Wir sind gestern auf eine offene Reglfrage gestoßen, es geht dabei um die Technologie Landkarte, konkreter um die Frage, ob der Zeitpunkt der Nutzung vorgeschrieben ist.
Grundsätzlich darf man die Technologie-Föhigkeit ja jederzeit während seines Zuges nutzen.
Bei manchen gibt es in der Beschreibung aber eine Einschränkung, z.B. bei Architektur, wo die Nutzung laut Text "Im Anschluss an die Aktion segeln" genutzt werden muss.
In den früheren dt. Regel von Okazu hieß es be Landkarte noch: "Beim Aufdecken einer neuen Küstenstadt kann der Spieler sofort 1 Geld bezhalen und bekommt dafür einen zusätzlichen Siegpunkt"
Hier ist klar, dass die Aktion zeitlich gebunden ist. Unklar ist allerdings, ob man zuerst den Gratis-Siegpunkt bekommt und dann zweiten dazu, oder umgekehrt was die Formulierung "sofort beim Aufdecken" ja im Grund ebdedeuten würde. In manchen Fällen macht das einen Unterschied, wenn man z.B. noch genau 1 Geld hat.
In der neuen deutschen Pegasus-Regel wurd der Text aber gravierend umformuliert, nun heisst es:
"Wenn du in deinem Spielzug eine unentdeckte Küstenstadt aufdeckst, darfst du 1 Geld zahlen, um 1 zusätzlichen Siegpunkt zu erhalten."
Sofern man das "wenn" konditional versteht, kann man nun die Landkarte analog zur ähnlichen Technologie Bankwesen die Funktion jederzeit in seinem Zug machen, sofern man in demselben Zug eine Stadt entdeckt.
Versteht man das wenn hingegen temporal, würde es auf die diesselbe Auslegung wie im früheren Text hinauslaufen, wobei auch hier die Reihenfolge zwischen gekauften und Gratis-Siegpunkt unklar wäre.
Allerdings stellet sich dann die Frage, warum Pegasus die Formulierung so geändert hat, das sie weniger klar und nun zweideutig ist.
Daher gehe ich davon aus, dass man sich bei der Umformulierung as gedacht hat und tatsächlich nun der Zeitpunkt der Einlösung der Aktion innerhalb des Zuges freigestellt sein soll.
Sowieso, ob Absicht oder nicht, fände ich diese Regeländerung sinnvoll, da diese Technoloie im Vegleich mit Architektur, Hafenverwaltung und Bankwesen sowieso die schwächste zu sein scheint nach unseren Erfahrungen.
Insofern werde ich es so spielen, selbst, wenn es vom Verlag nicht so gemeint sein sollte.
Die Frage ist dann allerdings, ob man bei der Interpretation jederziet die Aktion auch machen kann, bevor man eien Stadt entdeckt, was etwas kontraintuitiv zu sein scheint.
[RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
"Wenn du in deinem Spielzug eine unentdeckte Küstenstadt aufdeckst, darfst du 1 Geld zahlen, um 1 zusätzlichen Siegpunkt zu erhalten."
Ich finde diese Formulierung keinesfalls zweideutig. Zuerst einmal definiert das "wenn" die Bedingung der gesamten Fähigkeit - diese greift erst genau dann, wenn du in deinem Spielzug eine unentdeckte Küstenstadt aufdeckst - dann folgt sofort die Konsequenz daraus: du darfst 1 Geld zahlen für 1 weiteren Siegpunkt. Das fehlende "sofort" ist hierbei gar nicht nötig, da die Formulierung gar keine zeitliche Schere enthält. Dafür fehlt ein "im Laufe deines Spielzuges" oder ähnliches.
Ich finde diese Formulierung keinesfalls zweideutig. Zuerst einmal definiert das "wenn" die Bedingung der gesamten Fähigkeit - diese greift erst genau dann, wenn du in deinem Spielzug eine unentdeckte Küstenstadt aufdeckst - dann folgt sofort die Konsequenz daraus: du darfst 1 Geld zahlen für 1 weiteren Siegpunkt. Das fehlende "sofort" ist hierbei gar nicht nötig, da die Formulierung gar keine zeitliche Schere enthält. Dafür fehlt ein "im Laufe deines Spielzuges" oder ähnliches.
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Ben2 schrieb:
>
> weiteren Siegpunkt. Das fehlende "sofort" ist hierbei gar
> nicht nötig, da die Formulierung gar keine zeitliche Schere
> enthält.
Doch, dennn grundsätzlich, so die Regel, können Technolgien jederzeit während des eigenen Zuges eingesetzt. Die Beweislast liegt also anderherum: Sofern der Technologietext nicht eine zeitliche Eisnchränkung definiert, kann die Technologie jederziet eingesetzt werden.
Bie Architektur ist das ja auch Explizit gemacht worden.
Bei Landkarte hingegen nicht, wenn man das "wenn" konditional, also als Bedingung versteht, wie Du es ja ofenbar auch auffasst, dann gibt der Text eben nur eine Bedingung aber keine zeitliche Eingrenzung außer "in Deinem Spielzug" vor.
>
> weiteren Siegpunkt. Das fehlende "sofort" ist hierbei gar
> nicht nötig, da die Formulierung gar keine zeitliche Schere
> enthält.
Doch, dennn grundsätzlich, so die Regel, können Technolgien jederzeit während des eigenen Zuges eingesetzt. Die Beweislast liegt also anderherum: Sofern der Technologietext nicht eine zeitliche Eisnchränkung definiert, kann die Technologie jederziet eingesetzt werden.
Bie Architektur ist das ja auch Explizit gemacht worden.
Bei Landkarte hingegen nicht, wenn man das "wenn" konditional, also als Bedingung versteht, wie Du es ja ofenbar auch auffasst, dann gibt der Text eben nur eine Bedingung aber keine zeitliche Eingrenzung außer "in Deinem Spielzug" vor.
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Actaion schrieb:
> Doch, dennn grundsätzlich, so die Regel, können Technolgien
> jederzeit während des eigenen Zuges eingesetzt.
