Spielthema Statistik

[Pajdl]

Hallo zusammen,
Ich wurde angefragt, ob ich ein Spiel zum Thema "angewandte Statistik" kenne.
Man will das Thema einen Workshop veranschaulichen, Computerspiele auch möglich.

Viel mehr Infos habe ich nicht, ich hoffe jedoch, dass Ihr was wisst!

Statistische Grüsse
Pajdl

[gimli043]

Hallo,

Bluff, Mäxchen (Meiern, oder wie auch immer man das Saufspiel mit den 2 Würfeln nennt) und Kakerlakenpoker sind klassische Spiele die man mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung bzw. Statistik gewinnen kann.

Viele Grüße,

Rene'

[Duchamp]

Die Münchner "Westpark-Gamers" sind oft heftig am "mathematisch Herunterbrechen" von Spielen, z.B. hier:

http://www.westpark-gamers.de/index.htm ... table.html

Vielleicht schickst du mal direkt an die (bzw. Walter Sorger) eine mail?

[Duchamp]

Übrigens lese ich gerade, dass Uwe Rosenberg (Agricola) Diplom-Statistiker ist. Auch den könntest du mal vorsichtig kontakten (oder dir seine Spiele mal sehr genau ansehen) ...

[Pajdl]

Danke für die Tipps und Infos.
Es geht darum Wahrscheinlichkeit und Risiko spielerisch kennenzulernen, da müsste der Can't Stop-Mechanismus auch passen, was meint ihr?
Würfelbingo müsste auch geeignet sein.

[Charly]

Salut,

naja Poker dürfte der Klassiker sein. Gibt es jede Menge Literatur.

Can't Stop sind die Berechnungen einfacher.

und dann gibt es in der BSW ja noch Diamant

Villeicht wäre BlackBox / Ordo interessant.

Gruß
Charly

[peer]

Hi,

ich empfehle "the game of greed", eine Art "Mini-Diamant", die ich auch schon im Unterricht eingesetzt habe.
Hier ein Link:
http://home.earthlink.net/~devinc/greed.htm
ciao
peer

[Fluxx]

Charly schrieb:
>
> Salut,
>
> naja Poker dürfte der Klassiker sein. Gibt es jede Menge
> Literatur.

Das ist auch das Spiel, was mir als Erstes eingefallen ist.

>
> Can't Stop sind die Berechnungen einfacher.

Sicher? Ich gebe zu, dass ich mich bei Poker nicht so auskenne (spiele es zwar öfter mal, aber meh 'aus dem Bauch heraus'), aber ich denke solange man die ganz Psychologie aus dem Spile lässt und nur die Statistischen Wahrscheinlichkeiten auf einen Sieg berechnet ist Poker u.U. sogar einfacher. (lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren...)
Bei Can't Stop musst du zuerst einen Massstab bestimmen wieviel du gewinnen würdest wenn du sofort aussteigst (wahrscheinlich so was wie 1/(Anzahl Felder in der Spalte) pro Feld). Dann musst du die wahrscheinlichkeit berechnen, dass du keine 'deiner Zahlen' triffst (bei 4 Würfeln und freier Kombination) gar nicht so einfach zu berechnen. Und wenn du schon mal dabei bist musst du dann für jede Kombination aus 1 oder 2 'deiner' Zahlen berechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist diese zu treffen, wobei man berücksichtigen muss, dass es dabei auch Würfelergebnisse gibt, die mehrere Fälle abdecken, wo du dann nur das 'wertvollste' berücksichtigen darfst. Wenn du das hast ist es trelativ einfach in jedem Fall auch den zu erwartenden Gewinn und damit auch die 'statistische Empfehlung' 'Weiterwürfeln oder Abbrechen' zu berechnen. Der Bereich mit den Wahrscheinlichkeiten wirkt für mich aber doch eher kompliziert, da du ja bei jedem Ergebnis alle möglichen Kombinationen berücksichtigen musst (und gegen Ende des Spiels natürlich auch die Tatsache, dass durch blockierte Reihen schon im ersten oder zweiten Wurf ein Zwangs-Abbruch erfolgen kann. Wenn ich ein Computerprogramm schreiben müsste welches Can't Stop nach streng stochastischen Prinzipien spielt würde ich dafür natürlich einfach eine große Datenbank anlegen wo für jede Zahlen kombination drinsteht wieviel Punkte man schon erreicht haben muss damit es besser ist aufzuhören als weiterzuwürfeln. Wenn man diese Datenbank einmal hat ist das Spiel natürlich langweilig einfach ;) Die Datenbank zu erstellen ist aber entweder große Fleißarbeit oder erfordert einen geschickten Programmierer, der einen Weg findet das zu automatisieren... (Wobei ich natürlich zugeben muss, dass wenn ich von einer 'großen Datenbank' rede 'groß' im Sinne für einen Menschen meine, also nichts was man gerne mal selbst ausrechnet - für das was ein Computer effizient verwalten kann ist die Datenbank natürlich lächerlich klein)
Ach ja dabei habe ich natürlich noch nicht berücksichtigt, dass man auch ncoh auf die Mitspieler achten muss, da ein Schritt in einer Reihe wo ein Mitspieler ein Feld vorm Ziel steht evtl weniger stark bewertet werden sollte als ein Schritt in einer Reihe wo man selbst führt, da die Wahrscheinlichkeit den Gegner noch zu überholen auch eher gering ist. Man merkt also, dass zusätzlich zu den Wahrscheinlichkeiten, die durch Fleißarbeit leicht bewältigt werden könnte, noch die Aufgabe ansteht einen sinnvollen Bewertungsmechanismus zu erstellen...

