz, die - oft ohne es selbst wahrzunehmen - intuitiv richtig interpretiert.
Eine gute Spielregel lebt auch davon, dass die Spieler sie intuitiv richtig interpretieren können, anstatt sie abarbeiten zu müssen wie der PC ein Computerprogramm.
> Regeln sind eine Gebrauchsanweisung
Damit habe ich sie doch noch, die Möglichkeit, dir energisch zu widersprechen :grin: : Regeln sind keine Gebrauchsanweisungen sondern Regeln. Sie enthalten auch Gebrauchsanweisungen (z.B. wie man Spielplan und Drehrad zusammensetzt), aber keine Anweisungen, die vorschreiben wie man die Regeln sinnvoll anwendet, um sein Ziel zu erreichen. Das ist den Spielern überlassen.
Im Gegensatz zum Videorecorder lebt ein Spiel davon, dass die Spieler sich einbringen.
> und keine Poesie, welche
leider
> der Interpretation bedarf.
Doch. Zum Beispiel ist der Begriff 'Tischmitte' in seiner eigentlichen Bedeutung völlig falsch. Er muss interpretiert werden als einen Bereich, der zwischen den Spielern liegt und von allen erreicht werden kann. Diese Interpretation erfolgt automatisch, unbewusst, nur einige Pedanten oder an Sprache Interessierte kommen darauf, über diesen Begriff intensiver nachzudenken.
99,9% der Leser interpretieren den Begriff richtig, indem sie ihm eine andere Bedeutung zuweisen.
> Aber wenn z. B. das Wort "alle"
> nicht mehr "alle" heißt, was heißt dann überhaupt noch etwas?
Jo. '1 Figur von jeder vorhanden Farbe' müsste eigentlich in etwa so formuliert werden:
'1 Figur von jeder auf dem Festland des die Figur besitzenden Spielers vorhandenen Farbe, die nicht grau ist, sofern es für die Figur auf mindestens einer der Inseln dieses Spielers noch einen freien Platz gibt'.
Was ist genauer? Was ist verständlicher?
> Ich habe 10 X, du sagst gib mir alle X - ich gebe dir 8, sind
> das etwa alle?
Kommt drauf an, welches 'alle' du meinst:
alle X, die du hast,
alle X, die im Spiel sind
alle X im Universum
...
alle X, die du geben kannst und ich aufnehmen kann
Dieses X ist wohl in der Anleitung gemeint. Ein Hinweis darauf, der natürlich auch interpretiert werden möchte, ist der Satz: "Dabei gelten weiterhin alle Regeln für das Unterbringen der Figuren." (=>Figuren, für die es auf der Insel keinen Platz gibt, zählen nicht mit, da sie sowieso nicht für eine Überfahrt bereit stehen)
> Fazit: Die Regel ist falsch.
Oder: Es gibt keine 'richtige' Regel, die auch allgemein verständlich ist.
> Aufrichtige Grüße
> Ferdi
halbrichtige Grüße, :wink:
Günter
nach deinen ersten Postings wollte ich dir widersprechen, dich ein wenig aufziehen, habe mir sicherheitshalber die Regel geholt, damit's kein Eigentor wird :smile: , und erstaunt festgestellt: es wäre ein Eigentor geworden, vom Wortlaut her scheint die Regel deine Interpretation zu stützen. Insbesondere fällt nunmehr auf, dass das Beispiel sich offensichtlich auf alle möglichen Kombinationen beziehen will. Nur zwei Fischer überzusetzen, ginge demnach nicht.
Nun, ich denke inzwischen, dass im Beispiel diese (überaus selten sinnvolle) Möglichkeit bewusst oder unbewusst weggelassen wurde, um die Regel von Ballast zu befreien, gemäß dem Motto: lieber sachlich nicht ganz einwandfrei, aber dafür klar verständlich. Nur wer zu genau hinschaut, hat da noch Probleme. :cool:
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Es geht nicht um Pragmatismus, lieber Ralf, sondern um
> richtige und falsche Regeln - und ich bin nun mal der
> Regelspezialist und deshalb besonders kritisch, wegen mir
> kleinlich.
Eine wichtige Fähigkeit, von der fast alle Regelschreiber zu wenig haben (ich nehm mich da nicht aus). Noch wichtiger aber ist die Fähigkeit verständlich zu formulieren. Wenn die Spieler sich einig sind, wie sie ein Spiel spielen, dann ist es oftmals egal, ob sie die Regel so oder so interpretieren. Streitfälle löst man durch Verständigung.
Wenn man an eine Regel die gleichen Maßstäbe anlegt wie an einen staatlichen Gesetzestext, dann wird sie genauso unverständlich. Eindeutig zwar, aber kaum einer versteht es.
Ein Beispiel: Gemäß der Bootsmänner-Regel müssen auch Bootsmänner auf die Inseln gebracht werden (1 von jeder vorhandenen Farbe - grau ist als Farbe definiert), dürfen dort aber nicht platziert werden. Ergo: das Spiel ist unspielbar, Schluß aus, in die Tonne damit. :)
Wäre es ein Computerprogramm, dann würde es sich aufhängen. Glücklicherweise gibt es noch naturbelassene Intelligenz, die - oft ohne es selbst wahrzunehmen - intuitiv richtig interpretiert.
