Wallenstein: Fragen

[Matthias Staber]

1. Beim Angriff auf neutrale Länder kommen alle Bauern in den Würfelturm.
Alle 20? Echt?

2. Warum sollte ich im Verteidigungsfall Truppen zurückhalten?

Matthias

[Bernd]

Hallo Matthias,

die Sache mit den Kämpfen ist wirklich sehr schlecht erklärt! In der Regel steht, dass ein unbesetztes Land in der Regel von einer Bauernarmee verteidigt wird. Im nächsten Satz ist dann von "allen" Bauernarmeen die Rede. Gemeint ist wahrscheinlich, dass, wenn aufgrund einer Ereigniskarte ein unbesetztes Land von mehreren Bauernarmeen verteidigt wird, diese dann alle in den Turm geworfen werden.

Ich frage mich auch was passiert, wenn die Bauernarmee gewinnt. Werden die grünen Steinchen dann in das umkämpfte Gebiet gesetzt?

Und es werden doch bei ALLEN Kämpfen die Armeen von Angreifer und Verteidiger UND alle Armeen die in der Schale liegen in den Turm geworfen, oder?

Bernd (der nicht so recht weiß, was er von Wallenstein halten soll....)

[Bernd Dietrich]

Hallo Matthias, hallo Bernd,

> In der Regel steht, dass ein unbesetztes Land in der Regel
> von einer Bauernarmee verteidigt wird. Im nächsten Satz ist
> dann von "allen" Bauernarmeen die Rede. Gemeint ist
> wahrscheinlich, dass, wenn aufgrund einer Ereigniskarte ein
> unbesetztes Land von mehreren Bauernarmeen verteidigt wird,
> diese dann alle in den Turm geworfen werden.

Genau das ist gemeint. Bei dem Ereignis "Wütende Bauern" (es gibt davon zwei Karten) wird ein leeres Land von 2 Bauerntrupps verteidigt; "Alle" meint hier also 1 oder 2 Bauern.

> Ich frage mich auch was passiert, wenn die Bauernarmee
> gewinnt. Werden die grünen Steinchen dann in das umkämpfte
> Gebiet gesetzt?

Bauern (grüne Würfel) liegen prinzipiel nicht auf dem Spielplan, allenfalls die runden Unruhemarker.

> Und es werden doch bei ALLEN Kämpfen die Armeen von Angreifer
> und Verteidiger UND alle Armeen die in der Schale liegen in
> den Turm geworfen, oder?

Ganz genau. (Nur der Verteidiger darf wenn er möchte weniger Truppen einsetzen).

Als Letztes noch der Hinweis auf die Frage nach dem Sinn, als Verteidiger nicht alle Armeen in den Turm zu werfen (siehe auch Anmerkung auf S. 6 der Spielregel, links unten): bei Angriffen von nur wenigen Einheiten, könnte ein Verteidiger mit vielen Einheiten (vielleicht um einen eigenen späteren Angriff nicht zu gefährden), nicht alle seine Armeen einsetzen, um der Gefahr zu entgehen, daß eventuell zuviele eigene Würfel im Turm "stecken" bleiben.

Viele Grüße
Bernd Dietrich

[Matthias Staber]