... sofern die Beschreibung der Technologie nichts anderes sagt.
> Die Beweislast liegt also anderherum: Sofern der Technologietext
> nicht eine zeitliche Eisnchränkung definiert, kann die
> Technologie jederziet eingesetzt werden.
Aber es gibt doch hier eine zeitliche Einschränkung: Nur dann, wenn du eine neue Küstenstadt aufgedecht hast, darfst du diese Technologie nutzen.
> Bei Landkarte hingegen nicht, wenn man das "wenn"
> konditional, also als Bedingung versteht, wie Du es ja
> ofenbar auch auffasst, dann gibt der Text eben nur eine
> Bedingung aber keine zeitliche Eingrenzung außer "in Deinem
> Spielzug" vor.
Das scheint mir eine Interpretationssache zu sein. Für mich ist das "wenn" eine zeitliche Einschränkung.
So oder so stelle ich hiermit gerne noch mal klar: Gemeint ist es so wie im Original, also unmittelbar nachdem man 1 Siegpunkt für das Aufdecken der Karte erhält darf man 1 Geld ausgeben, um noch einen weiteren Siegpunkt zu erhalten.
> Doch, dennn grundsätzlich, so die Regel, können Technolgien
> jederzeit während des eigenen Zuges eingesetzt.
... sofern die Beschreibung der Technologie nichts anderes sagt.
> Die Beweislast liegt also anderherum: Sofern der Technologietext
> nicht eine zeitliche Eisnchränkung definiert, kann die
> Technologie jederziet eingesetzt werden.
Aber es gibt doch hier eine zeitliche Einschränkung: Nur dann, wenn du eine neue Küstenstadt aufgedecht hast, darfst du diese Technologie nutzen.
> Bei Landkarte hingegen nicht, wenn man das "wenn"
> konditional, also als Bedingung versteht, wie Du es ja
> ofenbar auch auffasst, dann gibt der Text eben nur eine
> Bedingung aber keine zeitliche Eingrenzung außer "in Deinem
> Spielzug" vor.
Das scheint mir eine Interpretationssache zu sein. Für mich ist das "wenn" eine zeitliche Einschränkung.
So oder so stelle ich hiermit gerne noch mal klar: Gemeint ist es so wie im Original, also unmittelbar nachdem man 1 Siegpunkt für das Aufdecken der Karte erhält darf man 1 Geld ausgeben, um noch einen weiteren Siegpunkt zu erhalten.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
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Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
> also unmittelbar nachdem man 1 Siegpunkt
> für das Aufdecken der Karte erhält ...
Vielleicht ist diese Formulierung nicht geschickt.
Denn sie impliziert, der erste Siegpunkt und der zweite gekaufte Siegpunkt wären getrennte Aktionen.
Laut Originaltext ist das m. E. aber ein Vorgang.
Der Unterschied liegt darin: Wenn ich noch keinen Siegpunkt-Marker habe, aber den Geldmarker auf "1" - dann dürfte ich m. E. nach Originalregel das Geld ausgeben (damit einen Marker zur Verfügung haben) um dann zwei Siegpunkte zu markieren.
> für das Aufdecken der Karte erhält ...
Vielleicht ist diese Formulierung nicht geschickt.
Denn sie impliziert, der erste Siegpunkt und der zweite gekaufte Siegpunkt wären getrennte Aktionen.
Laut Originaltext ist das m. E. aber ein Vorgang.
Der Unterschied liegt darin: Wenn ich noch keinen Siegpunkt-Marker habe, aber den Geldmarker auf "1" - dann dürfte ich m. E. nach Originalregel das Geld ausgeben (damit einen Marker zur Verfügung haben) um dann zwei Siegpunkte zu markieren.
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
> Denn sie impliziert, der erste Siegpunkt und der zweite
> gekaufte Siegpunkt wären getrennte Aktionen.
Das sehe ich nicht - es heißt doch ausdrücklich, dass man einen "zusätzlichen" Siegpunkt erhält. Das ist genauso "ein Vorgang" wie schon in der Originalformulierung.
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Wir sollten vielleicht erst mal klären, welche Texte wir als "Originale" bezeichnen. Letztendlich ist das Original japanisch. Ich verstehe kein japanisch und kann deshalb nicht prüfen, inwiefern das Wort "sofort" in der ersten deutschen Okazu-Anleitung gewollt ist oder vielleicht eine ungenaue Übersetzung.
Klarstellen möchte ich aber, dass Pegasus an dieser Stelle NICHTS geändert hat. Pegasus hat eine Lizenz von AEG, nicht von Okazu. Und in der AEG-Anleitung heißt es: "When you discover a facedown coastal town, pay 1 wealth to gain 1 additional VP."
Ich sehe nicht, dass unsere deutsche Formulierung hier irgendeine Änderung wäre.
Klarstellen möchte ich aber, dass Pegasus an dieser Stelle NICHTS geändert hat. Pegasus hat eine Lizenz von AEG, nicht von Okazu. Und in der AEG-Anleitung heißt es: "When you discover a facedown coastal town, pay 1 wealth to gain 1 additional VP."
Ich sehe nicht, dass unsere deutsche Formulierung hier irgendeine Änderung wäre.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
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Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
> Klarstellen möchte ich aber, dass Pegasus an dieser Stelle
> NICHTS geändert hat. Pegasus hat eine Lizenz von AEG, nicht
> von Okazu. Und in der AEG-Anleitung heißt es: "When you
> discover a facedown coastal town, pay 1 wealth to gain 1
> additional VP."
>
> Ich sehe nicht, dass unsere deutsche Formulierung hier
> irgendeine Änderung wäre.
Da sind aber ganz gravierende Änderungen.
Zum einen ist "when" im englischen temporal, conditional wäre "if".
Im deutschen ist beides "wenn".
Meist wird dann, um Zweideutigkeit zu vermeiden, im Fall, dass man es temporal meint, ein Wort hinzugefügt, wie dies Okazu bei den deutschen Regeln durch das Wort "sofort" gemacht hat (was im englischen dort nicht steht.
