Ich habe gleich mehrere Fragen zu folgender Regelpassage (S. 3 Nr.1): "Wer keine Karte sinnvoll spielen kann, darf eine oder mehrere Karten verdeckt unter den Ablagestapel legen."
1. Das Wörtchen, dass für Unklarheit sorgt ist "sinnvoll". Bleibt es dem betroffenen Spieler überlassen zu entscheiden, ob ein "sinnvolles" Ausspielen möglich ist(subjektive Auslegung)? (Dann hätte sich die Formulierung "Wer keine Karte spielen kann oder möchte, ..." angeboten) Oder ist ein "sinnvolles" Ausspielen nur dann nicht möglich, wenn der Spieler weder eine Inselkarte für eine Insel mit einer freien Verbindungslinie auf der Hand hat, noch ein Kahuna-Stäbchen nach Nr. 3 entfernen kann, wenn ein Ausspielen also nach den Regeln gar nicht möglich ist? (objektive Auslegung) (Dann ist das einfügen des Wörtchens "sinnvoll" aber sinnlos, da die Formulierung "Wer keine Karte spielen kann, ...." eindeutiger wäre.)
2. Darf man von der Regel nur gebrauch machen, wenn man bereits 5 Handkarten hat? Steht zwar nichts von in der Regel, wäre aber bei der objektiven Auslegung konsequent?
3. Kann von der Regel auch gebrauch gemacht werden, wenn der Nachziehstapel vollständug aufgebraucht ist?
4. Wenn 3. verneint werden sollte: Wie ist dann zu verfahren, wenn ein Spieler objektiv keine Karte ausspielen kann? Wählt er eine Karte aus, deren Wirkung verpufft (schmeißt sie also einfach auf den Ablagestapel)?
Bin gespannt auf eure Antworten (evtl. vom Autor in persona)
[RF] Kahuna
-
Günter Cornett
Re: [RF] Kahuna
Friedemann Vorländer schrieb:
>
> Ich habe gleich mehrere Fragen zu folgender Regelpassage (S.
> 3 Nr.1): "Wer keine Karte sinnvoll spielen kann, darf eine
> oder mehrere Karten verdeckt unter den Ablagestapel legen."
Hi, wenn man eine Karte sinnvoll spielen kann, macht es imho keine Sinn Karten wegzuschmeißen. Das Wörtchen 'sinnvoll' hat hier die Funktion eines taktischen Hinweises, nämlich unauffällig darauf hinzuweisen, wann man von dieser Möglichkeit Gebrauch machen sollte, bzw. darauf hinzuweisen, dass es solche Möglichkeiten geben kann.
> 1. Das Wörtchen, dass für Unklarheit sorgt ist "sinnvoll".
> Bleibt es dem betroffenen Spieler überlassen zu entscheiden,
> ob ein "sinnvolles" Ausspielen möglich ist(subjektive
> Auslegung)? (Dann hätte sich die Formulierung "Wer keine
> Karte spielen kann oder möchte, ..." angeboten) Oder ist ein
Ja, der Spieler ist in dieser Situaton der einzige, der beurteilen kann, ob es sinnvoll ist, eine Karte auszuspielen.
Natürlich könnte man es auch so formulieren, wie du es vorschlägst. Beide Formulierungen haben Vor- und Nachteile. Deine Formulierung legt die spontane Frage nahe: 'Warum sollte ich das tun?', die man sich sicherlich gleich beantworten kann. Der Hinweis auf das 'sinnvolle Ausspielen' lässt diese(!) Frage aber gar nicht erst aufkommen.
> "sinnvolles" Ausspielen nur dann nicht möglich, wenn der
> Spieler weder eine Inselkarte für eine Insel mit einer freien
> Verbindungslinie auf der Hand hat, noch ein Kahuna-Stäbchen
> nach Nr. 3 entfernen kann, wenn ein Ausspielen also nach den
> Regeln gar nicht möglich ist? (objektive Auslegung) (Dann ist
> das einfügen des Wörtchens "sinnvoll" aber sinnlos, da die
> Formulierung "Wer keine Karte spielen kann, ...." eindeutiger
> wäre.)
Das sehe ich auch so. 'Sinnvoll' ist immer subjektiv.