Bernd Dietrich schrieb:
>
> Hallo Matthias, hallo Bernd,
>
> > In der Regel steht, dass ein unbesetztes Land in der Regel
> > von einer Bauernarmee verteidigt wird. Im nächsten Satz ist
> > dann von "allen" Bauernarmeen die Rede. Gemeint ist
> > wahrscheinlich, dass, wenn aufgrund einer Ereigniskarte ein
> > unbesetztes Land von mehreren Bauernarmeen verteidigt wird,
> > diese dann alle in den Turm geworfen werden.
>
> Genau das ist gemeint. Bei dem Ereignis "Wütende Bauern" (es
> gibt davon zwei Karten) wird ein leeres Land von 2
> Bauerntrupps verteidigt; "Alle" meint hier also 1 oder 2
> Bauern.
>
> > Ich frage mich auch was passiert, wenn die Bauernarmee
> > gewinnt. Werden die grünen Steinchen dann in das umkämpfte
> > Gebiet gesetzt?
>
> Bauern (grüne Würfel) liegen prinzipiel nicht auf dem
> Spielplan, allenfalls die runden Unruhemarker.
>
> > Und es werden doch bei ALLEN Kämpfen die Armeen von Angreifer
> > und Verteidiger UND alle Armeen die in der Schale liegen in
> > den Turm geworfen, oder?
>
> Ganz genau. (Nur der Verteidiger darf wenn er möchte weniger
> Truppen einsetzen).
>
> Als Letztes noch der Hinweis auf die Frage nach dem Sinn, als
> Verteidiger nicht alle Armeen in den Turm zu werfen (siehe
> auch Anmerkung auf S. 6 der Spielregel, links unten): bei
> Angriffen von nur wenigen Einheiten, könnte ein Verteidiger
> mit vielen Einheiten (vielleicht um einen eigenen späteren
> Angriff nicht zu gefährden), nicht alle seine Armeen
> einsetzen, um der Gefahr zu entgehen, daß eventuell zuviele
> eigene Würfel im Turm "stecken" bleiben.
>
> Viele Grüße
> Bernd Dietrich

Vielen Dank für die Antwort, macht Sinn. trotzdem noch ne Frage:
Das Ereignis "Palastwachen" ist am Start und es tritt der Verteidigungsfall in einem Land mit Palast und mehr als einem Unruhemarker darin ein: Kämpfen nun die Bauern ausnahmsweise doch auf Seiten des Verteidigers, oder maximal nur eine grüne Armee, oder gar keine? Man kann die Palastwache ja nicht von erzürnten Landwirten unterscheiden...

Vielen Dank im Voraus,

Matthias

[Dirk Henn]

Hi!
Palastwachen heisst nur, dass ein grüner mit eingeworfen wird, wenn ein Land mit Palast angegriffen wird. Die Seite, auf der die Bauern kämpfen, wird dadurch nicht beeinflusst.
Dirk Henn

[S.Gienke]

Hallo,

nachdem Ihr schon begonnen habt, die Regel zu zerlegen, würde mich mal eine grundsätzliche Meinung zu dem Spiel interessieren.

Einige werden das Wochenende doch sicherlich für die ersten Partien nutzen ?

Die Glückslastigkeit würde mich dabei am meisten interessieren, vielleicht kann diese mit anderen spielen in Relation gesetzt werden.

Gruss
Sven Gienke

[Matthias Staber]

Dirk Henn schrieb:
>
> Hi!
> Palastwachen heisst nur, dass ein grüner mit eingeworfen
> wird, wenn ein Land mit Palast angegriffen wird. Die Seite,
> auf der die Bauern kämpfen, wird dadurch nicht beeinflusst.
> Dirk Henn

O.K. aber was soll diese Palastwache denn, wenn sie nicht auf meiner Seite kämpft?

Noch ne Frage: Aufgrund von Getreidemangel revoltieren auch Länder, in denen sich kein Unruhemarker befindet, oder? Die Länder, in denen es eine Revolte gibt, werden zufällig aus den Karten des Betroffenen ermittelt, es werden nicht zuerst vor dem Ziehen die Länder ohne Unruhemarker heraussortiert, oder?

Matthias

[Matthias Staber]

S.Gienke schrieb:
>
> Hallo,
>
> nachdem Ihr schon begonnen habt, die Regel zu zerlegen, würde
> mich mal eine grundsätzliche Meinung zu dem Spiel
> interessieren.
>
> Einige werden das Wochenende doch sicherlich für die ersten
> Partien nutzen ?
>
> Die Glückslastigkeit würde mich dabei am meisten
> interessieren, vielleicht kann diese mit anderen spielen in
> Relation gesetzt werden.
>
> Gruss
> Sven Gienke

Ich kann noch kein Statement zum Spiel abgeben, habe es noch nicht gespielt. Bin gerade noch bei der Regellektüre

Matthias (Musste sich entscheiden zwischen Computerspiel: Dungeonsiege und Brettspiel: Wallenstein und hat sich entschieden für... na ratet mal, weil: Dungeonsiege scheint Mist zu sein, O.K. warten wir halt auf Elder Scrolls 3)

Matthias

[Gerhard Passler]

Hallo!