Eine gute Spielregel lebt auch davon, dass die Spieler sie intuitiv richtig interpretieren können, anstatt sie abarbeiten zu müssen wie der PC ein Computerprogramm.
> Regeln sind eine Gebrauchsanweisung
Damit habe ich sie doch noch, die Möglichkeit, dir energisch zu widersprechen :grin: : Regeln sind keine Gebrauchsanweisungen sondern Regeln. Sie enthalten auch Gebrauchsanweisungen (z.B. wie man Spielplan und Drehrad zusammensetzt), aber keine Anweisungen, die vorschreiben wie man die Regeln sinnvoll anwendet, um sein Ziel zu erreichen. Das ist den Spielern überlassen.
Im Gegensatz zum Videorecorder lebt ein Spiel davon, dass die Spieler sich einbringen.
> und keine Poesie, welche
leider
> der Interpretation bedarf.
Doch. Zum Beispiel ist der Begriff 'Tischmitte' in seiner eigentlichen Bedeutung völlig falsch. Er muss interpretiert werden als einen Bereich, der zwischen den Spielern liegt und von allen erreicht werden kann. Diese Interpretation erfolgt automatisch, unbewusst, nur einige Pedanten oder an Sprache Interessierte kommen darauf, über diesen Begriff intensiver nachzudenken.
99,9% der Leser interpretieren den Begriff richtig, indem sie ihm eine andere Bedeutung zuweisen.
> Aber wenn z. B. das Wort "alle"
> nicht mehr "alle" heißt, was heißt dann überhaupt noch etwas?
Jo. '1 Figur von jeder vorhanden Farbe' müsste eigentlich in etwa so formuliert werden:
'1 Figur von jeder auf dem Festland des die Figur besitzenden Spielers vorhandenen Farbe, die nicht grau ist, sofern es für die Figur auf mindestens einer der Inseln dieses Spielers noch einen freien Platz gibt'.
Was ist genauer? Was ist verständlicher?
> Ich habe 10 X, du sagst gib mir alle X - ich gebe dir 8, sind
> das etwa alle?
Kommt drauf an, welches 'alle' du meinst:
alle X, die du hast,
alle X, die im Spiel sind
alle X im Universum
...
alle X, die du geben kannst und ich aufnehmen kann
Dieses X ist wohl in der Anleitung gemeint. Ein Hinweis darauf, der natürlich auch interpretiert werden möchte, ist der Satz: "Dabei gelten weiterhin alle Regeln für das Unterbringen der Figuren." (=>Figuren, für die es auf der Insel keinen Platz gibt, zählen nicht mit, da sie sowieso nicht für eine Überfahrt bereit stehen)
> Fazit: Die Regel ist falsch.
Oder: Es gibt keine 'richtige' Regel, die auch allgemein verständlich ist.
> Aufrichtige Grüße
> Ferdi
halbrichtige Grüße, :wink:
Günter
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Klar geht es um richtige und falsche Regeln.
Und um nicht mißverstanden zu werden: Unter "Pragmatismus" verstehe ich nicht, nach Belieben irgend etwas zu machen, egal was die Regeln sagen.
Sondern darunter verstehe ich hier, unter mehreren vom Text her möglichen Auslegungen die dem Spielcharakter entsprechende zu wählen.
Sinn und Zweck der Bootsmanntransporte sind ja recht klar, durch überstrenge Regelauslegungen in die eine oder andere Richtungen würde man letztlich das Spielelement Bootsmann fast überflüssig machen, weil fast nie einsetzbar - das kann nicht sinnvoll sein.
Ansonsten verweise ich auf Günters Beitrag, der hat das sehr schön beschrieben.
Und um nicht mißverstanden zu werden: Unter "Pragmatismus" verstehe ich nicht, nach Belieben irgend etwas zu machen, egal was die Regeln sagen.
Sondern darunter verstehe ich hier, unter mehreren vom Text her möglichen Auslegungen die dem Spielcharakter entsprechende zu wählen.
Sinn und Zweck der Bootsmanntransporte sind ja recht klar, durch überstrenge Regelauslegungen in die eine oder andere Richtungen würde man letztlich das Spielelement Bootsmann fast überflüssig machen, weil fast nie einsetzbar - das kann nicht sinnvoll sein.
Ansonsten verweise ich auf Günters Beitrag, der hat das sehr schön beschrieben.
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Hi Ralf,
ich muss Ferdi aber dahingehend unterstützen, dass wir das Spiel wortgetreu nach der Regel und damit falsch gespielt haben - zumindest einmal und dann eingesehen haben, dass es so keinen Sinn macht.
Jetzt darf man Farben auch auf dem Festland lassen und schwups, es funktioniert. ;)
Von daher sage ich auch, die Regel ist an der Stelle falsch bzw. sehr mißverständlich.
Aber eine falsche Partie schadet ja nicht. :)
Viele Grüße
freak, dem Wikinger nur in der Profi-Version richtig gut gefällt
ich muss Ferdi aber dahingehend unterstützen, dass wir das Spiel wortgetreu nach der Regel und damit falsch gespielt haben - zumindest einmal und dann eingesehen haben, dass es so keinen Sinn macht.
Jetzt darf man Farben auch auf dem Festland lassen und schwups, es funktioniert. ;)
Von daher sage ich auch, die Regel ist an der Stelle falsch bzw. sehr mißverständlich.