Bei der Architektur ist z.B. auch keien wenn-Konstruktion gewählt, sondern es wird mit "im Anschluss an die Aktion" formuliert, sodass die zeitlich Bindung der Funktion klar wird.
Zweitens wurde in der deutschen Pegasus-Regel die Worte "in Deinem Spielzug" eingefügt, die im englischen nicht vorkommen. Dies ist also eine ganz klare Änderung.
Vor allem ist "in Deinem Spielzug" ja auch eine Zeitpunkt-Angabe, aber eben NICHT eine wi ebei Architektur, die einen bestimmten Zeitpunkt bzw eine bestimmte Abfolge festgelegt, sondern eine, die den ganzen Spielzug als Zeitrahmen bezeichnet.
Dieser Zusatz "in Deinem Spielzug" wäre zudem vollkommen überflüssig, wenn das wenn sowieso schon temporal gemient wäre, denn es fügt überhaupt keine sinnvolle Information hinzu.
Dieser Zusatz macht nru Sinn, wenn man die konditionale Verwenudng von "Wenn" unterstreichen will, indem man eine Zeitangabe hinzufügt, die sich über den ganzen Spielzug erstreckt, und somit grade keine genaue Zeitpunkt-Bindung der Tech-Aktion da sein soll.
Zudem ähnelt die Formulierung damit der des Bankwesens, wo aucxh der "spielzug" verwendte wird, währedn di eArchitektur, di zeitlich gebunden ist, eben ein eganz andere Formulierung verwendet.
Dies alles, inbesondere die Änderungen gegenüber der englischen Originalregel von AEG und der deutschen Regel von Okazu legen nahe, das wenn hier konditional und eben nicht temporal zu verstehen.
Ich glaube Dir natürlich, dass das vom Verlag nicht so gemeint war, aber dann hat man bei der Übersetzung so ziemlich alles falsch gemacht, und durch eine ungenaue Übersetzung und dann zusätzlich noch überflüssige Ergänzungswörter, die in die falsche Richtung zeigen, Missverständlichkeiten geschaffen.
> NICHTS geändert hat. Pegasus hat eine Lizenz von AEG, nicht
> von Okazu. Und in der AEG-Anleitung heißt es: "When you
> discover a facedown coastal town, pay 1 wealth to gain 1
> additional VP."
>
> Ich sehe nicht, dass unsere deutsche Formulierung hier
> irgendeine Änderung wäre.
Da sind aber ganz gravierende Änderungen.
Zum einen ist "when" im englischen temporal, conditional wäre "if".
Im deutschen ist beides "wenn".
Meist wird dann, um Zweideutigkeit zu vermeiden, im Fall, dass man es temporal meint, ein Wort hinzugefügt, wie dies Okazu bei den deutschen Regeln durch das Wort "sofort" gemacht hat (was im englischen dort nicht steht.
Bei der Architektur ist z.B. auch keien wenn-Konstruktion gewählt, sondern es wird mit "im Anschluss an die Aktion" formuliert, sodass die zeitlich Bindung der Funktion klar wird.
Zweitens wurde in der deutschen Pegasus-Regel die Worte "in Deinem Spielzug" eingefügt, die im englischen nicht vorkommen. Dies ist also eine ganz klare Änderung.
Vor allem ist "in Deinem Spielzug" ja auch eine Zeitpunkt-Angabe, aber eben NICHT eine wi ebei Architektur, die einen bestimmten Zeitpunkt bzw eine bestimmte Abfolge festgelegt, sondern eine, die den ganzen Spielzug als Zeitrahmen bezeichnet.
Dieser Zusatz "in Deinem Spielzug" wäre zudem vollkommen überflüssig, wenn das wenn sowieso schon temporal gemient wäre, denn es fügt überhaupt keine sinnvolle Information hinzu.
Dieser Zusatz macht nru Sinn, wenn man die konditionale Verwenudng von "Wenn" unterstreichen will, indem man eine Zeitangabe hinzufügt, die sich über den ganzen Spielzug erstreckt, und somit grade keine genaue Zeitpunkt-Bindung der Tech-Aktion da sein soll.
Zudem ähnelt die Formulierung damit der des Bankwesens, wo aucxh der "spielzug" verwendte wird, währedn di eArchitektur, di zeitlich gebunden ist, eben ein eganz andere Formulierung verwendet.
Dies alles, inbesondere die Änderungen gegenüber der englischen Originalregel von AEG und der deutschen Regel von Okazu legen nahe, das wenn hier konditional und eben nicht temporal zu verstehen.
Ich glaube Dir natürlich, dass das vom Verlag nicht so gemeint war, aber dann hat man bei der Übersetzung so ziemlich alles falsch gemacht, und durch eine ungenaue Übersetzung und dann zusätzlich noch überflüssige Ergänzungswörter, die in die falsche Richtung zeigen, Missverständlichkeiten geschaffen.
-
Hartmut Th.
RE: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
"Actaion" hat am 20.01.2015 geschrieben:
...
> Da sind aber ganz gravierende Änderungen.
> Zum einen ist "when" im englischen temporal, conditional
> wäre "if".
> Im deutschen ist beides "wenn".
...aber nur falls der Gebrauch von "falls" nicht verinnerlicht wurde
verspielte Grüße, Hartmut
...
> Da sind aber ganz gravierende Änderungen.
> Zum einen ist "when" im englischen temporal, conditional
> wäre "if".
> Im deutschen ist beides "wenn".
...aber nur falls der Gebrauch von "falls" nicht verinnerlicht wurde
verspielte Grüße, Hartmut
-
bernsteinkatze
- Kennerspieler
- Beiträge: 242
RE: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Meinst du das jetzt kausal oder konditional? :-P
RE: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
> Sofern man das "wenn" konditional versteht, kann man nun
> die Landkarte analog zur ähnlichen Technologie Bankwesen
> die Funktion jederzeit in seinem Zug machen, sofern man in
> demselben Zug eine Stadt entdeckt.