S.Gienke schrieb:
> Die Glückslastigkeit würde mich dabei am meisten
> interessieren, vielleicht kann diese mit anderen spielen in
> Relation gesetzt werden.

Ja, das würde mich auch sehr interessieren; klingt bis jetzt nämlich irgendwie nach "Im Zeichen des Kreuzes".
Ich hoffe aber, dass es kein zweites "Im Zeichen des Kreuzes" ist; ich bin nämlich auf dieses Spiel immer nocht nicht gut zu sprechen. :evil:

Gruß

Gerhard

[S.Gienke]

Meine Erfahrung mit IZDK war auch der einzige Grund, warum ich einen Sofortkauf bisher nicht getätigt habe. Der Name Dirk Henn macht aber Mut. Aber noch einmal gehe ich Queen Games nicht auf den Leim und schmeiße mein Geld zum Fenster raus !

Gruss
Sven Gienke

[Volker L.]

Damit man beim Suchen in ein paar monaten diesen Thread auch
noch findet, habe ich mal ein Antwortposting mit korrekter
Ueberschrift fuer Regelfragen gesetzt.

Gruss, Volker (der Wallenstein fruehestens in 3 Wochen bekommen
wird, wenn dieser Thread laengst meilenweit nach hinten gerutscht ist)

[Matthias Staber]

Volker L. schrieb:
>
> Damit man beim Suchen in ein paar monaten diesen Thread auch
> noch findet, habe ich mal ein Antwortposting mit korrekter
> Ueberschrift fuer Regelfragen gesetzt.
>
> Gruss, Volker (der Wallenstein fruehestens in 3 Wochen bekommen
> wird, wenn dieser Thread laengst meilenweit nach hinten
> gerutscht ist)

Wann wurde diese Konvention eingeführt? Da scheint etwas an mir vorbei gegangen zu sein. Kannst du kurz erklären, wie mir dieses tag hier im Forum bei der Archivsuche hilft?

Mittlerweil glaube ich übrigens, dass meine obigen Regelfragen auf ein Matthias-steht-mal-wieder-auf-dem-Schlauch zurückzuführen sind. Die Frage nach dem Sinn des Zurückhaltens von Verteidiger-Truppen steht explizit in einer Seitenspalte des Regeltextes erläutert. Nur hatte ich die zunächst überlesen: Anders als bei alea ist die Seitenspalte bei Walllenstein keine eigenständige Regelzusammenfasssung, sondern führt den Haupttext daneben weiter. Und das führt bei den geraden Seiten quasi zu einer geforderten Leserichtung von rechts nach links.

Die Frage nach den verteidigenden Bauernarmeen in leeren Ländern resultierte aus einem Missverständnis meinerseits des "einer" vor "Bauernarmee" auf Seite 7. Es ist nicht einfach ein unbestimmter Artikel, sondern ein Zahlwort, also zu lesen als: "genau einer (1)". Und weiter gilt die Sprachregelung: eine Armee = ein Klötzchen. Mehrere Klötzchen zusammen heißen "Gruppe". Das hatte ich zunächst verwechselt.

Einzig die Palastwachen-Antwort leuchtet mir nicht so ganz ein, allerdings eher von der Fiktion her.

Die Antworten auf meine obigen Fragen also zusammengefasst:
1. (ergänzter Regeltext Seite 7):

Ein leeres Land wird im Normalfall von einer (1) Bauernarmee (also einem grünen Klötzchen) verteidigt. Heißt das aktuelle Ereignis jedoch "kampfesmüde Bauern", wird ein leeres Land überhaupt nicht verteidigt, heißt es "wütende Bauern", wird es von zwei (2) Bauernarmeen (also zwei grünen Klötzchen) verteidigt.