Aber eine falsche Partie schadet ja nicht. :)
Viele Grüße
freak, dem Wikinger nur in der Profi-Version richtig gut gefällt
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Hi Günter,
wie immer meine Bewunderung für deine meist ausführlichen, engagierten und fundierten Beiträge!
Ich denke, wir meinen im Großen Ganzen das gleiche oder verstehen zumindest, was der andere meint.
Aber deinem Widerspruch muß ich energisch widersprechen ;- - natürlich ist und bleibt eine Spielregel eine Gebrauchsanleitung, nicht nur was den Zusammenbau von Teilen etc. angeht, sondern besonders und ganz konkret hinsichtlich des Ablaufs und Gebrauchs von Spielmechanismen - wird eine Karte offen oder verdeckt abgelegt, werden alle auf dem Festland vorhandenen Figuren ener Farbe transportiert oder beliebig viele davon? Deshalb sind Gebrauchsanweisungen und Regeln ja auch so schwer zu schreiben, es darf keinerlei Interpretationsspielraum geben.
Gut und richtig: Schneide zuerst den blauen Draht durch, danach den roten.
Schlecht, da interpretationsbedürftig: Es gibt einen roten und einen blauen Draht, einer muß vor dem anderen durchgeschnitten werden.
Gaaaanz schlecht, wenn falsch interpretiert: Tot!
Zum Glück sind unsere heißgeliebten Spiele nicht so
lebensgefährlich.
Auch deine Aussage
>Es gibt keine 'richtige' Regel, die auch allgemein verständlich ist.
erntet meinen entschiedenen Widerspruch. Wenn dem so wäre, gäbe es praktisch keine richtige, verständliche Regel - das ist aber zum Glück nicht so, auch wenn es viel Mist gibt.
Es gibt allgemeine Übereinkünfte, die von 99,99% der Leute verstanden und akzeptiert werden, das reicht.
Beispiel aus meiner aktuellen Regelarbeit:
"Alle Spieler wählen eine Spielfarbe, ..." Wer das falsch versteht, dem ist nicht zu helfen. Jeder weiß, daß nicht alle Spieler dieselbe ("eine") Farbe wählen, auch, daß mit "Alle Spieler" nur diejenigen gemeint sind, die augenblicklich am Tisch sitzen und jetzt dieses Spiel spielen und nicht "alle" Millionen Spieler auf dieser Welt. Genau so wie jeder weiß, was mit "Tischmitte" gemeint ist. So gesehen kann man jeden Satz, fast jedes Wort endlos zerpflücken, das Ende der Kommunikation ... Aber wir wollen doch die Kirche im Dorf lassen (auch wenn diese Gebäude meist auf den besten Parkplätzen herumstehen).
So viel zu deiner, mit Verlaub gesagt und nicht böse gemeint, an den Haaren herbei gezogenen Erwiderung auf mein "10 X" Beispiel. Ok, ich weiß, was du sagen willst, aber in dem Falle ist absolut klar, was mit "alle" gemeint ist, genau so klar wie "Alle Figuren einer Farbe" bei Wikinger, nur ist das in dem Falle leider falsch.
"Beliebig viele Figuren einer Farbe" ist richtig - und gaaaaanz einfach unjuristisch deutsch "unverständlich" formuliert.
Ich habe übrigens oben genannten Regelsatz noch geändert in
"Alle Spieler wählen jeweils eine Spielfarbe, ..." damit auch die restlichen 0,01% das noch verstehen ... die mir ansonsten auch gerne den Buckel runterrutschen können :grin:
Spielfarbe? Ist das Spiel gelb, grün, schwachlila ...?
Spielerfarbe? Ist der Spieler rot, blau (vielleicht ;-)), moosgrün ...?
Auf jeden Fall 100%ige Grüße
:-) Ferdi
wie immer meine Bewunderung für deine meist ausführlichen, engagierten und fundierten Beiträge!
Ich denke, wir meinen im Großen Ganzen das gleiche oder verstehen zumindest, was der andere meint.
Aber deinem Widerspruch muß ich energisch widersprechen ;- - natürlich ist und bleibt eine Spielregel eine Gebrauchsanleitung, nicht nur was den Zusammenbau von Teilen etc. angeht, sondern besonders und ganz konkret hinsichtlich des Ablaufs und Gebrauchs von Spielmechanismen - wird eine Karte offen oder verdeckt abgelegt, werden alle auf dem Festland vorhandenen Figuren ener Farbe transportiert oder beliebig viele davon? Deshalb sind Gebrauchsanweisungen und Regeln ja auch so schwer zu schreiben, es darf keinerlei Interpretationsspielraum geben.
Gut und richtig: Schneide zuerst den blauen Draht durch, danach den roten.
Schlecht, da interpretationsbedürftig: Es gibt einen roten und einen blauen Draht, einer muß vor dem anderen durchgeschnitten werden.
Gaaaanz schlecht, wenn falsch interpretiert: Tot!
Zum Glück sind unsere heißgeliebten Spiele nicht so
lebensgefährlich.
Auch deine Aussage
>Es gibt keine 'richtige' Regel, die auch allgemein verständlich ist.
erntet meinen entschiedenen Widerspruch. Wenn dem so wäre, gäbe es praktisch keine richtige, verständliche Regel - das ist aber zum Glück nicht so, auch wenn es viel Mist gibt.