> 2. Darf man von der Regel nur gebrauch machen, wenn man
> bereits 5 Handkarten hat? Steht zwar nichts von in der Regel,
> wäre aber bei der objektiven Auslegung konsequent?
Nein, man darf von dieser Regel immer Gebrauch machen. Zumeist wird man es tun, wenn man 5 Karten auf der Hand hat, aber keine davon spielen will.
Es ist rein theoretisch auch denkbar, dass man gegen Ende einer Runde bestimmte Karten abwirft, um sie in der der nächsten Runde wieder nachziehen zu können, oder die Wahrscheinlichkeit zu erhöhenb, dass einer dieser 'schlechten Karten' zu beginn in der Auslage liegen, oder man möchte die Anzahl der Karten im Ablagestapel beeinflussen (Spieldauer; Wer ist als letzter vor der Wertung dran?).
> 3. Kann von der Regel auch gebrauch gemacht werden, wenn der
> Nachziehstapel vollständug aufgebraucht ist?
Ja, warum sollte das nicht der Fall sein?
Von jemandem, der die Regel sehr genau liest, hätte ich an dieser Stelle allerdings die Frage nach einem nicht vorhandenen Ablagestapel erwartet. :)
(Antwort: Es existiert immer ein Ablagestapel, mitunter besteht dieser aus 0 oder 1 Karte)
> 4. Wenn 3. verneint werden sollte: Wie ist dann zu verfahren,
> wenn ein Spieler objektiv keine Karte ausspielen kann? Wählt
> er eine Karte aus, deren Wirkung verpufft (schmeißt sie also
> einfach auf den Ablagestapel)?
Wenn der 'Nachziehstapel' aus o Karten besteht, zieht man eine Karte aus der Auslage. Besteht auch die aus 0 Karten, ist man noch gar nicht am Zug sondern der Ablagestapel wird gemischt. Am Ende der dritten Runde ist es dann egal, ob man die Karten abwirft oder ungenutzt auf der hand behält.
>
> Bin gespannt auf eure Antworten (evtl. vom Autor in persona)
Gern geschehen.
Ich denke, an einer solchen Frage zeigt sich ein interessanter Unterschied zwischen einer Spielanleitung und einem Gesetzestext. Eine Spielanleitung zielt ganz bewusst auf ein intuitives Verstehen, mitunter zu Lasten des 'reinen Verstandes'.
Das zeigt sich in manchen Formulierungen wie der 'Tischmitte' (selbst wenn auf dem Fußboden gespielt wird) oder dem 'verdeckten Stapel', der eigentlich nie verdeckt wird. Lediglich die Kartenvorderseiten sind nicht einzusehen. Man versteht sofort, was mit 'verdecktem Stapel' gemeint ist, obwohl dieser Begriff sachlich falsch ist. Aber nur wer nachdenkt, hört an dieser Stelle auf zu verstehen. :)
Gruß, günter
>
> Ich habe gleich mehrere Fragen zu folgender Regelpassage (S.
> 3 Nr.1): "Wer keine Karte sinnvoll spielen kann, darf eine
> oder mehrere Karten verdeckt unter den Ablagestapel legen."
Hi, wenn man eine Karte sinnvoll spielen kann, macht es imho keine Sinn Karten wegzuschmeißen. Das Wörtchen 'sinnvoll' hat hier die Funktion eines taktischen Hinweises, nämlich unauffällig darauf hinzuweisen, wann man von dieser Möglichkeit Gebrauch machen sollte, bzw. darauf hinzuweisen, dass es solche Möglichkeiten geben kann.
> 1. Das Wörtchen, dass für Unklarheit sorgt ist "sinnvoll".
> Bleibt es dem betroffenen Spieler überlassen zu entscheiden,
> ob ein "sinnvolles" Ausspielen möglich ist(subjektive
> Auslegung)? (Dann hätte sich die Formulierung "Wer keine
> Karte spielen kann oder möchte, ..." angeboten) Oder ist ein
Ja, der Spieler ist in dieser Situaton der einzige, der beurteilen kann, ob es sinnvoll ist, eine Karte auszuspielen.