In allen diesen Fällen gilt: Bewegt ein Spieler Armeen in ein leers Land, werden alle angreifenden Armeen zusammen mit allen verteidigenden (also 0, 1 oder 2) Bauernarmeen in den Turm geworfen.

2. Es gilt generell: Liegen in einem Land eines Spielers, das von einem anderen Spieler angegriffen wird, 0 oder 1 Unruhemarker, kämpfen alle grünen Klötzchen, die eventuell beim Kampf aus dem Turm herausfallen, auf Seiten des Verteidigers. Liegen in diesem Land mehr als 1 Unruhemarker, verhalten sich die herausfallenden grünen Klötzchen neutral.

Daran ändert auch das aktuelle Ereignis "Palastwachen" nichts: Es bedeutet in jedem dieser Fälle eines Kampfes Spieler gegen Spieler, dass, zusätzlich zu den am Kampf beteiligten Armeen, ein grünes Klötzchen mit in den Turm geworfen wird. Darüber, ob sich herausfallende grüne Klötzchen dann neutral verhalten oder auf Seiten des Verteidigers mitkämpfen, entscheidet auch in diesem Falle allein die Anzahl der Unruhemarker im umkämpften Land.

Matthias

[Matthias Staber]

Die "Palastwachen" sind natürlich nur am Start, wenn ein Land mit Palast angegrifen wird, das habe ich oben missverständlich formuliert.

Matthias

[Matthias Staber]

Hm, eine weitere Unsicherheit ist mir bei der Lektüre meines obigen Textes aufgefallen: So wie ich den Angriff auf ein leeres Land beschrieben habe, hieße das: Auch, wenn "kampfesmüde Bauern" am Start sind, kommt der Würfelturm zum Einsatz. Der Angreifer könnte also nicht einfach seine Truppen in das leere Land ziehen, sondern diese Truppen müssten zunächst den Weg des Turmes gehen (wobei zu fragen wäre, was passiert, wenn in diesem Fall grüne Alt-Klötzchen herauspurzeln).

Das Witzige ist: Der Original-Regeltext lässt diese Lesart zu...

Matthias

[Volker L.]

Matthias Staber schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > Damit man beim Suchen in ein paar monaten diesen Thread auch
> > noch findet, habe ich mal ein Antwortposting mit korrekter
> > Ueberschrift fuer Regelfragen gesetzt.
> >
> > Gruss, Volker (der Wallenstein fruehestens in 3 Wochen
> bekommen
> > wird, wenn dieser Thread laengst meilenweit nach hinten
> > gerutscht ist)
>
> Wann wurde diese Konvention eingeführt? Da scheint etwas an
> mir vorbei gegangen zu sein. Kannst du kurz erklären, wie mir
> dieses tag hier im Forum bei der Archivsuche hilft?

Och, das ist schon diverse Monate her, aber so richtig durchgesetzt
hat es sich - bis jetzt - leider noch nicht.
Das Problem ist, dass jeder, der eine Regelfrage hat, das anders
in der Ueberschrift schreibt.
Der eine schreibt "Regelfrage: SpielX", der zweite "SpielX - Bauernbewegung?", der dritte "Frage zu SpielX" und der vierte
"SpielX - unklar" etc.
Wenn man dann selbst Regelfragen hat, die vermutlich mal vor
ca. 6 Monaten gestellt und beantwortet wurden, dann sucht man
sich zu Tode, weil die einzige Gemeinsamkeit der Name des Spiels
selbst ist, und die 3 Regelfrage-Threads sich dann zwischen
12 Threads ueber Strategiefragen und 25 Threads a la "SpielX
finde ich besser als SpielY" verstecken.
Daher hatte jemand mal vorgeschlagen, Regelfragen mit "[RF]"
zu kenzeichnen, denn dann kann man "SpielX" und "[RF]" als
2 Suchbegriffe eingeben (Suchoption UND) und sollte dann die
Regelfragen finden. Leider wird diese Konvention nur in ca.
50% aller Faelle eingehalten.
Und da es sich bei Wallenstein um ein Spiel handelt, das mich
interessiert, und welches ich mir eventuell (falls in den
naechsten Tagen noch fundierte Berichte und Meinungen, die mich
ueberzeugen, gepostet werden) zum Geburtstag wuenschen oder
aber im Falle eines positiven Eindrucks bei einer Probepartie
in Essen danach kaufen bzw. zu Weihnachten schenken lasen
werde, habe ich ein Interesse daran, dass die jetzt gestellten
Regel- bzw. Interpretationsfragen dann fuer mich noch auffindbar
sein werden. Daher mein Posting, damit einfach mal "Wallenstein"
und "[RF]" in der Ueberschrift stehen.

