[RF] Diplomacy: Verhandlungen

[Metamo]

Hallo Miteinander.
In einem anderen Thread haben mich einige auf das Spiel Diplomacy aufmerksam gemacht, was ich mir gekauft habe. Leider gab es nur noch eine englische Version von Avalon Hill (50th Anniversary).
Habe die Regeln angefangen zu lesen und das Englisch der Anleitung war mir zuviel bzw kann nicht so gut Englisch.
Jemand von hier gab mir nen Link zu ner grossen Community, die Diplomacy spielt inklusive Regeln die dort sind. Reingelesen und es als schwierig empfunden, das auf mein Brettspiel umzumünzen.
Dann gesucht und die Deutsche anleitung von Hasbro gefunden (yay!)
http://www.hasbro.de/manuals/41307.pdf
Habe mal bis zu den Manövern gelesen und es ist mir etwas grundlegendes unklar:
Das Spiel lebt davon, dass es ein Kommunikations/Diplomatiespiel ist. Jetzt wird diese entscheidende und wichtige Phase nur kurz erklärt im sinne von dass die Spieler Bündnisse eingehen und Versprechungen machen, die sie dann einhalten können oder nicht. Auch die aufteilung der Gruppen ist sinnvoll. Alles logisch. Jedoch ws bespricht man denn da? Ich stelle mir das so vor:

Hans: "Hey, hilfst du mir Italien auszuschalten?"
Fritz: "Wenn du mir Unterstützung gibst mit china"
Hans: "alles klar, als erstes gehen wir auf XY-Feld"
Fritz: "Ok"

und so zeug mit allen Spielern. Es wäre ja nur ein abmachen der Züge, das englische manual empfiehlt dafür 30 minuten. Jetzt wie kann mans anderen Schmackhaft machen? Wie droht man oder besticht man? Das habe ich nicht begriffen. Gibts auch Real-Abmachungen im Spiel oder ist das totaler schwachsinn? Sprich "ich koche für dich xy wenn du dies und das im Spiel machst" oder ist das gegen die Regel? Diese kompletten Verhandlungen sind mir irgendwie schleierhaft. Hat mir dazu jemand ein Beispiel? Erfahrungen zum Spiel?

Lese heute die anleitung weiter, jedoch dacht ich dass ich nicht weiterlesen muss wenn ich schon dieses Kernelement nicht verstehe. Helft mir da bitte ein bisschen auf die Sprünge

[Bossi]

Das Spiel lebt davon zu verhandeln - was meistens auch notwendig ist.

Der Kampf ist ja - im Prinzip - sehr einfach: Übermacht gewinnt.
Ich kann gerne auch die Sache mit Unterstützung und Unterstützung klauen erklären - bedarf immer der meisten Erklärung vor jedem Spiel...

Da aber im Regelfall die gegnerische Armee genauso groß ist, wie die eigene bzw. ein geringer Größenvorteil durch den fehlenden Platz nicht ausreicht, um irgendwo etwas zu erreichen, braucht man Verbündete. Beste Beispiele dafür sind der Balkan oder auch die Benelux-Staaten.
Drohen kann man auch, jedoch eine Drohung "Wenn du mich nicht unterstützt, dann falle ich in dein Land ein, nehme dir was weg usw." funktionieren meistens nicht, da es ja auch noch die anderen Spieler gibt und derjenige sich dann dort anlehnt.
Zumeist verhandelt man wie im "richtigen Leben": Lass uns das so und so machen, dann bekommst du das und ich das.