Natürlich könnte man es auch so formulieren, wie du es vorschlägst. Beide Formulierungen haben Vor- und Nachteile. Deine Formulierung legt die spontane Frage nahe: 'Warum sollte ich das tun?', die man sich sicherlich gleich beantworten kann. Der Hinweis auf das 'sinnvolle Ausspielen' lässt diese(!) Frage aber gar nicht erst aufkommen.
> "sinnvolles" Ausspielen nur dann nicht möglich, wenn der
> Spieler weder eine Inselkarte für eine Insel mit einer freien
> Verbindungslinie auf der Hand hat, noch ein Kahuna-Stäbchen
> nach Nr. 3 entfernen kann, wenn ein Ausspielen also nach den
> Regeln gar nicht möglich ist? (objektive Auslegung) (Dann ist
> das einfügen des Wörtchens "sinnvoll" aber sinnlos, da die
> Formulierung "Wer keine Karte spielen kann, ...." eindeutiger
> wäre.)
Das sehe ich auch so. 'Sinnvoll' ist immer subjektiv.
> 2. Darf man von der Regel nur gebrauch machen, wenn man
> bereits 5 Handkarten hat? Steht zwar nichts von in der Regel,
> wäre aber bei der objektiven Auslegung konsequent?
Nein, man darf von dieser Regel immer Gebrauch machen. Zumeist wird man es tun, wenn man 5 Karten auf der Hand hat, aber keine davon spielen will.
Es ist rein theoretisch auch denkbar, dass man gegen Ende einer Runde bestimmte Karten abwirft, um sie in der der nächsten Runde wieder nachziehen zu können, oder die Wahrscheinlichkeit zu erhöhenb, dass einer dieser 'schlechten Karten' zu beginn in der Auslage liegen, oder man möchte die Anzahl der Karten im Ablagestapel beeinflussen (Spieldauer; Wer ist als letzter vor der Wertung dran?).
> 3. Kann von der Regel auch gebrauch gemacht werden, wenn der
> Nachziehstapel vollständug aufgebraucht ist?
Ja, warum sollte das nicht der Fall sein?
Von jemandem, der die Regel sehr genau liest, hätte ich an dieser Stelle allerdings die Frage nach einem nicht vorhandenen Ablagestapel erwartet. :)
(Antwort: Es existiert immer ein Ablagestapel, mitunter besteht dieser aus 0 oder 1 Karte)
> 4. Wenn 3. verneint werden sollte: Wie ist dann zu verfahren,
> wenn ein Spieler objektiv keine Karte ausspielen kann? Wählt
> er eine Karte aus, deren Wirkung verpufft (schmeißt sie also
> einfach auf den Ablagestapel)?
Wenn der 'Nachziehstapel' aus o Karten besteht, zieht man eine Karte aus der Auslage. Besteht auch die aus 0 Karten, ist man noch gar nicht am Zug sondern der Ablagestapel wird gemischt. Am Ende der dritten Runde ist es dann egal, ob man die Karten abwirft oder ungenutzt auf der hand behält.
>
> Bin gespannt auf eure Antworten (evtl. vom Autor in persona)
Gern geschehen.
Ich denke, an einer solchen Frage zeigt sich ein interessanter Unterschied zwischen einer Spielanleitung und einem Gesetzestext. Eine Spielanleitung zielt ganz bewusst auf ein intuitives Verstehen, mitunter zu Lasten des 'reinen Verstandes'.
Das zeigt sich in manchen Formulierungen wie der 'Tischmitte' (selbst wenn auf dem Fußboden gespielt wird) oder dem 'verdeckten Stapel', der eigentlich nie verdeckt wird. Lediglich die Kartenvorderseiten sind nicht einzusehen. Man versteht sofort, was mit 'verdecktem Stapel' gemeint ist, obwohl dieser Begriff sachlich falsch ist. Aber nur wer nachdenkt, hört an dieser Stelle auf zu verstehen. :)
Gruß, günter
-
Friedemann Vorländer
- Brettspieler
- Beiträge: 55
Danke
Das nenn ich mal einen Service, vielen Dank für die prompte Antwort. Wir haben die Regel dann auch so gespielt, wie du sie dir gedacht hast.