Es gibt allgemeine Übereinkünfte, die von 99,99% der Leute verstanden und akzeptiert werden, das reicht.
Beispiel aus meiner aktuellen Regelarbeit:
"Alle Spieler wählen eine Spielfarbe, ..." Wer das falsch versteht, dem ist nicht zu helfen. Jeder weiß, daß nicht alle Spieler dieselbe ("eine") Farbe wählen, auch, daß mit "Alle Spieler" nur diejenigen gemeint sind, die augenblicklich am Tisch sitzen und jetzt dieses Spiel spielen und nicht "alle" Millionen Spieler auf dieser Welt. Genau so wie jeder weiß, was mit "Tischmitte" gemeint ist. So gesehen kann man jeden Satz, fast jedes Wort endlos zerpflücken, das Ende der Kommunikation ... Aber wir wollen doch die Kirche im Dorf lassen (auch wenn diese Gebäude meist auf den besten Parkplätzen herumstehen).
So viel zu deiner, mit Verlaub gesagt und nicht böse gemeint, an den Haaren herbei gezogenen Erwiderung auf mein "10 X" Beispiel. Ok, ich weiß, was du sagen willst, aber in dem Falle ist absolut klar, was mit "alle" gemeint ist, genau so klar wie "Alle Figuren einer Farbe" bei Wikinger, nur ist das in dem Falle leider falsch.
"Beliebig viele Figuren einer Farbe" ist richtig - und gaaaaanz einfach unjuristisch deutsch "unverständlich" formuliert.
Ich habe übrigens oben genannten Regelsatz noch geändert in
"Alle Spieler wählen jeweils eine Spielfarbe, ..." damit auch die restlichen 0,01% das noch verstehen ... die mir ansonsten auch gerne den Buckel runterrutschen können :grin:
Spielfarbe? Ist das Spiel gelb, grün, schwachlila ...?
Spielerfarbe? Ist der Spieler rot, blau (vielleicht ;-)), moosgrün ...?
Auf jeden Fall 100%ige Grüße
:-) Ferdi
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Ferdinand Köther schrieb:
> "Alle Spieler wählen eine Spielfarbe, ..." Wer das falsch
> versteht, dem ist nicht zu helfen.
Warum nicht gleich "Jeder Spieler wählt eine Spielfarbe, ..." ? ;)
Merke: Alles was falsch verstanden werden [b]kann[/b], [b]wird[/b] auch von jemandem falsch verstanden ... und sei es nur, um jemand anderes zu ärgern.
Gruß
Roland
> "Alle Spieler wählen eine Spielfarbe, ..." Wer das falsch
> versteht, dem ist nicht zu helfen.
Warum nicht gleich "Jeder Spieler wählt eine Spielfarbe, ..." ? ;)
Merke: Alles was falsch verstanden werden [b]kann[/b], [b]wird[/b] auch von jemandem falsch verstanden ... und sei es nur, um jemand anderes zu ärgern.
Gruß
Roland
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Die Option hatte ich auch, wie immer bei diesen Standardsätzen, aber ich wollte es nun mal so, zur Abwechslung ;-)
Abwechselnde Grüße
:-) Ferdi
Abwechselnde Grüße
:-) Ferdi
-
Günter Cornett
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Hi Günter,
>
> wie immer meine Bewunderung für deine meist ausführlichen,
> engagierten und fundierten Beiträge!
>
> Ich denke, wir meinen im Großen Ganzen das gleiche oder
> verstehen zumindest, was der andere meint.
Hi Ferdi,
jo, bis hierhin sind wir einer Meinung, aber nicht weiter :)
> Aber deinem Widerspruch muß ich energisch widersprechen ;- -
> natürlich ist und bleibt eine Spielregel eine
> Gebrauchsanleitung, nicht nur was den Zusammenbau von Teilen
Als Autor muss ich meinen Widerspruch aufs Entschiedendste bekräftigen, nicht nur weil Spielregeln - im Gegensatz zu Gebrauchsanweisungen - urheberechtsfähig sind, sondern weil SpielREGELN wesentlich mehr sind als GebrauchsANWEISUNGEN.
> etc. angeht, sondern besonders und ganz konkret hinsichtlich
> des Ablaufs und Gebrauchs von Spielmechanismen - wird eine
In dieser Hinsicht gibt es eine Überschneidung: Spielanleitungen enthalten - natürlich auch hinsichtlich von Spielmechanismen - Gebrauchsanweisungen, aber nicht nur. Andernfalls wären sie nicht urheberrechtsfähig. IMHO ist das bei Tempo, kleine Schnecke so. Die Spielanleitung von TKS ist eine bloße GebrauchsANWEISUNG, da der Spieler keine Wahl hat, über seine Handlungen zu entscheiden.
> Karte offen oder verdeckt abgelegt, werden alle auf dem
> Festland vorhandenen Figuren ener Farbe transportiert oder
> beliebig viele davon? Deshalb sind Gebrauchsanweisungen und
> Regeln ja auch so schwer zu schreiben, es darf keinerlei
> Interpretationsspielraum geben.
Im optimalen Fall sind auch Regeln klar formuliert. Aber zugunsten der Verständlichkeit muss man vereinfachen.