"Wenn" ist in meinen Augen ohnehin in erster Linie temporal, auch wenn es umgangssprachlich häufig auch konditional verwendet wird.
Ein konditionales "Wenn" heißt in meinen Augen "Falls" oder "Sofern".
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Hallo zusammen,
es gibt Regelfragen, die mich ziemlich verwundern. Dies hier ist eine davon. Regeln sind nicht für eine präzise mathematische geschrieben oder dafür, nun jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Ich vertraue in solchen Fällen auf meinen gesunden Menschenverstand und der sagt mir hier, dass ich das eine Gold dann abgeben kann, wenn iche eine neue Stadt aufdecke. Also Stadt aufdecken, Gold abgeben und 2 Siegpukten bekommmen (bei Indien 3 SP für alle, die es auch hier präzise haben möchten).
Meine Frau hat übrigens ein schönes Beispiel gehabt für die obige Regelauslegung. Ich habe darüber stark geschmunzelt.
Eine der wichtigste Hydieneregeln sagt: Wenn du auf der Toilette warst, wasche dir die Hände. Bei obiger Auslegung ist ja kein direkter zeitlicher Zusammenhang zu sehen, also kann ich dazwischen noch etwas machen, z. B. ein Hähnchen mit den Händen essen. Ich wasch mir dann danach die Hände. Ich wünsche schon mal guten Appetit.
Wolfgang
es gibt Regelfragen, die mich ziemlich verwundern. Dies hier ist eine davon. Regeln sind nicht für eine präzise mathematische geschrieben oder dafür, nun jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Ich vertraue in solchen Fällen auf meinen gesunden Menschenverstand und der sagt mir hier, dass ich das eine Gold dann abgeben kann, wenn iche eine neue Stadt aufdecke. Also Stadt aufdecken, Gold abgeben und 2 Siegpukten bekommmen (bei Indien 3 SP für alle, die es auch hier präzise haben möchten).
Meine Frau hat übrigens ein schönes Beispiel gehabt für die obige Regelauslegung. Ich habe darüber stark geschmunzelt.
Eine der wichtigste Hydieneregeln sagt: Wenn du auf der Toilette warst, wasche dir die Hände. Bei obiger Auslegung ist ja kein direkter zeitlicher Zusammenhang zu sehen, also kann ich dazwischen noch etwas machen, z. B. ein Hähnchen mit den Händen essen. Ich wasch mir dann danach die Hände. Ich wünsche schon mal guten Appetit.
Wolfgang
Es gibt zwei Gruppen von Menschen, denen die Welt gehört. Den Liebenden und den Spielenden.
-
peer
Re: [RF] Auf nach Indien - Regeländerung bei Pegaus?
Hi,
Actaion schrieb:
> Da sind aber ganz gravierende Änderungen.
Nein, denn "Wenn" kann im Deutschen sowohl konditional (im Sinne von "falls") als auch temporal (im Sinne von "Sobald") verwendet werden. Insofern hat Pegasus hier nichts geändert, sondern bestenfalls eine unschärfere Formulierung gewählt.
Und selbst das denke ich nicht. Wenn-Dann-Klauseln treten per Konvention immer sofort bei erreichen der ersten Aussagevariable in Kraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation ). Es ist in Spielregeln aber absolut sinnvoll solche Konventionen zu berücksichtigen, sonst müsste man auch Dinge wie "Würfel werfen" jedes Mal definieren (man wirft den ja nicht durch die Gegend, sonder würfelt damit) und die Regeln hätten die Lesbarkeit von Gesetztestafeln.
ciao
peer
Actaion schrieb:
> Da sind aber ganz gravierende Änderungen.
Nein, denn "Wenn" kann im Deutschen sowohl konditional (im Sinne von "falls") als auch temporal (im Sinne von "Sobald") verwendet werden. Insofern hat Pegasus hier nichts geändert, sondern bestenfalls eine unschärfere Formulierung gewählt.
Und selbst das denke ich nicht. Wenn-Dann-Klauseln treten per Konvention immer sofort bei erreichen der ersten Aussagevariable in Kraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation ). Es ist in Spielregeln aber absolut sinnvoll solche Konventionen zu berücksichtigen, sonst müsste man auch Dinge wie "Würfel werfen" jedes Mal definieren (man wirft den ja nicht durch die Gegend, sonder würfelt damit) und die Regeln hätten die Lesbarkeit von Gesetztestafeln.
ciao
peer
-
Duchamp
Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Wie heißt es schon im Deutschen Alltagssprachgebrauch: "Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär ..."
Golbin schrieb:
> Eine der wichtigste Hydieneregeln sagt:
> Wenn du auf der
> Toilette warst, wasche dir die Hände. Bei obiger Auslegung
> ist ja kein direkter zeitlicher Zusammenhang zu sehen, also
> kann ich dazwischen noch etwas machen, z. B. ein Hähnchen mit
> den Händen essen. Ich wasch mir dann danach die Hände. Ich
> wünsche schon mal guten Appetit.
>
Aber nein nein nein!
Falls in diesem Falle das "Wenn" als konditional angewendet ausgelegt würde, müsste ich mir permanent und jederzeit und immerfor die Hände waschen - denn natürlich war ich auf der Toilette, sogar schon öfter als nur einmal, und da ja keine zeitliche Einschränkung oder sonstige Präzisierung angegeben ist, gilt dies ab dem Zeitpunkt des Toilettengangs fortlaufend!
Also, Leute, ab zum Waschbecken und dort weiterspielen! Sagt immerhin die wichtigste Hydieneregel - wobei, was ist "Hydiene" überhaupt? Wer hat denn das wieder übersetzt? Der Post ist ja unspielbar! Kann ich da Geld zurückfordern, oder nur, wenn ich nachweisen kann, dass mir dadurch ein materieller Schaden entstanden ist?