Gruss, Volker (der Matthias' Frage hier beantwortet, wo sie
gestellt wurde, auch wenn ein paar Leute vielleicht meckern
werden, dass dieses Posting vom Thema her ins Forum fuers Forum
gehoert haette)

[Matthias Staber]

Matthias Staber schrieb:
>
> Hm, eine weitere Unsicherheit ist mir bei der Lektüre meines
> obigen Textes aufgefallen: So wie ich den Angriff auf ein
> leeres Land beschrieben habe, hieße das: Auch, wenn
> "kampfesmüde Bauern" am Start sind, kommt der Würfelturm zum
> Einsatz. Der Angreifer könnte also nicht einfach seine
> Truppen in das leere Land ziehen, sondern diese Truppen
> müssten zunächst den Weg des Turmes gehen (wobei zu fragen
> wäre, was passiert, wenn in diesem Fall grüne Alt-Klötzchen
> herauspurzeln).
>
> Das Witzige ist: Der Original-Regeltext lässt diese Lesart
> zu...
>
> Matthias


Und so haben wir es jetzt auch gespielt, der Wortlaut der Karte "Kampfesmüde Bauern" legt es nahe und es macht Sinn: Angreifende Truppen werden in jedem Fall (zusammen mit dem Zeugs in der Schale) in den Turm geworfen, nur kommt eben im Falle kampfesmüder Bauern kein grüner Pöppel dazu.

Eine weitere Unklarheit hat sich aber beim Spielen ergeben: Decken alle Spieler gleichzeitig eine Aktion auf und führen diese dann in Spielreihenfolge durch, oder deckt zunächst Spieler 1 seine Aktion auf und führt sie dann durch und dann Spieler2 usw.? Es macht einen Riesenunterschied bei den Truppenbewegungen, wenn ich bereits weiß, wo die nachfolgenden Spieler ihre Truppenbewegungen durchzuführen gedenken.

Matthias

[Bernd Dietrich]

Hallo Matthias,

> Decken alle Spieler gleichzeitig eine Aktion auf und führen
> diese dann in Spielreihenfolge durch, oder deckt zunächst
> Spieler 1 seine Aktion auf und führt sie dann durch und dann
> Spieler2 usw.?

Antwort: Letzteres ist richtig. Der erste Spieler deckt auf und führt seine Aktion durch, dann der nächste usw.

Viele Grüße
Bernd Dietrich

[Henry Conrad]

I) Kampfhandlungen

Aus der Spielanleitung geht nicht eindeutig hervor, welche Armeen bei Kampfhandlungen in den Turm geworfen werden:

In "1. Kampfresultate" werden alle angreifenden und verteidigenden Armeen zusammen mit den in der Schale befindlichen Armeen in den Turm geworfen.

In "2. Spieler gegen Spieler" werden nur die angreifenden und verteidigenden Armeen in den Turm geworfen.

In "3. Spieler gegen ein leeres Land" ist explizit erwähnt, dass andere Armeen als Bauern und die des Angreifers nicht beteiligt sind. Daraus schliesse ich, dass die Armeen in der Schale dort verbleiben.