> Gut und richtig: Schneide zuerst den blauen Draht durch,
> danach den roten.
Das ist eine Anweisung.
> Schlecht, da interpretationsbedürftig: Es gibt einen roten
> und einen blauen Draht, einer muß vor dem anderen
> durchgeschnitten werden.
Naja, wenn zuerst der blaue Draht durchgeschnitten werden muss, ist das eine Fehler in der Anweisung.
Wenn es aber egal ist, welcher Draht zuerst durchgeschnitten ist, nur nicht beide gleichzeitig durchgeschnitten werden dürfen, ist die Formulierung ok.
Dass die Drähte einzeln durchgeschnitten werden müssen, ist die Spielregel. Welcher zuerst durchgeschnitten wird, bleibt dem Spieler überlassen.
Das ist der Unterschied zwischen einer Regel und einer Anweisung.
Worin ich mit dir grundsätzlich übereinstimme, ist dass die Regel natürlich auch klar, nach Möglichkeit eindeutig formuliert werden muss. Anders als bei einer Anweisung, die alle zum Gebrauch erforderlichen Schritte präzise und in der richtigen Reihenfolge enthalten muss, folgt ein Regelwerk (zusätzlich) anderen Gesetzmäßigkeiten.
Bei der im wesentlich linearen Gebrauchsanweisung ist es richtig, sich den einzelnen Punkten ausschließlich in der logischen Reihenfolge zu widmen und keindetail wegzulassen. Regeln aber sind ein komplexes Netzwerk von Möglichkeiten. Für die Beurteilung eines einzelnen Schrittes ist immer der Gesamtzusammenhang von Bedeutung. Man müsste eigentlich alle Punkte gleichzeitig und detailliert erklären. Da das niemand verstehen kann, kommt es bei der Regel wesentlich mehr auf die Kunst des Weglassens an.
> Gaaaanz schlecht, wenn falsch interpretiert: Tot!
> Zum Glück sind unsere heißgeliebten Spiele nicht so
> lebensgefährlich.
Ne, 'dann spielen wir das eben so' ist immer eine Möglichkeit für Detailfragen, solange man das Spiel grundsätzlich versteht.
> Auch deine Aussage
> >Es gibt keine 'richtige' Regel, die auch allgemein
> verständlich ist.
> erntet meinen entschiedenen Widerspruch. Wenn dem so wäre,
> gäbe es praktisch keine richtige, verständliche Regel - das
Sagen wir mal so: Wortklauber finden in jeder Regel was.
'Öl für uns alle' dagegen hat zum Beispiel eine durchaus funktionierende, aber 'falsche' Regel: Es gibt kein klar definiertes Spielende. Tausende von Familien haben es gern gespielt und selber entschieden, wann sie aufhören.
> ist aber zum Glück nicht so, auch wenn es viel Mist gibt.
>
> Es gibt allgemeine Übereinkünfte, die von 99,99% der Leute
> verstanden und akzeptiert werden, das reicht.
> Beispiel aus meiner aktuellen Regelarbeit:
> "Alle Spieler wählen eine Spielfarbe, ..." Wer das falsch
> versteht, dem ist nicht zu helfen. Jeder weiß, daß nicht alle
> Spieler dieselbe ("eine") Farbe wählen, auch,
Weiß das wirklich jeder?
Mancher kommt vielleicht aus einem sehr kooperativ orientierten Kindergarten und fragt freundlicherweise auch die Spieler am Nachbartisch. :)
Ok, soweit muss man nicht unbedingt gehen, wenn man falsch verstehen WILL.
Aber: wählen alle Spieler eine gemeinsame Spielerfarbe oder wählt nicht jeder für sich eine eigene?
Und was ist, wenn alle Gelb haben wollen? In unserer gelben Autorentestrunde wurde das spontan so geregelt, dass der Besitzer des Spiels Gelb haben darf, wovon aber hin und wieder spontan dahingehend abgewichen wird, dass derjenige Gelb haben darf, der sich die zuerst die gelben Steine greift.
In den meisten Fällen, ist das nur eine Farbe. Bei Adel verpflichtet haben die Farben unterschiedliche Startbedingungen. Dass die Farbwahl dort nicht geregelt ist, ist imho aber kein Manko des Spiels. Im Gegenteil es wäre unnötiger Ballast, wenn dazu noch was in der Regel stünde. Wenn es in einer Spielrunde auffällt, dass eine Farbe einen Vorteil hat, dann kann die Spielrunde das selber regeln.
> daß mit "Alle
> Spieler" nur diejenigen gemeint sind, die augenblicklich am
> Tisch sitzen und jetzt dieses Spiel spielen und nicht "alle"
> Millionen Spieler auf dieser Welt. Genau so wie jeder weiß,
Gut. Mit 'alle Figuren einer Farbe' sind dann aber auch - ganz selbstverständlich? - alle Spielfiguren gemeint, die einen Platz auf einer Insel haben und dort hinfahren sollen.
> was mit "Tischmitte" gemeint ist. So gesehen kann man jeden
> Satz, fast jedes Wort endlos zerpflücken, das Ende der
Ja, kann man. Aber wie war das mit den Aktionspunkte, die dem Spiel nicht beilagen?
> Kommunikation ... Aber wir wollen doch die Kirche im Dorf
Welche Kirche in welchem Dorf? ;-)
> lassen (auch wenn diese Gebäude meist auf den besten
> Parkplätzen herumstehen).