Ich weiß nicht ob das Poker genauso schwierig ist. (OK, es wird genauso schwierig, wenn man noch versucht aus dem bisherigen Bietverhalten der Mitspieler - sowohl in dieser Runde als auch im Gesamtspiel - Rückschlüsse auf deren aktuelle Kartenhand zu nehmen. Doch dabei ist es schon fraglich ob man da noch im Bereich der Mathematik ist (wohl nur, wennman davon ausgeht, dass jeder gegner perfekt nach einem bestimmten mathematischen System bietet.)

>
> und dann gibt es in der BSW ja noch Diamant

das man zwar statistisch spielen kann aber mMn mehr als Poker psycholgie ist. (Wenn es einen perfekten Bewertungsmechanismus gäbe und jeder danach spielen würde, würde das Spiel immer unentschieden ausgehen, da jeder die gleiche Startvoraussetzungen hat und deshalb mach genau der gleichen Karte zu dem Entschluss kommen würde, dass Aussteigen jetzt sinnvoll wäre.)


nice dice

Fluxx, der doch nicht sooo viel Langeweile hat, dass er ein Can't Stop programmieren würde

[Charly]

Hmm,

stimmt schon das ein perfektes statistisches Vorgehen für can't Stop ziemlich kompliziert sein dürfte.

Aber es stellt sich natürlich immer die Frage wann man aufhört. Da lassen sich sicherlich eine ganze Reihe durchaus lösbarer Teilprobleme identifizieren.

a) Wie groß ist Wahrscheinlichkeit, das man bei drei gegebenen Seilen in den nächsten n-Würfen nicht abstürzt?

b) Wie groß ist die wahrscheinlickeit, das Gegner in nächster Aufnahme Seil x beendet, wen er nur noch b Stellen von Gipfel entfernt ist?

...

Dann noch als Startbedingung die jeweils noch verfügbaren Seile integriert.

Gebe dir aber Recht, das dann einige Poker-Fragestellung wiederum leichter zu beantworten sind.

Charly

[Marten Holst]

Einige sicherlich. Aber "den psychologischen Aspekt weglassen" dürfte beim Poker nicht möglich sein.

Spieltheoretisch (das heißt nicht zwingend in der Praxis durchrechenbar) ist CS um einiges einfacher, weil man sämtliche im Spiel vorhandenen Informationen zur Verfügung hat. Verdeckte Informationen (wie Karten des Gegners - und die sind ja Teil der Psychologie hier) verkomplizieren das um einiges.

Tschüß
Marten

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> Einige sicherlich. Aber "den psychologischen Aspekt
> weglassen" dürfte beim Poker nicht möglich sein.

Man hört öfters, dass Chris "Jesus" Ferguson in der Tat
so spielen soll. Dürfte allerdings eher eine Ausnahme sein,
insofern kein Widerspruch, sondern nur eine kleine
Einschränkung zu Deiner Aussage.

Gruß, Volker

[Marten Holst]

Jein. Er mag keine psychologischen Spirenzchen einsammeln, aber er wird immer noch versuchen, anhand von Mimik (keine Ahnung) und Spielverhalten (bestimmt) Rateversuche ob der Karten seiner Gegner machen. Und das ist auch primär psychologisch, es sei denn, man spielte gegen einen emotionslosen PC.

[Fluxx]

Marten Holst schrieb:
> Einige sicherlich. Aber "den psychologischen Aspekt
> weglassen" dürfte beim Poker nicht möglich sein.

Um Poker (gut) zu spielen gebe ich dir sicherlich recht, da ist der psychologische Aspekt sicherlich wichtig. Allerdings ging es mir hier um die Berechenbarkeit und mMn ist der psycholhische Anteil jenseits der Berechenbarkeit/statistischen Analyse. Ich kann zwar in jeder Situation meinen Gegner Analysieren und auf Grund dessen zusätzliche Informationen in meine Berechnungen einfließen lassen (die u.U. die Berechnung auch sehr vereinfachen können) aber wenn ich als Prämisse davon ausgehe das Poker berechenbar ist, dann muss ich mMn den psychologischen Anteil komplett vernachlässigen. Die Alternative ist, dass ich sage Poker ist nicht (vollständig) berechenbar, da es einfach Komponenten enthält, bei der mathematische Modellbildung versagt, dann ist natürlich ein Vergleich zwischen der Berechenbarkeit von Poker und Can't Stop witzlos, da Letzteres Berechenbar ist.


Fluxx

[Marten Holst]

Wobei natürlich eine Komplettnichtberücksichtigung des Spielverhaltens des Gegners (das ja psychologisch bei ihm bestimmt und nicht berechenbar ist) dazu führen würde, dass man sich nur fragt, ob die eigene Hand über oder unter einer gewissen Wahrscheinlichkeit (wohl durch Pott-Odds bestimmt) bei den verbliebenen Spielern (zahlenmäßig) ist. Damit denke ich kann man nicht weit kommen.