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[RF] Verbotene Insel

Regelfragen und Varianten: Wie geht Spiel XY?
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goreng17
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[RF] Verbotene Insel

Beitragvon goreng17 » 26. Januar 2011, 17:17

Hallo,
darf der Ingenieur zwei an sein Plättchen angrenzende Felder (also z.b. links und rechts) trockenlegen, oder müssen die beiden trockenzulegenden nebeneinander liegen? Oder evtl. beides? Geht aus der Regel nicht hervor?

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Marcel P.
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Marcel P. » 26. Januar 2011, 17:25

Hallo,

die Aussage in der Regel: "Der Ingenieur kann für eine Aktion 2 angrenzende Inselfelder gleichzeitig trockenlegen" würde ich so deuten, dass sich 'angrenzend' auf den Ingenieur bezieht (wie bei jedem Abenteurer) und nicht auf die Felder. Sprich er kann mit einer Aktion 2 an ihn angrenzende Felder, z.b. links und rechts, trockenlegen. Diese können sich berühren, wenn eins davon das ist, auf dem er steht, das ist aber nicht Bedingung.

Thygra
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Thygra » 26. Januar 2011, 17:33

Ich sehe das so wie Marcel. Anderenfalls müsste es nicht "angrenzende Felder" heißen, sondern "zwei benachbarte Felder, von denen mindestens eins an sein Plättchen angrenzt" oder so ähnlich. Im Prinzip geht es beim Ingenieur nur um die Hervorhebung der Zahl "zwei", alles andere ist wie gehabt.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
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Thorsten Gimmler
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Thorsten Gimmler » 27. Januar 2011, 08:17

Hi,

Marcel und Tygra haben es schon vollkommen richtig erklärt.

Ich wollte es nur noch einmal "offiziell" bestätigen. :-)

Verspielte Grüße
Thorsten

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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon TomTom-spielbox » 27. Januar 2011, 09:13

Das bedeutet aber doch gleichzeitig, dass er mit seiner Sonderaktion - 2 Felder gleichzeitig trockenlegen - NICHT das Feld trockenlegen kann, auf dem er steht. Das ist ja nicht angrenzend.

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goreng17
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon goreng17 » 27. Januar 2011, 11:47

Hallo,
zusammengefasst heisst das dann, man kann 2 Felder, von denen jeweils eines link, rechts, oben oder unten an das Feld des Ingenieurs angrenzt trockenlegen, aber nicht das Feld auf dem der Ingenieur steht.

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Marcel P.
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Marcel P. » 27. Januar 2011, 12:02

Also grundsätzlich kann ja jeder Abenteurer auch das Feld trockenlegen, auf dem er steht. Ich hatte es so ausgelegt,das die Besonderheit des Ingenieurs halt ist, 2 Felder für eine Aktion trockenzulegen, Schwerpunkt eben 2 für 1. Das dieser jetzt als Einschränkung sein eigenes Feld nicht mehr trocknen darf, glaube ich nicht, auch wenn die. Auslegung nach dem Wortlaut der Regel dies vermuten ließe.

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Thorsten Gimmler
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Thorsten Gimmler » 27. Januar 2011, 12:15

Hi,

nein, eines der beiden Felder die er trockenlegt, darf natürlich auch das Feld sein, auf dem er steht. Er hat also die freie Wahl aus fünf Feldern (Standort, rechts, links, oben, unten) zwei umzudrehen.

Verspielte Grüße
Thorsten

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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon TomTom-spielbox » 27. Januar 2011, 12:28

Na, er kann ENTWEDER sein eigenes Feld trockenlegen ODER zwei angrenzende... ;)

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TomTom-spielbox
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon TomTom-spielbox » 27. Januar 2011, 12:29

Wie kommst Du darauf? Bei seiner Sonderfähigkeit steht doch eindeutig ANGRENZENDE Felder!

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Dietrich
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Dietrich » 27. Januar 2011, 13:14

Moin,
leider helfen auch die english rules nicht weiter.

Es ist in der Regel die Eigenschaft 'angrenzend' nicht eindeutig geklärt: [b]angrenzend[/b] [i]zu welchem[/i] Ortsplättchen?