Naja, solange sie dabei keinen Alkohol trinken ...
> So viel zu deiner, mit Verlaub gesagt und nicht böse gemeint,
> an den Haaren herbei gezogenen Erwiderung auf mein "10 X"
> Beispiel. Ok, ich weiß, was du sagen willst, aber in dem
> Falle ist absolut klar, was mit "alle" gemeint ist, genau so
> klar wie "Alle Figuren einer Farbe" bei Wikinger, nur ist das
> in dem Falle leider falsch.
>
> "Beliebig viele Figuren einer Farbe" ist richtig - und
> gaaaaanz einfach unjuristisch deutsch "unverständlich"
> formuliert.
Man kann auch sagen: Alle Figuren einer Farbe, die auf den Inseln platziert werden (können/sollen?).
Ich denke, die Situation, dass man freiwillig weniger Figuren übersetzt als auf den Inseln Platz haben, ist extrem selten und kaum spielentscheidend, so dass man das im Sinne einer schlanken Regel getrost weglassen kann bzw. durch die Formulierung festlegen: Man muss alle Figuren, die auf den Inseln Platz haben, übersetzen.
Wenn man freiwillig weniger Figuren übersetzen darf, ist das keine gravierende Regelabweichung. Ob die Regel dasteht da steht oder nicht, ist ziemlich egal. Das Weglassen spart aber Platz auf dem Blatt und im Hirn.
Wichtig ist imho nur, dass mit 'alle Figuren' nur alle gemeint sind, die einen Platz auf der Insel haben. Das versteht man imho intuitiv - solange man nicht zu sehr nachdenkt.
> Ich habe übrigens oben genannten Regelsatz noch geändert in
> "Alle Spieler wählen jeweils eine Spielfarbe, ..." damit auch
> die restlichen 0,01% das noch verstehen ... die mir ansonsten
Wenn die Spieler gemeinsam entscheiden, wer welche Spiel(er)farbe bekommt, ist das richtig. Wenn jeder sich eine Farbe aussucht, solltest du das auch so schreiben. :)
> auch gerne den Buckel runterrutschen können :grin:
> Spielfarbe? Ist das Spiel gelb, grün, schwachlila ...?
> Spielerfarbe? Ist der Spieler rot, blau (vielleicht ;-)),
> moosgrün ...?
Wie gesagt: es gibt keine richtige Regel, die auch allgemein verständlich ist.
Was meinst du, wieso man bei juristischen Streitigkeiten Anwälte zu Rate zieht, wo die Gesetze doch alle ganz klar formuliert sind ...
> Auf jeden Fall 100%ige Grüße
Das sind auf alle Fälle wieviel Prozent?
(in der Summe aller Fälle, meine ich)
> :-) Ferdi
:grin: Günter
>
> Hi Günter,
>
> wie immer meine Bewunderung für deine meist ausführlichen,
> engagierten und fundierten Beiträge!
>
> Ich denke, wir meinen im Großen Ganzen das gleiche oder
> verstehen zumindest, was der andere meint.
Hi Ferdi,
jo, bis hierhin sind wir einer Meinung, aber nicht weiter :)
> Aber deinem Widerspruch muß ich energisch widersprechen ;- -
> natürlich ist und bleibt eine Spielregel eine
> Gebrauchsanleitung, nicht nur was den Zusammenbau von Teilen
Als Autor muss ich meinen Widerspruch aufs Entschiedendste bekräftigen, nicht nur weil Spielregeln - im Gegensatz zu Gebrauchsanweisungen - urheberechtsfähig sind, sondern weil SpielREGELN wesentlich mehr sind als GebrauchsANWEISUNGEN.
> etc. angeht, sondern besonders und ganz konkret hinsichtlich
> des Ablaufs und Gebrauchs von Spielmechanismen - wird eine
In dieser Hinsicht gibt es eine Überschneidung: Spielanleitungen enthalten - natürlich auch hinsichtlich von Spielmechanismen - Gebrauchsanweisungen, aber nicht nur. Andernfalls wären sie nicht urheberrechtsfähig. IMHO ist das bei Tempo, kleine Schnecke so. Die Spielanleitung von TKS ist eine bloße GebrauchsANWEISUNG, da der Spieler keine Wahl hat, über seine Handlungen zu entscheiden.
> Karte offen oder verdeckt abgelegt, werden alle auf dem
> Festland vorhandenen Figuren ener Farbe transportiert oder
> beliebig viele davon? Deshalb sind Gebrauchsanweisungen und
> Regeln ja auch so schwer zu schreiben, es darf keinerlei
> Interpretationsspielraum geben.
Im optimalen Fall sind auch Regeln klar formuliert. Aber zugunsten der Verständlichkeit muss man vereinfachen.
> Gut und richtig: Schneide zuerst den blauen Draht durch,
> danach den roten.
Das ist eine Anweisung.
> Schlecht, da interpretationsbedürftig: Es gibt einen roten
> und einen blauen Draht, einer muß vor dem anderen
> durchgeschnitten werden.
Naja, wenn zuerst der blaue Draht durchgeschnitten werden muss, ist das eine Fehler in der Anweisung.