Aber nochmal: "Wenn du in deinem Spielzug eine unentdeckte Küstenstadt aufdeckst, darfst du 1 Geld zahlen, um 1 zusätzlichen Siegpunkt zu erhalten." müsste unmissverständlich und korrekt heißen:
"Falls du im Laufe deines Spielzuges eine bis dahin unentdeckte Küstenstadt aufdeckst, darfst du im Falle, dass dir noch mindestens ein Geld zur Verfügung steht, sofort anschließend ein Geld zahlen, um wiederum direkt im Anschluss an diese Zahlung einen zusätzlichen Siegpunkt zu erhalten."
Ich halte diese kurzen Regeln sowieso für einen typischen Auswuchs des 21. Jahrhunderts: Nur noch Computer und Analphabetismus. Kein Wunder, dass wir bei Pisa schlecht abschneiden - bei solchen Spielregeln! Früher hatte eine vernünftige Spielregel 24 eng bedruckte Din A 4 - Seiten und jede, aber auch jede Sonderregel für jede, aber auch jede auch nur theoretisch mögliche Spielsituation war sofort und mitten im Text erfasst und ausführlich dargelegt. So muss das sein! Keine Kompromisse an die Lesbarkeit, bitte schön! Spielen ist schließlich kein Spaß, sondern muss nach dem Deutschen Reinheitsgebot durchexerziert werden.
Das Schlimmste nämlich überhaupt ist, wenn (man beachte die temporäre Anwendung!) eine momentan aufs sorgsamste grübelnde Optimierspielrunde, jeder einzelne Spieler hochkonzentriert durchrechnend, wie er beispielsweise - falls (!) einer seiner Mitspieler eine bestimmte Möglichkeit NICHT sieht - doch noch Chancen auf einen schlechten zweiten Platz hätte, was auf seiner Highscore-Liste auf Boardgamegeek immerhin besser aussähe als ein guter dritter Platz, WENN also, sage ich, in einem solchen Moment spielerischer Euphorie eine REGELFRAGE auftaucht. Wisst ihr Redakteure eigentlich, WAS DAS HEISST?!
Es muss GEREDET werden !!!!!
GEREDET!!! Falls (NICHT WENN) nicht ohnehin eine Frau im Raum ist (was meistens bedeutet, dass ohnehin geschwätzt wird) und daher ohnehin nur eine semi-optimale, bestensfalls grundständige Konzentration möglich ist und die Partie also ohnehin gar nicht highscorelistenqualifiziert ist, falls (!!!) also dies NICHT der Fall sein sollte, dann MUSS GESCHWIEGEN WERDEN! Muss. Das ist ein IMPERATIV. Die Regeln hat man gefälligst intus zu haben und gegebenenfalls eben vor der Partie geklärt, mein Gott, so schwer ist das doch!
Ja, liebe Redakteure, so sieht es nämlich aus mit euren laxen Regeln "à la Francais" (der Franzmann spielt nämlich zum "Spaß" und alles irgendwie "so so la la", aber nicht bei UNS, NICHT bei uns!) und eurer Zielgruppe, die wohl aus nicht einmal zum einfachsten logischen Denken fähigen "Familien" und dergleichen besteht. Ha! Doch nicht bei einem STRATEGIE-SPIEL aus JAPAN!
Also, Herren Redakteure, bitteschön, belegt doch einfach mal ein Fortbildungsseminar in deutscher Schriftsprache und ein weiteres über die Abfassung technischer Texte, damit ihr mal begreift, wie man unzweideutig zu formulieren hat in diesem Land.
Im Übrigen gedenke ich, eine Petition in diesem Sinne anzustoßen sowie Demonstrationen unter dem Motto "Europäische Regelspieler Gegen Uneindeutige Spielregeln", kurz ERGUS.
Als Letztes noch ein Aufruf an alle Redakteure, Übersetzer, Regelschreiber und sonstige geistige Tiefflieger: Vergesst nicht, dass der Autor eines Spieles dessen Gott ist, und die Spielregel das Wort Gottes, und der ganze Krampf mit den religiösen Streitigkeiten wann begann? Richtig, als plötzlich angefangen wurde, die Schriften AUSZULEGEN. Wir wollen Regeln nicht auslegen, wir wollen ihnen gehorchen.
Punkt. Aus.
"Der Rest ist Schweigen."
(Hamlet)
Golbin schrieb:
> Eine der wichtigste Hydieneregeln sagt:
> Wenn du auf der
> Toilette warst, wasche dir die Hände. Bei obiger Auslegung
> ist ja kein direkter zeitlicher Zusammenhang zu sehen, also
> kann ich dazwischen noch etwas machen, z. B. ein Hähnchen mit
> den Händen essen. Ich wasch mir dann danach die Hände. Ich
> wünsche schon mal guten Appetit.
>
Aber nein nein nein!
Falls in diesem Falle das "Wenn" als konditional angewendet ausgelegt würde, müsste ich mir permanent und jederzeit und immerfor die Hände waschen - denn natürlich war ich auf der Toilette, sogar schon öfter als nur einmal, und da ja keine zeitliche Einschränkung oder sonstige Präzisierung angegeben ist, gilt dies ab dem Zeitpunkt des Toilettengangs fortlaufend!
Also, Leute, ab zum Waschbecken und dort weiterspielen! Sagt immerhin die wichtigste Hydieneregel - wobei, was ist "Hydiene" überhaupt? Wer hat denn das wieder übersetzt? Der Post ist ja unspielbar! Kann ich da Geld zurückfordern, oder nur, wenn ich nachweisen kann, dass mir dadurch ein materieller Schaden entstanden ist?
Aber nochmal: "Wenn du in deinem Spielzug eine unentdeckte Küstenstadt aufdeckst, darfst du 1 Geld zahlen, um 1 zusätzlichen Siegpunkt zu erhalten." müsste unmissverständlich und korrekt heißen:
"Falls du im Laufe deines Spielzuges eine bis dahin unentdeckte Küstenstadt aufdeckst, darfst du im Falle, dass dir noch mindestens ein Geld zur Verfügung steht, sofort anschließend ein Geld zahlen, um wiederum direkt im Anschluss an diese Zahlung einen zusätzlichen Siegpunkt zu erhalten."