Eins noch:
"Von jemandem, der die Regel sehr genau liest, hätte ich an dieser Stelle allerdings die Frage nach einem nicht vorhandenen Ablagestapel erwartet."
Genau das habe ich mit der Frage nach dem vollständig aufgebrauchten Nachziehstapel gemeint. Einen Unterschied zwischen einem aufgebrauchten Stapel und einem nicht vorhandenen Ablagestapel habe ich nicht mehr gemacht.
Deiner abschließenden Bemerkung zum Verfassen von Spielregeln kann ich nur zustimmen. Nur gibt es mitunter Spieler, die sich entgegen jeder Intuition an einen Wortlaut klammern, der auch eine andere Auslegung zulässt.
Eins noch:
"Von jemandem, der die Regel sehr genau liest, hätte ich an dieser Stelle allerdings die Frage nach einem nicht vorhandenen Ablagestapel erwartet."
Genau das habe ich mit der Frage nach dem vollständig aufgebrauchten Nachziehstapel gemeint. Einen Unterschied zwischen einem aufgebrauchten Stapel und einem nicht vorhandenen Ablagestapel habe ich nicht mehr gemacht.
Deiner abschließenden Bemerkung zum Verfassen von Spielregeln kann ich nur zustimmen. Nur gibt es mitunter Spieler, die sich entgegen jeder Intuition an einen Wortlaut klammern, der auch eine andere Auslegung zulässt.
-
Günter Cornett
Re: Danke
Friedemann Vorländer schrieb:
>
> Das nenn ich mal einen Service, vielen Dank für die prompte
> Antwort. Wir haben die Regel dann auch so gespielt, wie du
> sie dir gedacht hast.
>
> Eins noch:
> "Von jemandem, der die Regel sehr genau liest, hätte ich an
> dieser Stelle allerdings die Frage nach einem nicht
> vorhandenen Ablagestapel erwartet."
> Genau das habe ich mit der Frage nach dem vollständig
> aufgebrauchten Nachziehstapel gemeint. Einen Unterschied
> zwischen einem aufgebrauchten Stapel und einem nicht
> vorhandenen Ablagestapel habe ich nicht mehr gemacht.
Ach so, dann ist das eine Verwechslung: du sagtest Nachziehstapel, meintest aber Ablagestapel.
So hatte ich dich übrigens beim ersten Lesen spontan verstanden. Vor meiner Antwort hatte ich dann aber dummerweise etwas nachgedacht. :)
> Deiner abschließenden Bemerkung zum Verfassen von Spielregeln
> kann ich nur zustimmen. Nur gibt es mitunter Spieler, die
> sich entgegen jeder Intuition an einen Wortlaut klammern, der
> auch eine andere Auslegung zulässt.
Ja, das ist nicht so einfach. Im Laufe der Zeit sind die Spiele komplexer, die Regelformulierungen exakter geworden, so dass es zwar oft besser ist, sich auf die Intuition zu verlassen, diese einen aber auch mal in die Irre führen kann.
Vor 50 Jahren war es noch kein Mangel, wenn es keine Spielende-Bedingung gab, wie bei 'Öl für uns alle'. Man hat einfach igrendwann gesagt: 'So jetzt noch eine Runde und dann hören wir auf'. Was nicht ausdrücklich in der Regel stand, wurde eben vereinbart.
Ich wünsche mir zwar nicht solch liderliche Regeln, aber mehr Gelassenheit der Spieler mit Regellücken oder Auslegungen umzugehen, insbesondere dort, wo es nicht essentiell ist.
"Generell bin ich eher dafür die Regeln knapp zu halten mit Interpretationsspielraum als zu präzise und langatmig." schrieb mir vor kurzem ein Spieleautor.
Gruß, Günter
>
> Das nenn ich mal einen Service, vielen Dank für die prompte
> Antwort. Wir haben die Regel dann auch so gespielt, wie du
> sie dir gedacht hast.
>
> Eins noch:
> "Von jemandem, der die Regel sehr genau liest, hätte ich an
> dieser Stelle allerdings die Frage nach einem nicht
> vorhandenen Ablagestapel erwartet."