Wenn es aber egal ist, welcher Draht zuerst durchgeschnitten ist, nur nicht beide gleichzeitig durchgeschnitten werden dürfen, ist die Formulierung ok.
Dass die Drähte einzeln durchgeschnitten werden müssen, ist die Spielregel. Welcher zuerst durchgeschnitten wird, bleibt dem Spieler überlassen.
Das ist der Unterschied zwischen einer Regel und einer Anweisung.
Worin ich mit dir grundsätzlich übereinstimme, ist dass die Regel natürlich auch klar, nach Möglichkeit eindeutig formuliert werden muss. Anders als bei einer Anweisung, die alle zum Gebrauch erforderlichen Schritte präzise und in der richtigen Reihenfolge enthalten muss, folgt ein Regelwerk (zusätzlich) anderen Gesetzmäßigkeiten.
Bei der im wesentlich linearen Gebrauchsanweisung ist es richtig, sich den einzelnen Punkten ausschließlich in der logischen Reihenfolge zu widmen und keindetail wegzulassen. Regeln aber sind ein komplexes Netzwerk von Möglichkeiten. Für die Beurteilung eines einzelnen Schrittes ist immer der Gesamtzusammenhang von Bedeutung. Man müsste eigentlich alle Punkte gleichzeitig und detailliert erklären. Da das niemand verstehen kann, kommt es bei der Regel wesentlich mehr auf die Kunst des Weglassens an.
> Gaaaanz schlecht, wenn falsch interpretiert: Tot!
> Zum Glück sind unsere heißgeliebten Spiele nicht so
> lebensgefährlich.
Ne, 'dann spielen wir das eben so' ist immer eine Möglichkeit für Detailfragen, solange man das Spiel grundsätzlich versteht.
> Auch deine Aussage
> >Es gibt keine 'richtige' Regel, die auch allgemein
> verständlich ist.
> erntet meinen entschiedenen Widerspruch. Wenn dem so wäre,
> gäbe es praktisch keine richtige, verständliche Regel - das
Sagen wir mal so: Wortklauber finden in jeder Regel was.
'Öl für uns alle' dagegen hat zum Beispiel eine durchaus funktionierende, aber 'falsche' Regel: Es gibt kein klar definiertes Spielende. Tausende von Familien haben es gern gespielt und selber entschieden, wann sie aufhören.
> ist aber zum Glück nicht so, auch wenn es viel Mist gibt.
>
> Es gibt allgemeine Übereinkünfte, die von 99,99% der Leute
> verstanden und akzeptiert werden, das reicht.
> Beispiel aus meiner aktuellen Regelarbeit:
> "Alle Spieler wählen eine Spielfarbe, ..." Wer das falsch
> versteht, dem ist nicht zu helfen. Jeder weiß, daß nicht alle
> Spieler dieselbe ("eine") Farbe wählen, auch,
Weiß das wirklich jeder?
Mancher kommt vielleicht aus einem sehr kooperativ orientierten Kindergarten und fragt freundlicherweise auch die Spieler am Nachbartisch. :)
Ok, soweit muss man nicht unbedingt gehen, wenn man falsch verstehen WILL.
Aber: wählen alle Spieler eine gemeinsame Spielerfarbe oder wählt nicht jeder für sich eine eigene?
Und was ist, wenn alle Gelb haben wollen? In unserer gelben Autorentestrunde wurde das spontan so geregelt, dass der Besitzer des Spiels Gelb haben darf, wovon aber hin und wieder spontan dahingehend abgewichen wird, dass derjenige Gelb haben darf, der sich die zuerst die gelben Steine greift.
In den meisten Fällen, ist das nur eine Farbe. Bei Adel verpflichtet haben die Farben unterschiedliche Startbedingungen. Dass die Farbwahl dort nicht geregelt ist, ist imho aber kein Manko des Spiels. Im Gegenteil es wäre unnötiger Ballast, wenn dazu noch was in der Regel stünde. Wenn es in einer Spielrunde auffällt, dass eine Farbe einen Vorteil hat, dann kann die Spielrunde das selber regeln.
> daß mit "Alle
> Spieler" nur diejenigen gemeint sind, die augenblicklich am
> Tisch sitzen und jetzt dieses Spiel spielen und nicht "alle"
> Millionen Spieler auf dieser Welt. Genau so wie jeder weiß,
Gut. Mit 'alle Figuren einer Farbe' sind dann aber auch - ganz selbstverständlich? - alle Spielfiguren gemeint, die einen Platz auf einer Insel haben und dort hinfahren sollen.
> was mit "Tischmitte" gemeint ist. So gesehen kann man jeden
> Satz, fast jedes Wort endlos zerpflücken, das Ende der
Ja, kann man. Aber wie war das mit den Aktionspunkte, die dem Spiel nicht beilagen?
> Kommunikation ... Aber wir wollen doch die Kirche im Dorf
Welche Kirche in welchem Dorf? ;-)
> lassen (auch wenn diese Gebäude meist auf den besten
> Parkplätzen herumstehen).
Naja, solange sie dabei keinen Alkohol trinken ...
> So viel zu deiner, mit Verlaub gesagt und nicht böse gemeint,
> an den Haaren herbei gezogenen Erwiderung auf mein "10 X"
> Beispiel. Ok, ich weiß, was du sagen willst, aber in dem
> Falle ist absolut klar, was mit "alle" gemeint ist, genau so
> klar wie "Alle Figuren einer Farbe" bei Wikinger, nur ist das
> in dem Falle leider falsch.