Ich halte diese kurzen Regeln sowieso für einen typischen Auswuchs des 21. Jahrhunderts: Nur noch Computer und Analphabetismus. Kein Wunder, dass wir bei Pisa schlecht abschneiden - bei solchen Spielregeln! Früher hatte eine vernünftige Spielregel 24 eng bedruckte Din A 4 - Seiten und jede, aber auch jede Sonderregel für jede, aber auch jede auch nur theoretisch mögliche Spielsituation war sofort und mitten im Text erfasst und ausführlich dargelegt. So muss das sein! Keine Kompromisse an die Lesbarkeit, bitte schön! Spielen ist schließlich kein Spaß, sondern muss nach dem Deutschen Reinheitsgebot durchexerziert werden.
Das Schlimmste nämlich überhaupt ist, wenn (man beachte die temporäre Anwendung!) eine momentan aufs sorgsamste grübelnde Optimierspielrunde, jeder einzelne Spieler hochkonzentriert durchrechnend, wie er beispielsweise - falls (!) einer seiner Mitspieler eine bestimmte Möglichkeit NICHT sieht - doch noch Chancen auf einen schlechten zweiten Platz hätte, was auf seiner Highscore-Liste auf Boardgamegeek immerhin besser aussähe als ein guter dritter Platz, WENN also, sage ich, in einem solchen Moment spielerischer Euphorie eine REGELFRAGE auftaucht. Wisst ihr Redakteure eigentlich, WAS DAS HEISST?!
Es muss GEREDET werden !!!!!
GEREDET!!! Falls (NICHT WENN) nicht ohnehin eine Frau im Raum ist (was meistens bedeutet, dass ohnehin geschwätzt wird) und daher ohnehin nur eine semi-optimale, bestensfalls grundständige Konzentration möglich ist und die Partie also ohnehin gar nicht highscorelistenqualifiziert ist, falls (!!!) also dies NICHT der Fall sein sollte, dann MUSS GESCHWIEGEN WERDEN! Muss. Das ist ein IMPERATIV. Die Regeln hat man gefälligst intus zu haben und gegebenenfalls eben vor der Partie geklärt, mein Gott, so schwer ist das doch!
Ja, liebe Redakteure, so sieht es nämlich aus mit euren laxen Regeln "à la Francais" (der Franzmann spielt nämlich zum "Spaß" und alles irgendwie "so so la la", aber nicht bei UNS, NICHT bei uns!) und eurer Zielgruppe, die wohl aus nicht einmal zum einfachsten logischen Denken fähigen "Familien" und dergleichen besteht. Ha! Doch nicht bei einem STRATEGIE-SPIEL aus JAPAN!
Also, Herren Redakteure, bitteschön, belegt doch einfach mal ein Fortbildungsseminar in deutscher Schriftsprache und ein weiteres über die Abfassung technischer Texte, damit ihr mal begreift, wie man unzweideutig zu formulieren hat in diesem Land.
Im Übrigen gedenke ich, eine Petition in diesem Sinne anzustoßen sowie Demonstrationen unter dem Motto "Europäische Regelspieler Gegen Uneindeutige Spielregeln", kurz ERGUS.
Als Letztes noch ein Aufruf an alle Redakteure, Übersetzer, Regelschreiber und sonstige geistige Tiefflieger: Vergesst nicht, dass der Autor eines Spieles dessen Gott ist, und die Spielregel das Wort Gottes, und der ganze Krampf mit den religiösen Streitigkeiten wann begann? Richtig, als plötzlich angefangen wurde, die Schriften AUSZULEGEN. Wir wollen Regeln nicht auslegen, wir wollen ihnen gehorchen.
Punkt. Aus.
"Der Rest ist Schweigen."
(Hamlet)
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Duchamp schrieb:
> Als Letztes noch ein Aufruf an alle Redakteure, Übersetzer,
> Regelschreiber und sonstige geistige Tiefflieger: Vergesst
> nicht, dass der Autor eines Spieles dessen Gott ist, und die
> Spielregel das Wort Gottes, und der ganze Krampf mit den
> religiösen Streitigkeiten wann begann? Richtig, als plötzlich
> angefangen wurde, die Schriften AUSZULEGEN. Wir wollen Regeln
> nicht auslegen, wir wollen ihnen gehorchen.
Ja, am beispiel von Koran und Bibel sieht man, wozu es führt, wenn ein Text mehrdeutig und widersprüchlich verfasst wurde. Die jeweiligen Redakteurer dieser "Regelwerke" haben leider noch mehr geschlampt als die Readakteure bei Pegasus. Mal heisst, es, man soll seinen Nächsten lieben, an anderer Stelle wird zum steinigen von Homosexuellen aufgefordert...Widersprüche ohne Ende!
Was wäre uns da alles an Streitigkeiten, Kriegen, Mord und Totschlag erspart geblieben, wenn die beiden Schriften mal vernünftig redaktionelll überarbeitet worden wären, bevor man sie veröffentlicht hätte...
> Als Letztes noch ein Aufruf an alle Redakteure, Übersetzer,
> Regelschreiber und sonstige geistige Tiefflieger: Vergesst
> nicht, dass der Autor eines Spieles dessen Gott ist, und die
> Spielregel das Wort Gottes, und der ganze Krampf mit den
> religiösen Streitigkeiten wann begann? Richtig, als plötzlich
> angefangen wurde, die Schriften AUSZULEGEN. Wir wollen Regeln
> nicht auslegen, wir wollen ihnen gehorchen.
Ja, am beispiel von Koran und Bibel sieht man, wozu es führt, wenn ein Text mehrdeutig und widersprüchlich verfasst wurde. Die jeweiligen Redakteurer dieser "Regelwerke" haben leider noch mehr geschlampt als die Readakteure bei Pegasus. Mal heisst, es, man soll seinen Nächsten lieben, an anderer Stelle wird zum steinigen von Homosexuellen aufgefordert...Widersprüche ohne Ende!