Wenn [i]angrenzend zum Standortplättchen[/i] gemeint ist, kann auch das [i]oberhalb[/i] und das [i]unterhalb[/i] bzw. das [i]links[/i] und das [i]rechts[/i] gelegene Plättchen gemeint sein, aber nicht das Plättchen selbst und nicht eines, das 2 Plättchen entfernt liegt.
Wenn [i]angrenzend zu den Plättchen untereinander[/i] gemeint ist, kann entsprechend der Trockenlege-Regel ein [i]benachbartes[/i] Plättchen und dann auch das [i]Standortplättchen[/i] gemeint sein. Allerdings muss demnach auch das Plättchen, das 2 Plättchen entfernt liegt, in Frage kommen.

Das Wort [i]angrenzend[/i] ist im Gegensatz zur Regel des Trockenlegens bei der Erklärung der Fähigkeiten des Ingenieurs nicht eindeutig.
Besser wäre der Hinweis, dass der Ingenieur für [b]eine Aktion[/b] die Aktion [b]b) Inselfelder trockenlegen[/b] [i]zwei Mal[/i] nutzen kann.

Mit spielerischem Gruß
Dietrich

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Dietrich
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Dietrich » 27. Januar 2011, 13:30

Ergänzung:
Ist [i]angrenzend zum Standortplättchen[/i] gemeint, können die zum Standortplättchen diagonal liegenden Plättchen nicht trockengelegt werden, sondern nur zwei der vier zum Standortplättchen rechtwinklig liegenden Plättchen.
Ist [i]angrenzend zum umgedrehten Plättchen[/i] gemeint, können die zum Standortplättchen diagonal liegenden Plättchen ebenso trockengelegt werden, wie auch das Standortplättchen selbst, aber auch das 2 Plättchen entfernte.

Dietrich

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Andreas Keirat

Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Andreas Keirat » 27. Januar 2011, 15:37

TomTom schrieb:
>
> Wie kommst Du darauf? Bei seiner Sonderfähigkeit steht doch
> eindeutig ANGRENZENDE Felder!

:-) Er ist der Redakteur von Schmidt und wahrscheinlich auch ein "wenig" verantwortlich für das Spiel. Er sollte das also eigentlich wissen (oder zumindest den kennen, der es weiß = Autor)

Ciao,

Andreas Keirat
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon goreng17 » 27. Januar 2011, 17:32

Wie ist es denn nun? Das auf dem er steht kann auch umgedreht oder nicht? Fall nicht, dürfen dann auch 2 nebeneinander liegende umgedreht werden? bin jetzt ziemlich verwirrt....

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Golbin
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Golbin » 27. Januar 2011, 17:43

Hi goreng,

ich versuche es mal auf eine andere Art. Die Grundregel beim Trockenlegen besagt, dass man das Plättchen auf dem man steht sowie die direkt danebenliegenden Plättchen (Kante an Kante, nicht diagonal) umdrehen darf.

Der ingenieur darf dieses Trockenlagen durchführen, nur darf er für 1 Aktion das ganze 2 Mal machen.

Golbin
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Marcel P.
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Marcel P. » 27. Januar 2011, 18:25

Meine Rede :)
Ich denke auch, dass es so einfach ist.

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Heinrich Glumpler

Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Heinrich Glumpler » 27. Januar 2011, 18:52

Hi,

vorab - ich fand die Anleitung verständlich und einleuchtend.

Nur neugierhalber (und zur Übung) - sieht jemand weitere Möglichkeiten für Missverständnisse, wenn die Anleitung
wie folgt formuliert worden wäre?

------------------------------
Für eine Aktion kann der Abenteurer ein Inselfeld
trockenlegen, indem er es umdreht. Es muss das
Inselfeld sein, auf dem er steht, oder ein dazu
senkrecht oder waagerecht angrenzendes Inselfeld.

Ausnahmen entsprechend den Sonderfähigkeiten der Abenteurer:

Der Ingenieur kann für eine Aktion 2 Inselfelder trockenlegen.