Zum Beispiel in Runde 1:
D und F kommen überein, die Benelux-Länder 1:1 aufzuteilen und GB gemeinsam rauszuhalten. Üblicher Zug dabei wäre F Brest - Kanal (um die engl. dort nicht reinkommen zu lassen, bzw. bestenfalls selber dort zu sein) und A Paris - Burgund und auf der anderen Seite A München - Ruhrgebiet, um dann nächste Runde jeweils nach Belgien bzw. Holland zu marschieren.
Jetzt verhandelt aber der Deutsche auch noch mit dem Briten. Der sagt ihm nun zu gegen Belgien zu unterstützen und dafür bekommt er Unterstützung und keine Hindernisse in Schweden.
Der Deutsche kann jetzt sich entscheiden, was er macht: Er sagt einem oder BEIDEN zu. Und dann bei der Befehlsphase schreibt er (ja geheim) seine Befehle auf. Wenn er jetzt ganz abgebrüht ist, kann er trotzdem versuchen, sich Schweden zu holen UND Belgien mit Support des Briten. Netter Zug, allerdings sollte er sich dann nicht wundern, wenn GB und F sich gegen ihn zusammenschließen. D.h. er sollte sich vorher Rückendeckung bei Italien holen und besser noch bei Russland - welches zumeist auch gerne etwas von Skandinavien ab haben möchte...
Dabei sollte man übrigens GENAU planen mit den kleinen Übersichtsplänen - ansonsten kommt die benötigte Unterstützung nicht oder selbige geht ins Leere (oder man wurde gerade verraten... ).

Das sollte nur einen kleinen Einblick geben. Zumeist läuft das aber ähnlich ab: Man macht Angebote, die beide Seiten einen Vorteil bringen und man bekommt solche - und muss dann abwägen. Oder man verbündet sich gegen welche, die einem in den Rücken gefallen sind.
Ein Parade-Bsp. aus dem Nähkästchen: Ein Freund hatte zwei andere Spieler, die verbündet waren (sprich mehrere Züge schon koordiniert gehandelt hatten), dazu gebracht, übereinander herzufallen, indem er mit beiden mehrmals gesprochen hatte und dann jeweils beiden "gesteckt" hatte, das der andere mit jeweils seiner Hilfe den anderen in Rücken fallen will...

Hört sich kompliziert an? Nun ja, willkommen bei Diplomacy! Die Regeln an sich sind wirklich einfach, aber die Berechenbarkeit im Zusammenspiel damit, dass alle ca. gleich stark sind und man nun mal eine Übermacht braucht, machen dann den Reiz des Spiels aus.

Btw.: Ich weiß nicht, was die aktuellen Regeln genau sagen, wir haben immer so gespielt, dass man NUR vor dem Frühjahrszug verhandeln darf - Koordinierte Aktionen Frühjahr und dann der wichtige Herbstzug waren so schwieriger und man konnte auch besser den Dolch zücken, um jemanden in den Rücken zu fallen!

[Niall Mackay]

Die Phase ist deshalb so kurz erklärt, weil es eben nichts zu regeln gibt: Es gibt keine Regeln, was man den anderen versprechen darf oder nicht. Alles erlaubt, es muss sich an nichts gehalten werden.
Grade bei Internet-Communities, wo viele Leute auch teilweise zeitgleich mehrere verschiedenen Partien miteinander spielen ist es zwar zB verpönt zu sagen, "Ich helf dir in Partie A bei XY, wenn du mir dafür in Partie B bei YZ hilfst", aber verboten ist es im Normalfall auch nicht. Also ja, je nach dem wie deine Mitspieler drauf sind kannst du sie auch mit einem Abendessen bestechen.

Natürlich ist es im Prinzip nur ein Abmachen der Züge, aber man kann auch viel draus machen. Echte oder falsche Infos weitergeben, Gerüchte streuen, drohen, Entmilitarisierte Zonen ausmachen. Oder Tipps geben, v.a. an nicht direkte Nachbarn. Wer im Westen sitzt will zB, dass der Balkan möglichst lange ungeklärt bleibt - also warum nicht mitdenken und dem aktuell schwächsten der drei Ostmächte unter die Arme greifen? Und vielleicht irgendwann, wenn er einem dabei vertraut, falsche Tipps geben, wenn es einem selber nutzt.
Und immer die Vorteile einer Aktion für den anderen rausstellen und nicht die eigenen Gewinne! Die Nachteile eines Deals dabei gerne verschweigen. Auch im Kriegsfall Kontakt mit dem Angreifer halten - vielleicht kann man mal ein Bündnis auseinandertreiben und gegeneinander ausspielen.