In "4. Revolten" gibt es keine Aussage über die Armeen in der Schale

In "5. Unbeteiligte Armeen" wird beschrieben, dass die Armeen in der Schale beim folgenden Kampf mit eingeworfen werden.

Kampf wird wie folgt definiert:

Zu Kämpfen kommt es, wenn
- ein Spieler in das Land eines Mitspielers zieht,
- ein Spieler in ein freies Land zieht,
- es eine Revolte gibt.

Die Kampfhandlungen sind in 2. 3. bzw. 4. näher beschrieben. Da keine dieser Beschreibungen Bezug auf die Armeen in der Schale nimmt, deshalb können diese auch nicht eingeworfen werden.

Frage an Dirk Henn: Wie ist es denn gemeint?

II) Kampfresultate; Bauernarmeen

... Falls Bauern auf der Seite eines Spielers kämpfen, werden zunächst die herausgefallenen Bauernarmeen in den Vorrat zurückgelegt ...

In den Vorrat zurückgelegt meint sicherlich, aus der Schale entfernt. Meines Erachtens bedingt das, dass das die ersten Kämpfe mit starker (passiver) Bauernbeteiligung stattfinden. Da immer mehr Bauernarmeen in den Vorrat wandern nimmt der zufällige Einfluß der (passsiven) Bauern mit dem Spielverlauf drastisch ab und die Einnahme von unbesetzten Ländern wir zum Kinderspiel.

Frage an Dirk Henn: Ist das so beabsichtigt?


III) Ich möchte mit 3 meiner Armeen in ein nicht besetztes Land einfallen.

A) Normaler Spielverlauf:
Das Land wird mit 1 Bauernarmee verteidigt.
Ich nehme alle Armeen aus der Schale und lege sie zunächst beseite.
In den Turm werfe ich die 1 Bauernarmee plus meine 3.

B) Faule Bauern
Das Land wird mit 0 Bauernarmeen verteidigt.
Ich nehme alle Armeen aus der Schale und lege sie zunächst beseite.
In den Turm werfe ich die 0 Bauernarmee plus meine 3.

C) Wütende Bauern
Das Land wird mit 2 Bauernarmeen verteidigt.
Ich nehme alle Armeen aus der Schale und lege sie zunächst beseite.
In den Turm werfe ich die 2 Bauernarmeen plus meine 3.

Frage an Dirk Henn: Ist das so richtig?

[Marten Holst]

Moinle,

hm, mir schien das klar zu sein, nämlich dass immer alle Schaleneinheiten miteingeworfen werden.

> In "1. Kampfresultate" werden alle angreifenden und
> verteidigenden Armeen zusammen mit den in der Schale
> befindlichen Armeen in den Turm geworfen.

Das ist der Allgemeinfall und die Regel ist damit erst einmal so definiert.

> In "2. Spieler gegen Spieler" werden nur die angreifenden
> und verteidigenden Armeen in den Turm geworfen.

Es wird aber *1* nicht direkt widersprochen.

> In "3. Spieler gegen ein leeres Land" ist explizit erwähnt,
> dass andere Armeen als Bauern und die des Angreifers nicht
> beteiligt sind. Daraus schliesse ich, dass die Armeen in
> der Schale dort verbleiben.

Halte ich für den falschen Schluss, denn unter *5* wird ja beschrieben, dass "unbeteiligte Armeen" für den Kampfausgang nicht zählen. Also heißt "unbeteiligt" nicht notwendig "wird nicht eingeworfen".

> In "4. Revolten" gibt es keine Aussage über die Armeen in
> der Schale

Also gilt die Grundregel aus *1*.

> In "5. Unbeteiligte Armeen" wird beschrieben, dass die
> Armeen in der Schale beim folgenden Kampf mit eingeworfen
> werden.

Und hier wird es noch einmal bestätigt.

Kann aber auch alles falsch gedacht sein.

Unbeteiligte Grüße
Marten (besitzt im Privatleben keine Armeen)