Der Forscher kann auch ein Inselfeld trockenlegen, das diagonal zu dem Inselfeld benachbart ist, auf dem er steht.
------------------------------

Grüße
Heinrich

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Claus
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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Claus » 27. Januar 2011, 20:04

Hallo,
> Ausnahmen entsprechend den Sonderfähigkeiten der Abenteurer:
>
> Der Ingenieur kann für eine Aktion 2 Inselfelder trockenlegen.
>
> Der Forscher kann auch ein Inselfeld trockenlegen, das
> diagonal zu dem Inselfeld benachbart ist, auf dem er steht.
> ------------------------------
Ich glaube, in der englischen Regel steht es so, und da gab es auch Mißverständnisse, die bei Boardgamegeek diskutiert worde. Da wurde gefragt, ob der Ingenieur 2 vollkommen beliebige Inselfelder trockenlegen darf.

Freundliche Grüße Claus

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Heinrich Glumpler

Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Heinrich Glumpler » 27. Januar 2011, 20:55

Hi,

ja - je dichter man an die 100% kommt, desto teurer wird es.

In dem Fall müsste man wohl erweitern auf...

"Der Ingenieur muss sich auch an die obige Regel halten, darf aber im Gegensatz zu anderen Abenteurern 1 oder 2 Inselfelder auf diese Weise trocken legen"

und so weiter und so fort - und dann kommen Anleitungsungetüme raus wie sie hier - wiederum von erfahrenen Spielern ;) - bemängelt werden :grin:


http://www.purplepawn.com/2011/01/musketeers-cavaliers-court-intrigue-the-card-game/


Grüße
Heinrich

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Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Golbin » 27. Januar 2011, 21:46

Hallo Heinrich,

solche Regelfragen kommen meistens/fast ausschließlich von Vielspielern, genauer gesagt wiederum von den Strategiespielern.

Es ist eine Folge davon, dass man viele Regeln kennt und einige Spieler solch eine Genauigkeit als notwendig erachten (und sie manchmal nötig sind, weil es leider Spieler gibt, die jede Regel zu ihrem Vorteil auslegen und es auch totdiskutieren um diesen Vorteil zu bekommen).

Gelegenheitsspieler haben dieses Problem selten, weil sie die Regeln umgangssprachlich lesen und da passt es dann.

Wolfgang
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Roman

Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Roman » 28. Januar 2011, 07:53

Hi Wolfgang,

Golbin schrieb:

> Gelegenheitsspieler haben dieses Problem selten, weil sie die
> Regeln umgangssprachlich lesen und da passt es dann.

Dafür kapieren sie den Inhalt des Spiels nicht, und das passt überhaupt nicht. Sorry, aber ich habe hier genug Pädagogen inklusive Klasse am Start gehabt, die mich gebeten haben, ihnen ein Spiel zu erklären. Sehr viele Leute kapieren Spiele nicht und sind froh, jemanden zu treffen, der ihnen das Sujet näherbringt. Es gibt extrem viele Leute, die Spielregeln nicht kapieren - oder erst gar nicht lesen.

Und sorry, aber es passt nicht, wenn Leute nicht Spielregeln schreiben können. Jüngstes Beispiel: Troyes. Eine Katastrophe. Wie sagte Alex Randolph: Die Regel ist das Spiel. Nach diesem Maßstab hätte ich in der spielbox eine 1 vergeben müssen. Das Spiel ist mindestens eine 9, ich habe eine 8 gegeben. Warum? Weil ich mir bis heute nicht sicher bin, ob ich es annäherungsweise richtig spiele. Vielleicht spiele ich ein Spiel, das besser ist, vielleicht auch eines, das schlechter ist. Keine Ahnung. Der Regel kann ich es nicht entnehmen. Nur raten.

Ciao,
Roman

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Heinrich Glumpler

OT: Daumen hoch

Beitragvon Heinrich Glumpler » 28. Januar 2011, 09:04

Hi,

wenn man hier Daumen-Hoch vergeben könnte - hättest Du jetzt schon mal einen von mir bekommen :)

Grüße
Heinrich

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Roman

Re: [RF] Verbotene Insel

Beitragvon Roman » 28. Januar 2011, 15:08

Hi Wolfgang,

Golbin schrieb:

> Gelegenheitsspieler haben dieses Problem selten, weil sie die
> Regeln umgangssprachlich lesen und da passt es dann.