>
> "Beliebig viele Figuren einer Farbe" ist richtig - und
> gaaaaanz einfach unjuristisch deutsch "unverständlich"
> formuliert.
Man kann auch sagen: Alle Figuren einer Farbe, die auf den Inseln platziert werden (können/sollen?).
Ich denke, die Situation, dass man freiwillig weniger Figuren übersetzt als auf den Inseln Platz haben, ist extrem selten und kaum spielentscheidend, so dass man das im Sinne einer schlanken Regel getrost weglassen kann bzw. durch die Formulierung festlegen: Man muss alle Figuren, die auf den Inseln Platz haben, übersetzen.
Wenn man freiwillig weniger Figuren übersetzen darf, ist das keine gravierende Regelabweichung. Ob die Regel dasteht da steht oder nicht, ist ziemlich egal. Das Weglassen spart aber Platz auf dem Blatt und im Hirn.
Wichtig ist imho nur, dass mit 'alle Figuren' nur alle gemeint sind, die einen Platz auf der Insel haben. Das versteht man imho intuitiv - solange man nicht zu sehr nachdenkt.
> Ich habe übrigens oben genannten Regelsatz noch geändert in
> "Alle Spieler wählen jeweils eine Spielfarbe, ..." damit auch
> die restlichen 0,01% das noch verstehen ... die mir ansonsten
Wenn die Spieler gemeinsam entscheiden, wer welche Spiel(er)farbe bekommt, ist das richtig. Wenn jeder sich eine Farbe aussucht, solltest du das auch so schreiben. :)
> auch gerne den Buckel runterrutschen können :grin:
> Spielfarbe? Ist das Spiel gelb, grün, schwachlila ...?
> Spielerfarbe? Ist der Spieler rot, blau (vielleicht ;-)),
> moosgrün ...?
Wie gesagt: es gibt keine richtige Regel, die auch allgemein verständlich ist.
Was meinst du, wieso man bei juristischen Streitigkeiten Anwälte zu Rate zieht, wo die Gesetze doch alle ganz klar formuliert sind ...
> Auf jeden Fall 100%ige Grüße
Das sind auf alle Fälle wieviel Prozent?
(in der Summe aller Fälle, meine ich)
> :-) Ferdi
:grin: Günter
-
Ferdinand Köther
- Kennerspieler
- Beiträge: 1147
Re: Einfach mal pragmatisch sein
Hallo Günter,
Junge junge, lang und länger ... alle Achtung.
Aber nur ganz kurz:
"Dass die Drähte einzeln durchgeschnitten werden müssen, ist die Spielregel. Welcher zuerst durchgeschnitten wird, bleibt dem Spieler überlassen."
Eben nicht, es ei denn, die Regel=Anweisung sagt, daß der Spieler die Wahl hat.
Irgendwie verstehtst du es nicht, sorry, mein Lieber. Der Spieler entscheidet, WAS er macht, aber nicht, WIE er es macht, und genau deshalb ist und bleibt jede Regel eine Gebrauchsanweisung.
Zuerst den Nippel durch die Lasche ziehen (und nicht andersherum)
[b]oder[/b]
Einen Knopf an die Backe nähen und dann ein Klavier dranhängen (und nicht anders herum).
Genau so ist eine Spielregel aufgebaut und genau das ist eine Gebrauchsanweisung. Der Spieler hat die Wahl, was er tut, aber wie er es tut, ist genau geregelt. Auch eine Gebrauchsanweisung kann mir die Wahl lassen, ob ich das Moped im gedrosselten Modus fahren will oder im normalen, gegebenenfalls sogar im Rennmodus. Es folgt (sollte zumindest folgen) eine genaue Beschreibung, was ich in Fall a, b, c zu tun habe.
Ungedrosselte Grüße
:-) Ferdi
Junge junge, lang und länger ... alle Achtung.
Aber nur ganz kurz:
"Dass die Drähte einzeln durchgeschnitten werden müssen, ist die Spielregel. Welcher zuerst durchgeschnitten wird, bleibt dem Spieler überlassen."
Eben nicht, es ei denn, die Regel=Anweisung sagt, daß der Spieler die Wahl hat.
Irgendwie verstehtst du es nicht, sorry, mein Lieber. Der Spieler entscheidet, WAS er macht, aber nicht, WIE er es macht, und genau deshalb ist und bleibt jede Regel eine Gebrauchsanweisung.
Zuerst den Nippel durch die Lasche ziehen (und nicht andersherum)
[b]oder[/b]
Einen Knopf an die Backe nähen und dann ein Klavier dranhängen (und nicht anders herum).
Genau so ist eine Spielregel aufgebaut und genau das ist eine Gebrauchsanweisung. Der Spieler hat die Wahl, was er tut, aber wie er es tut, ist genau geregelt. Auch eine Gebrauchsanweisung kann mir die Wahl lassen, ob ich das Moped im gedrosselten Modus fahren will oder im normalen, gegebenenfalls sogar im Rennmodus. Es folgt (sollte zumindest folgen) eine genaue Beschreibung, was ich in Fall a, b, c zu tun habe.
Ungedrosselte Grüße
:-) Ferdi
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