(Bsp: Als England mit Frankreich gegen Deutschland intrigieren und Züge absprechen. Den Ärmelkanal als demilitarisiert aushandeln. Und dann Deutschland die ganze Sache stecken und einen Angriff auf Frankreich machen und hoffen, dass der Franzose sich nicht irgendwie abgesichert hat, indem er den selben Plan hat.)

[FredJones]

Das Spiel sollte in sich geschlossen bleiben. Das heißt: Abmachungen dürfen sich nur auf Dinge im Spiel beziehen. Da gibt es auch schon genug Gründe für böses Blut, wenn da nicht mit Kochen bestochen wird, sondern mit anderen Sachen gedroht... Oh oh!

Die Verhandlungen sind tatsächlich der Kern des Spiels und herauszufinden, was man anbieten kann, ist eine der Hauptschwierigkeiten, da ja jeder gegen jeden spielt anfangs. Gerade zu beginn ist es daher wichtig mit jedem zu sprechen, erste Ziele auszutauschen und sich (erstmal) gegenseitige Zurückhaltung zuzusichern. Nachdem sich die Situation dann entwickelt hat, kann man schauen, was sich so ergibt: Das Deutsche Reich könnte z.B. gegen Russland ziehen wollen. Dann könnte es Interesse haben, mit England zusammenzuarbeiten. England wiederum freut sich, wenn Russland StP nicht mit voller Energie verteidigen kann. Im Rhamen dieses Deals kann man z.B. auch eine Aufteilung der VZs in Skandinavien anbieten.

Ein anderes Beispiel wäre eine frühe Zusammenarbeit zwischen Russland und dem Osmanischen Reich. Wenn beide eng zusammenhalten, haben sie zum einen an einer Front keine Sorgen und können zum anderen leichter nach Westen expandieren.

Du musst also immer überlegen, was du von einer anderen Nation willst und was diese Nation selbst von dir wollen könnte. In den Verhandlungen solltest du dabei gerade zu Beginn nicht zu gierig sein. Sonst kann es durchaus passieren, dass du schnell von den anderen einen Dämpfer bekommst ;-)

Und bei der Frage, wer zuerst angegriffen werden sollte (als Verhandlungsgrundlage): Eine wichtige Regel besagt: "Find out who's the sucker in this game. If you can't spot him, it's probably you." Das sollte dir also nicht passieren.

Und zur Beruhigung: Die Diplomatie ergibt sich schon beim Spielen. Ihr werdet einfach solange einander Pläne vorschlagen, bis es euch passt. Learning by doing. Einzig die Zug-Regeln (und vor allem die Bouncing-Regeln) solltet ihr alle gut drauf haben, sonst wird das sehr frustrierend mit dem Nachschlagen.

[Bossi]

Wie du siehst: Gibt einige Liebhaber des Spiels hier...!

[Lorion42]

Ich denke auch, dass man auf keinen Fall Absprachen wie "Nudeln kochen" machen sollte, weil man so Dinge außerhalb des Spiels ins Spiel zieht (und andersrum). Und das Spiel lebt davon, dass früher oder später irgendwer irgendjemanden in den Rücken fallen wird und eine gemachte Absprache nicht einhält. Das macht auch den Reiz des Spiels aus. Wenn das passiert, dann sollte jeder der Spieler wissen, dass es nur ein Spiel ist. Nichts wär dafür schädlicher, als wenn ein Spieler plötzlich deshalb sauer wird und auch denkt, dass er als Freund verraten wurde. Schlimmstenfalls könnte so eine Freundschaft zerbrechen. Das soll nicht passieren und genau deshalb gilt: Alles was im Spiel passiert, bleibt im Spiel.