Sehr viele Gelegenheitsspieler oder Pädagogen können gar nix mit dem Mist anfangen, den wir hier schreiben und Spielregel schimpfen. Da passt überhaupt nix, sorry.

Ciao,
Roman

Thygra
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Mist?

Beitragvon Thygra » 28. Januar 2011, 16:33

> Sehr viele Gelegenheitsspieler oder Pädagogen können gar nix
> mit dem Mist anfangen, den wir hier schreiben und Spielregel
> schimpfen. Da passt überhaupt nix, sorry.

Diese Aussage ist mir zu pauschal. Natürlich gibt es schlechte Anleitungen, aber auch eine Menge gute. Insbesondere in den letzten Jahren hat die Qualität von Anleitungen bei vielen (aber nicht allen) Verlagen zugenommen.

Zugleich hat aber in einem größeren Teil der Bevölkerung auch die Bereitschaft abgenommen, sich auf eine Spielanleitung einzulassen, die - überspitzt ausgedrückt - mehr als 5 Sätze enthält. Das liegt nicht nur daran, dass diese Menschen durch das Lesen von Spielanleitungen abgeschreckt wurden, sondern eher an einem gesellschaftlichen Wandel: Die Fähigkeit der Konzentration über einen längeren Zeitraum geht immer öfter verloren. Aber das Thema würde hier zu weit führen (Zeitalter der Musikvideos mit schnellen Bildschnitten etc.) ...
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
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achim

Re: Mist?

Beitragvon achim » 28. Januar 2011, 17:36

Hallo Thygra,

das Verfassen einer Spielregel oder allgemeiner, das Verfassen einer Anleitung, ist bestimmt nicht einfach. Je abhängiger der Verkaufserfolg von einer Anleitung ist, umso mehr Aufwand sollte der Hersteller natürlich in diese stecken. Dazu gehört auch die Kenntnis der angestrebten Zielgruppe. Wenn der Erwerber ein Produkt aufgrund einer beigelegten Beschreibung nicht nutzen kann oder falsch nutzt, so führt das häufig zu schlechtem Image oder Rückgabe des Produkts. Je komplizierter oder komplexer Produkte sind, umso mehr Aufwand bedarf es, eindeutige Hinweise zu ihrem Einsatz zu geben.

Ein Spiel besteht zunächst nur aus Regeln mit beigefügtem Material. Es ist bei zunehmender Komplexität eines Spieles nie möglich alle Menschen mit ein und derselben Anleitung zufrieden zu stellen. Aber bei ausreichender Kenntnis der angestrebten Zielgruppe ist es durchaus möglich, adäquate Regelwerke für diese Gruppe zu erstellen. Es lassen sich dazu bestimmt viele Beispiele finden. Einige Spielverlage geben sich dabei sichtlich mehr Mühe als andere oder können es einfach besser. Es wäre mehr als ungerecht diesen Unternehmen gegenüber, wenn die Käufer dies nicht auch durch entsprechendes Feedback kundtun würden.
Nur durch die laufende Kritik der Kunden wurden und werden die Regeln seit Jahrzehnten im Durchschnitt immer besser. Die Aufgabe der Kunden ist es, das einzufordern, was sie wünschen und auch bereit sind nachhaltig zu kaufen.

Zum einen ist die Regel das Spiel, zum anderen aber leider auch zusätzlich die eindeutige Vermittlung des Regelwerkes an den Käufer. Wenn man dies nicht besonders beherrscht, darf man auch kein Lob für sein verlegtes Spiel erwarten oder sich darüber beschweren, wenn kein Mensch mit dem "Dahingeschludere" etwas anfangen kann.

Übrigens habe ich gestern die Regeln zu Firenze (Pegasus)gelesen. Für mich wäre das u.a. ein Beispiel dafür, wie eine sehr gut gemachte Regel aussehen sollte.

Gruß
Achim


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