> Genau das habe ich mit der Frage nach dem vollständig
> aufgebrauchten Nachziehstapel gemeint. Einen Unterschied
> zwischen einem aufgebrauchten Stapel und einem nicht
> vorhandenen Ablagestapel habe ich nicht mehr gemacht.
Ach so, dann ist das eine Verwechslung: du sagtest Nachziehstapel, meintest aber Ablagestapel.
So hatte ich dich übrigens beim ersten Lesen spontan verstanden. Vor meiner Antwort hatte ich dann aber dummerweise etwas nachgedacht. :)
> Deiner abschließenden Bemerkung zum Verfassen von Spielregeln
> kann ich nur zustimmen. Nur gibt es mitunter Spieler, die
> sich entgegen jeder Intuition an einen Wortlaut klammern, der
> auch eine andere Auslegung zulässt.
Ja, das ist nicht so einfach. Im Laufe der Zeit sind die Spiele komplexer, die Regelformulierungen exakter geworden, so dass es zwar oft besser ist, sich auf die Intuition zu verlassen, diese einen aber auch mal in die Irre führen kann.
Vor 50 Jahren war es noch kein Mangel, wenn es keine Spielende-Bedingung gab, wie bei 'Öl für uns alle'. Man hat einfach igrendwann gesagt: 'So jetzt noch eine Runde und dann hören wir auf'. Was nicht ausdrücklich in der Regel stand, wurde eben vereinbart.
Ich wünsche mir zwar nicht solch liderliche Regeln, aber mehr Gelassenheit der Spieler mit Regellücken oder Auslegungen umzugehen, insbesondere dort, wo es nicht essentiell ist.
"Generell bin ich eher dafür die Regeln knapp zu halten mit Interpretationsspielraum als zu präzise und langatmig." schrieb mir vor kurzem ein Spieleautor.
Gruß, Günter
Re: Danke
Günter Cornett schrieb:
>
> > Deiner abschließenden Bemerkung zum Verfassen von Spielregeln
> > kann ich nur zustimmen. Nur gibt es mitunter Spieler, die
> > sich entgegen jeder Intuition an einen Wortlaut klammern, der
> > auch eine andere Auslegung zulässt.
>
> Ja, das ist nicht so einfach. Im Laufe der Zeit sind die
> Spiele komplexer, die Regelformulierungen exakter geworden,
> so dass es zwar oft besser ist, sich auf die Intuition zu
> verlassen, diese einen aber auch mal in die Irre führen kann.
>
> Ich wünsche mir zwar nicht solch liderliche Regeln, aber mehr
> Gelassenheit der Spieler mit Regellücken oder Auslegungen
> umzugehen, insbesondere dort, wo es nicht essentiell ist.
Interessant und absolut bedenkenswert, was da angesprochen wird! Wenn mich nicht alles täuscht wird beispielsweise in der Spielanleitung von "Ein solches Ding" (Fata Morgana / Abacus) ausdrücklich empfohlen, das Spiel nicht unter Mitwirkung von Juristen zu spielen - die Diskussionen könn(t)en so sonst endlos werden ... :-))
>
> > Deiner abschließenden Bemerkung zum Verfassen von Spielregeln
> > kann ich nur zustimmen. Nur gibt es mitunter Spieler, die
> > sich entgegen jeder Intuition an einen Wortlaut klammern, der
> > auch eine andere Auslegung zulässt.
>
> Ja, das ist nicht so einfach. Im Laufe der Zeit sind die
> Spiele komplexer, die Regelformulierungen exakter geworden,
> so dass es zwar oft besser ist, sich auf die Intuition zu
> verlassen, diese einen aber auch mal in die Irre führen kann.
>
> Ich wünsche mir zwar nicht solch liderliche Regeln, aber mehr
> Gelassenheit der Spieler mit Regellücken oder Auslegungen
> umzugehen, insbesondere dort, wo es nicht essentiell ist.
Interessant und absolut bedenkenswert, was da angesprochen wird! Wenn mich nicht alles täuscht wird beispielsweise in der Spielanleitung von "Ein solches Ding" (Fata Morgana / Abacus) ausdrücklich empfohlen, das Spiel nicht unter Mitwirkung von Juristen zu spielen - die Diskussionen könn(t)en so sonst endlos werden ... :-))
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