Es empfiehlt sich auch, dass die erste Absprache in der ersten Runde länger dauert, da man hier auch die Möglichkeiten abschätzen muss. Mit wem kann ich gut zusammenarbeiten ohne dass wir uns in die Quere kommen? Absprachen danach sind meistens kürzer. Ich würde hier auch keine Zeitvorgabe setzen, sondern alles so lange laufen lassen, wie es eben braucht. Vielleicht eine halbe Stunde als Maximum. Naja und wenn sich gerade der Franzose, der Russe und der Osmane im Hinterzimmer beratschlagen, ist es für den Deutschen und den Italiener vielleicht auch ganz praktisch einmal über gemeinsame Aktionen zu reden.
Es gibt auch Runden in denen gibt es einfach nix abzusprechen. Und andere, da ist einem eigentlich schon klar, was man machen will, aber man redet trotzdem nochmal mit dem König&Kaiser, um eine mögliche Alternative abzuwägen.

Wie schon gesagt: Learning by doing. Diplomacy hat einfache Regeln und man kommt ziemlich schnell rein.

[Niall Mackay]

Man sollte halt vorher ausmachen, ob outgame-Bestechungen erlaubt sind. ich tendiere auch eher zu Nein, aber wenn alle einverstanden sind: warum nicht?

[Bossi]

ach, poker mit richtigem geld oder "groschen"-skat (jeder punkt 10 cent) sind noch schlimmer in der beziehung! aber dann kommt gleich diplomacy!

[FredJones]

Du meinst hoffentlich je 10 Punkte 1 Cent, sonst bist du ja an einem Abend leicht mal €50 beim Skaten los.

[Ben2]

shame on me... Ich las gerade "Skaten" [skäiten] und dachte mir - warum gibt man denn beim Skaten Geld aus

[Bossi]

ja, hab von solchen runden gehört - so wie es dort steht...

selber EINMAL pfennig-skat gespielt, 3 spiele, dann hatte ich genug (minuspunkte... )

out-game-bestechungen hatte ich bei diplomacy noch nicht erlebt, allerdings haben ein freund und ich mal den engländer platt gemacht, weil der IMMER nur england nahm und IMMER alle gegeneinander ausgespielt hatte und niemand ihn mal angegriffen hatte, er konnte auch gut spielen.
wir hatten das vor dem spiel (ja, böse...) vereinbart, wenn wir beide frankreich, deutschland oder russland bekommen würden...

[Thygra]

Nur um sicher zu gehen, dass es auch wirklich klar ist: Die Verhandlungen finden nicht offen vor allen Leuten statt, sondern man kann sich unter 4 oder 6 Augen in Nebenräume zurückziehen, um zu verhandeln.

[Lorion42]

*g* stimmt sonst macht das Ganze wenig Sinn...

[Metamo]

danke für alle eure beiträge dazu. werde es mir zu gemüte führen und versuchen es bei unsrem nächsten spieletreff einzubringen

[Louie]

Bringt aber drei Dinge mit:

- Zeit um die Partie zu spielen, oder ein klares Zeitlimit. Diplomacy KANN schnell gehen, tut es aber selten
- Spiele für die Spieler die schon ausgeschieden sind:
Das Mittelspiel geht ja erst richtig los, wenn die ersten beiden Nationen draußen sind.
-Nerven und Frustrationstoleranz.
Diplomacy führt zu Rachsucht....ich kann dir bis heute noch präzise die Situtation beschreiben, wo mich ein Freund in der ersten partie gestabbt hat...und habe es ihm immer noch nicht vergeben.
Irrational spielen ist erlaubte Taktik: es gibt leiter die verzeihen einen kleinen Verrat und es gibt Leute, die dann alle Ambitionen opfern um dir den totalen Kriegzuerklären.

Inzwischen spiele ich Diplomacy lieber auf dem Server als FaceToFace, weil es leichter ist die Mitspieler zu koordinieren.
Aber F2F hat auch seinen Reiz.

Diplomacy ist halt kein Spiel für die einfache Abendunterhaltung.

[Bossi]

@ Nerven und Frustration: Ist halt nur ein Spiel... Beim Schach kann man auch verlieren, ebenso bei Puerto Rico oder Civ.
Aber hast recht: Man sollte jedoch VORHER erwähnen, dass Verrat, Betrug und Hinterlist ERWÜNSCHT sind!