Was wäre uns da alles an Streitigkeiten, Kriegen, Mord und Totschlag erspart geblieben, wenn die beiden Schriften mal vernünftig redaktionelll überarbeitet worden wären, bevor man sie veröffentlicht hätte...
-
Michael Blumöhr
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- Kontakt:
ROTFL - früher...
ja, früher...
...früher da passten die Regeln auch in den Schachteldeckel ;-)
...früher da passten die Regeln auch in den Schachteldeckel ;-)
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Grosses Kino :-))
Schönen Dank
Schönen Dank
-
Grzegorz Kobiela
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- Beiträge: 198
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
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Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Am Ende der Diskussion unnötige überhebliche Beiträge zum berechtigten Anliegen von Actaion. Actaion liegt mit seiner Auslegung richtig, ich werde auch nur noch so spielen.
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Jürgen schrieb:
> Actaion liegt mit seiner
> Auslegung richtig, ich werde auch nur noch so spielen.
Actaions Auslegung ist NICHT richtig.
Aber ihr könnt es gerne so spielen, wenn ihr das besser findet, damit habe ich wirklich kein Problem.
> Actaion liegt mit seiner
> Auslegung richtig, ich werde auch nur noch so spielen.
Actaions Auslegung ist NICHT richtig.
Aber ihr könnt es gerne so spielen, wenn ihr das besser findet, damit habe ich wirklich kein Problem.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
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(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
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(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
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Duchamp
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Actaions Auslegung war keine, sondern eine Regelfrage. Er hat auf eine seiner Ansicht nach missverständliche Formulierung hingewiesen und nachgefragt, ob hier eine bewusste Änderung vorliege. Dies wurde von Verlagsseite (Thygra, Ben2) verneint.
Ob die Formulierung uneindeutig ist oder nicht: Es gibt nur eine Wahrheit und dies wurde hier auch mehrfach festgestellt.
Daher verstehe ich nicht, warum du jetzt "auch nur noch so spielen" willst. Ich nehme nicht an, dass irgendjemand sonst so spielen wird, insofern ist dein "auch" auf jeden Fall spekulativ, wenn nicht sogar inkorrekt.
Viel Spaß jedenfalls beim Entdecken noch unentdeckter Küstengebiete,
Daniel
Ob die Formulierung uneindeutig ist oder nicht: Es gibt nur eine Wahrheit und dies wurde hier auch mehrfach festgestellt.
Daher verstehe ich nicht, warum du jetzt "auch nur noch so spielen" willst. Ich nehme nicht an, dass irgendjemand sonst so spielen wird, insofern ist dein "auch" auf jeden Fall spekulativ, wenn nicht sogar inkorrekt.
Viel Spaß jedenfalls beim Entdecken noch unentdeckter Küstengebiete,
Daniel
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Duchamp schrieb:
>
> Actaions Auslegung war keine, sondern eine Regelfrage. Er hat
> auf eine seiner Ansicht nach missverständliche Formulierung
> hingewiesen und nachgefragt, ob hier eine bewusste Änderung
> vorliege. Dies wurde von Verlagsseite (Thygra, Ben2) verneint.
> Ob die Formulierung uneindeutig ist oder nicht: Es gibt nur
> eine Wahrheit und dies wurde hier auch mehrfach festgestellt.
>
> Daher verstehe ich nicht, warum du jetzt "auch nur noch so
> spielen" willst. Ich nehme nicht an, dass irgendjemand sonst
> so spielen wird, insofern ist dein "auch" auf jeden Fall
> spekulativ, wenn nicht sogar inkorrekt.
Doch, ich werde auch so spielen, obwohl nicht so gedacht vom Verlag/Autor, dass man die Fähigkeit nun zu beliebigen Zeitpunkt im Zug ab dem Moment wo die Bedingung erfüllt ist, spielen kann. Um die Techn. ein wenig zu stärken.
Einfach aus dem Grund, weil in unseren Partien die Landkarte von den drei ansonsten sehr beliebten 2er-Technologien die unattraktivste zu sein scheint. Alle stürzen sich immer auf Architektur und Hafenverwaltung.
Habt ihr andere Erfahrungen gemacht?
>
> Actaions Auslegung war keine, sondern eine Regelfrage. Er hat
> auf eine seiner Ansicht nach missverständliche Formulierung
> hingewiesen und nachgefragt, ob hier eine bewusste Änderung
> vorliege. Dies wurde von Verlagsseite (Thygra, Ben2) verneint.
> Ob die Formulierung uneindeutig ist oder nicht: Es gibt nur
> eine Wahrheit und dies wurde hier auch mehrfach festgestellt.
>
> Daher verstehe ich nicht, warum du jetzt "auch nur noch so
> spielen" willst. Ich nehme nicht an, dass irgendjemand sonst
> so spielen wird, insofern ist dein "auch" auf jeden Fall
> spekulativ, wenn nicht sogar inkorrekt.
Doch, ich werde auch so spielen, obwohl nicht so gedacht vom Verlag/Autor, dass man die Fähigkeit nun zu beliebigen Zeitpunkt im Zug ab dem Moment wo die Bedingung erfüllt ist, spielen kann. Um die Techn. ein wenig zu stärken.
Einfach aus dem Grund, weil in unseren Partien die Landkarte von den drei ansonsten sehr beliebten 2er-Technologien die unattraktivste zu sein scheint. Alle stürzen sich immer auf Architektur und Hafenverwaltung.
Habt ihr andere Erfahrungen gemacht?
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Duchamp
Korrektur aufgrund neuer Faktenlage
Öha! Actaion sieht das tatäschlich genauso, nämlich, dass er nun die Zweideutigkeit in eine neue Eindeutigkeit zumindest für seine Spielegruppe(n) überführen und nach de facto geänderter Regel spielen wird. Vielleicht rührt diese unregelgemäße Haltung auch aus seiner Begegnung mit der alle Regeln auf den Kopf stellenden Diana her, die ihm seine eigenen Hunde auf den Hirschhals hetzte ...
Wie auch immer, nun seid ihr also derer zwei, dein "auch" damit berechtigt und ich ziehe meinen Einwand klaglos, wenn auch ohne eine damit verbundene Anerkennung einer Rechtspflicht, zurück.
Auf dass nun wieder Ruhe einkehre am Spieltisch und hochkonzentriert kolonisiert werden kann.
Auf nach Indien!
Wie auch immer, nun seid ihr also derer zwei, dein "auch" damit berechtigt und ich ziehe meinen Einwand klaglos, wenn auch ohne eine damit verbundene Anerkennung einer Rechtspflicht, zurück.
Auf dass nun wieder Ruhe einkehre am Spieltisch und hochkonzentriert kolonisiert werden kann.
Auf nach Indien!
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Actaion schrieb:
> Habt ihr andere Erfahrungen gemacht?
Ja. Eine mögliche Strategie ist es, in jedem (oder fast jedem) Zug 1 neues Land aufzudecken. Damit verbunden ist diese Technologie recht stark. Mit deiner Hausregel wird sie noch stärker. Ich bin skeptisch, dass das gut ist.
Solltet ihr aber eine Spielgruppe sein, die keine Extremstrategien ausprobiert, dann mag eure Hausregel klappen. Doch du wirst verstehen, dass die offiziellen Regeln so angelegt sind, dass auch Extremstrategien die Spielbalance nicht sprengen.
> Habt ihr andere Erfahrungen gemacht?
Ja. Eine mögliche Strategie ist es, in jedem (oder fast jedem) Zug 1 neues Land aufzudecken. Damit verbunden ist diese Technologie recht stark. Mit deiner Hausregel wird sie noch stärker. Ich bin skeptisch, dass das gut ist.
Solltet ihr aber eine Spielgruppe sein, die keine Extremstrategien ausprobiert, dann mag eure Hausregel klappen. Doch du wirst verstehen, dass die offiziellen Regeln so angelegt sind, dass auch Extremstrategien die Spielbalance nicht sprengen.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)
Re: Petition und Aufruf an die Herren Redakteure
Thygra schrieb:
> Ja. Eine mögliche Strategie ist es, in jedem (oder fast
> jedem) Zug 1 neues Land aufzudecken. Damit verbunden ist
> diese Technologie recht stark. Mit deiner Hausregel wird sie
> noch stärker. Ich bin skeptisch, dass das gut ist.
>
> Solltet ihr aber eine Spielgruppe sein, die keine
> Extremstrategien ausprobiert, dann mag eure Hausregel
> klappen. Doch du wirst verstehen, dass die offiziellen Regeln
> so angelegt sind, dass auch Extremstrategien die Spielbalance
> nicht sprengen.
Klar, wenn dem so ist, muss es so sein.
Die extreme Lossegel-Strategie (wie auch bei BGG diskutiert) beinhaltet aber keinen Kauf von Technologien.
In unseren Partien haben 2 mal im 3er-spiel ausprobiert, einmal extremst möglich, einmal mit 1 Zug Verzögerung, um wenigsten noch ein bisschen was anderes nebenher machen zu können. Auch da wurde aber keine Landkarte gekauft, sondern ich glaube 2 Kirchen (4SP) um so auf 11 Punkte zu kommen. Mit der Landkarte hätte man für die 4 Geld nur 2 SP geholt.
Im 4er-Partien habe sich schon, ich glaube 3 mal die Landkarte gekauft, und versucht mit Segeln Punkte zu machen, allerdings nicht als Extremstrategie, sondern erst spät angefangen und z.T. mit Zwischenzügen.
Dabei kam mir die Techn. nie allzu stark vor. Denn optimalerweise hat man ja ansonsten beim Entdecken grade kein Geld, denn dann hat man ein Schiff mehr und bekommt beim Verkaufen mehr Geld (und event. auch 1 SP mehr).
Kann aber natürlich sein, dass bei einer semi-extrem-Regelstrategie die Landkarte doch stark ist. Muss ich vielleicht demnächst mal ausprobieren.
> Ja. Eine mögliche Strategie ist es, in jedem (oder fast
> jedem) Zug 1 neues Land aufzudecken. Damit verbunden ist
> diese Technologie recht stark. Mit deiner Hausregel wird sie
> noch stärker. Ich bin skeptisch, dass das gut ist.
>
> Solltet ihr aber eine Spielgruppe sein, die keine
> Extremstrategien ausprobiert, dann mag eure Hausregel
> klappen. Doch du wirst verstehen, dass die offiziellen Regeln
> so angelegt sind, dass auch Extremstrategien die Spielbalance
> nicht sprengen.
Klar, wenn dem so ist, muss es so sein.
Die extreme Lossegel-Strategie (wie auch bei BGG diskutiert) beinhaltet aber keinen Kauf von Technologien.
In unseren Partien haben 2 mal im 3er-spiel ausprobiert, einmal extremst möglich, einmal mit 1 Zug Verzögerung, um wenigsten noch ein bisschen was anderes nebenher machen zu können. Auch da wurde aber keine Landkarte gekauft, sondern ich glaube 2 Kirchen (4SP) um so auf 11 Punkte zu kommen. Mit der Landkarte hätte man für die 4 Geld nur 2 SP geholt.
Im 4er-Partien habe sich schon, ich glaube 3 mal die Landkarte gekauft, und versucht mit Segeln Punkte zu machen, allerdings nicht als Extremstrategie, sondern erst spät angefangen und z.T. mit Zwischenzügen.
Dabei kam mir die Techn. nie allzu stark vor. Denn optimalerweise hat man ja ansonsten beim Entdecken grade kein Geld, denn dann hat man ein Schiff mehr und bekommt beim Verkaufen mehr Geld (und event. auch 1 SP mehr).
Kann aber natürlich sein, dass bei einer semi-extrem-Regelstrategie die Landkarte doch stark ist. Muss ich vielleicht demnächst mal ausprobieren.
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